Weszłam w ten wątek w środku i trochę się gubię - rozmawiałyście wcześniej o Aztekach i o tym, czy zakazy dotykania były tam podobne jak w innych tradycjach. Czy ktoś mógłby powiedzieć, co wiemy konkretnie o tym, jak azteccy kapłani traktowali obiekty rytualne fizycznie? Nie chodzi mi o teologię, tylko o to, co naprawdę robili.
Rozyczka pyta o konkrety azteckie i to akurat jest temat, który mnie sprowadził do tej dyskusji. Z Kodeksu Florenckiego wynika, że kapłani Tezcatlipoki mieli zakazy, które dotyczyły bezpośredniego kontaktu z pewnymi obiektami rytualnymi - nie dotykali ich gołymi rękami, używali tkanin lub drewnianych elementów jako pośredników. Co ważne, u Sahagúna są opisy, że pewne obiekty w ogóle nie mogły być przenoszone przez jedną osobę - wymagały asysty, jakby ciężar świętości był zbyt duży dla pojedynczego człowieka. Ale nadal nie wiem, czy to był zakaz techniczny, ochronny, czy symboliczny.
to rozróżnienie, które podnosisz na końcu, jest kluczowe. Zakaz techniczny, ochronny i symboliczny to trzy zupełnie różne rzeczy. Techniczny mówi: nie dotykaj, bo się popsuje. Ochronny mówi: nie dotykaj, bo cię zniszczy. Symboliczny mówi: nie dotykaj, bo to nie przystoi twojej pozycji. I te trzy typy mogą współistnieć w jednym zakazie i dlatego tak trudno je rozplątać z opisów zewnętrznych.
@Teodozja59 ale czy w praktyce ta różnica była dla kapłanów czytelna? Pytam serio, bo wydaje mi się, że dla kogoś w środku systemu te trzy wymiary mogły być po prostu jednym - nie analizowało się, dlaczego zakaz, tylko wiedziało się, że jest i że działa. My rozkładamy to na warstwy, bo jesteśmy na zewnątrz.
@Wrozka masz rację i właśnie dlatego robimy błąd, zakładając, że emic i etic to dwie czyste kategorie. W praktyce kapłan mógł wiedzieć bardzo dobrze, że ten zakaz jest z jednego powodu, a tamten z innego - systemy kapłańskie były często wysoce refleksyjne. Talmud rozróżnia między gezerą - dekretem ochronnym - a dinem - prawem wynikającym z samej zasady. To pokazuje, że wewnętrzna klasyfikacja istniała i była świadoma.
Teodozja poruszyła pojęcie gezery i to jest ciekawe, bo to pokazuje, że w judaizmie zakaz mógł być świadomie wprowadzony jako 'płot wokół Tory' - dodatkowe zabezpieczenie, żeby nie zbliżyć się za bardzo do właściwego zakazu. Czy coś podobnego - zakaz jako bufor przed innym zakazem - istnieje w innych tradycjach? Bo to by oznaczało, że tabu może mieć warstwową strukturę.
@Halny77 w voodoo to istnieje, choć nie ma jednego terminu. Są zakazy otaczające zakazy - najpierw nie możesz wejść do pewnej przestrzeni, a nawet gdybyś wszedł, nie możesz patrzeć na pewien obiekt, a nawet gdybyś patrzył, nie możesz go dotknąć. To koncentryczne kręgi ochrony. I każdy krąg ma inną sankcję - za wejście dostaniesz ostrzeżenie, za dotknięcie możesz stracić loa.
To co Ewunia opisuje z koncentrycznymi kręgami bardzo pasuje - nie, przepraszam, bardzo się pokrywa z tym, co znam z tradycji słowiańskiej przy pewnych obiektach. Były miejsca, do których nie szło się w pewnych dniach, a jeśli już szłaś, to nie mówiłaś tam głośno, a jeśli już mówiłaś, to nie wymawiałaś pewnych słów. Zakazy nawarstwiały się i im głębiej, tym poważniejsza sankcja. Ale mam pytanie do Ewunia: czy te kręgi były explicite tłumaczone inicjowanym, czy odkrywało się je stopniowo przez wtajemniczenie?
@Szeptucha to zależy od mambo i od tradycji domu. Niektóre domy tłumaczą wprost, inne pozwalają, żebyś się nauczył przez obserwację i przez błędy - oczywiście błędy w bezpiecznych krańcowych strefach, nie w centrum. Ale sama zasada warstw nie była zazwyczaj artykułowana jako zasada - po prostu ją czułaś przez praktykę.
Wracam do czegoś, o czym mówiłam wcześniej w wątku, bo myślę, że teraz widzę to inaczej. Pytałam, czy zakaz dotyczy formy wizualnej, czy znaczenia tekstu. Ale teraz po tym, co powiedziała Teodozja o warstwach i Ewunia o koncentrycznych kręgach - może zakaz dotykania, czytania i wymawiania to właśnie te trzy kręgi? Dotknięcie jest najbardziej zewnętrzne, czytanie głębsze, wymówienie najgłębsze?
@Magdusia90 to jest naprawdę ciekawa propozycja i w kontekście run działa. Kamień runiczny możesz zobaczyć z odległości - to nie jest zakaz. Możesz go czytać wzrokiem - w pewnych kontekstach też nie ma zakazu. Ale wymawiasz runę w rytuałach - tu zaczyna się zakaz dla niewtajemniczonych. I dotykasz wyrytego znaku - to dla wybranych kapłanów. Czyli kolejność odwrotna do twojej, ale sama zasada kręgów według modalności zmysłowej jest trafna.
Magdusia i Runolog właśnie zaproponowali mapę modalności zmysłowych jako warstw tabu i to jest coś, na co nie wpadłam wcześniej. Widzieć, czytać, wymawiać, dotykać - to są różne stopnie kontaktu z obiektem. Ale zastanawia mnie: co z węchem i słuchem? Niektóre obiekty rytualne mają zapachy - kadzidła, oleje - i są dźwięki, których nie wolno słyszeć. Czy to też wchodzi w tę mapę?
@Hortensja_D w tradycji słowiańskiej zapach jest bardzo ważny i jest regulowany. Pewne zioła - na przykład przy pewnych obrzędach zaduszkowych - nie mogły być wąchaane przez kobiety w określonym stanie. Ale to był zakaz wynikający z zagrożenia dla osoby, nie dla obiektu. Ciekawe, czy w innych tradycjach zapach jako kanał kontaktu jest tak samo chroniony jak wzrok czy dotyk.
Dziewanna pyta o zapach i to mnie kieruje ku ofiarom, bo dym ofiarny był właśnie nośnikiem zapachu do bogów - w kulturach śródziemnomorskich, grecko-rzymskich, hebrajskich. I tam był zakaz dla pewnych ludzi przy ołtarzu, ale nie wiem, czy był zakaz 'wdychania' dymu. Czy ktoś wie, czy były przepisy, kto może wdychać dym ofiarny, a kto nie?
Jarzyna trafia w coś, o czym myślę od początku wątku, bo dym u Azteków był absolutnie centralny - copal był nośnikiem modlitwy do bogów. I był zakaz: nie każdy mógł używać copalu w tym samym miejscu i o tej samej porze co kapłan. Ale czy to był zakaz wdychania, czy zakaz wytwarzania dymu przez osobę nieuprawnioną - tego u Sahagúna nie udało mi się rozstrzygnąć. Może to ta sama granica, bo wytworzyć dym i wdychać dym to w tym kontekście jedna czynność rytualna.
Andromedka_W - to co piszesz o copalu, że był nośnikiem modlitwy, i że był zakaz używania go przez niższych kapłanów w tym samym miejscu - to brzmi jak zakaz wejścia w ten sam kanał komunikacji, nie zakaz kontaktu z substancją. Czyli nie chodzi o sam dym, tylko o to, żeby nie zakłócać czyjegoś połączenia? Dobrze rozumiem?
Rozyczka, tak, dokładnie o to mi chodziło i to jest właśnie ta granica, której nie jestem pewna. Bo w Kodeksie Florenckim nie ma wprost powiedziane 'nie wdychaj', jest raczej zakaz bycia w przestrzeni rytualnej bez odpowiedniego statusu. Ale czy to zakaz wdychania dymu jako takiego, czy zakaz wchodzenia w relację z bóstwem przez ten dym - tego nie potrafię rozstrzygnąć z samego tekstu.
Ale to rozróżnienie, o którym mówisz - zakaz kanału komunikacji kontra zakaz substancji - pojawia się też w tradycji greckiej przy wyroczni delfickiej. Pitiami wdychały opary z rozpadliny, ale nie każdy mógł stać w tym miejscu. Zakaz nie dotyczył oddechu jako techniki - dotyczył tego, kto ma prawo być odbiorcą przekazu. Pytanie do Andromedki: czy w twoich źródłach azteckich jest jakaś sugestia, że kapłan niższego stopnia mógłby w ogóle kontaktować się z bóstwem przez copal, ale w innym miejscu?
@Teodozja59 jest taki ślad, tak. Były domowe formy używania copalu, które nie wymagały obecności kapłana wyższego stopnia - copal palono przy prywatnych ołtarzach. Ale te rytuały były wyraźnie oddzielone od wielkich ceremonii świątynnych. Może to właśnie odpowiedź: ten sam dym, ta sama substancja, ale inny kontekst to inny obiekt sakralny.
To co mówicie o dymie jako kanale przypomina mi coś z praktyk wyroczebnych spoza Grecji - w Babilonii wróżbiarze czytali z dymu kadzidła, libanomancja. Tam też był zakaz co do tego, kto może to robić, ale sama technika wdychania czy obserwowania dymu była dostępna szerzej w domowym kulcie. Więc może ta granica świątynia - dom to jest właśnie granica między sacrum grupowym i osobistym?
@Jarzyna libanomancja to ciekawy przykład, bo tam zakaz był bardzo techniczny - nie każdy umiał czytać dym, nie każdy miał 'oko'. Ale czy to był zakaz normatywny, czy po prostu kompetencyjny? Tzn. czy nie-kapłan nie mógł tego robić, bo było tabu, czy dlatego, że po prostu nie umiał i dym 'nie rozmawiał' z nim?
@Halny77 w voodoo te dwa powody zlewają się w jedno i to jest ważne. Nie masz uprawnień, bo nie jesteś inicjowana - ale właśnie dlatego, że nie jesteś inicjowana, lwa nie będzie z tobą rozmawiać przez ten medium. Więc zakaz normatywny i kompetencyjny to to samo, tylko powiedziane z różnych stron. Czy coś podobnego widać w tych tradycjach śródziemnomorskich?
Ewunia dotknęła czegoś, co w tradycji nordyckiej widzę bardzo wyraźnie przy runach. Nie ma zakazu wymawiania run dla każdego - raczej zakaz ich skutecznego użycia. Jeśli nie przeszedłeś przez właściwe przygotowanie, galdr nie zadziała. Ale czy to znaczy, że zakaz jest w samym systemie, a nie w regule? Tzn. natura runy blokuje dostęp, nie ludzka reguła?
@Runolog70 to jest dla mnie kluczowe pytanie w całym tym wątku. Czy zakaz jest zapisany w regule, którą ktoś może złamać i ponieść konsekwencje, czy jest zapisany w samej naturze obiektu, który po prostu nie reaguje na nieuprawnionego? Bo jeśli to drugie, to 'tabu dotyku' nie jest regułą - to opis działania rzeczywistości.
Przepraszam, że wchodzę z takim prostym pytaniem po tym co napisała Szeptucha - ale co się dzieje, jeśli ktoś nieuprawniony dotknie obiektu, do którego ma zakaz? Czy obiekt przestaje działać, czy działa na nieuprawnionego, czy on sam ponosi szkodę? Bo w zależności od odpowiedzi chyba widać, który z tych modeli jest prawdziwy dla danej tradycji?
@Magdusia90 w tradycji słowiańskiej, którą znam, odpowiedź zależy od obiektu. Domownik dotknięty przez niepowołaną osobę mógł albo odejść z domu, albo zwrócić się przeciwko całej rodzinie, albo zwyczajnie 'osłabnąć'. Trzy różne reakcje - trzy różne modele działania zakazu. To nie jest spójny system, to jest zestaw opowieści o różnych bytach, które zachowują się różnie.
Dziewanna, to co opisujesz - że te opowieści nie tworzą spójnego systemu - bardzo mi odpowiada, bo to jest chyba prawdziwy obraz tradycji. Nie było dogmatu, były lokalne warianty. Ale to rodzi pytanie: skąd wiedziano, jak ten konkretny byt zareaguje? Przekaz ustny? Obserwacja? Próba i błąd?
@Michasia99 głównie przekaz, ale też właśnie obserwacja. Jeśli po dotknięciu czegoś przez kogoś niepowołanego w domu zaczęło się psuć - to była obserwacja i interpretacja. Nie zawsze rozróżniano, czy obiekt 'zareagował', czy to był zbieg okoliczności. Ale powtarzające się zbieżności stawały się wiedzą.
Michasia poruszyła coś, o czym chciałam zapytać od dłuższego czasu w tym wątku. Mówimy o zakazie dotyku, wzroku, wymówienia - ale co z wiedzą? W niektórych tradycjach sama znajomość pewnych treści jest zakazem. Ktoś, kto wie, co jest na piśmie, nawet bez czytania głośno - czy to naruszenie tabu? Na przykład w kabale pewne fragmenty nie miały być znane osobom poniżej pewnego wieku.
@Hortensja_D kabała to akurat piękny przykład, bo tam zakaz dotyczył nie tylko tekstu, ale samego zajmowania się pewnymi zagadnieniami bez przygotowania. Mishnah Chagigah wprost mówi o czterech, którzy 'weszli do Pardes' - ogrodu tajemnej wiedzy - i z których tylko jeden wyszedł w całości. To jest zakaz epistemiczny: pewna wiedza jest niebezpieczna dla nieuprawnionego, bo go zniszczy.
Słucham tej rozmowy i zastanawia mnie: czy my na co dzień, w praktyce, nie mamy podobnych zakazów, tylko ich nie nazywamy tabu? Mam na myśli - są rzeczy, których się nie wypowiada przy rytuałach, bo 'psuje energię'. Nie ma za tym całej teorii, po prostu wiadomo. Czy to nie jest ten sam mechanizm, tylko bez systemu teologicznego?
@Wrozka to jest ciekawe, ale czy 'psuje energię' i 'zniszczy nieuprawnionego' to naprawdę ten sam mechanizm? Pierwsze brzmi jak zakaz pragmatyczny - nie rób, bo efekt będzie gorszy. Drugie to zakaz chroniący jednostkę lub system przed kontaktem, do którego nie jest gotowa. Cel chyba zupełnie inny, nawet jeśli forma podobna.
Mam pytanie do całej dyskusji, bo się zastanawiałam od jakiegoś czasu, czy w ogóle rozmawiamy o jednym zjawisku. Czy tabu dotyku przy świętym obiekcie, zakaz wymawiania imienia boga i zakaz posiadania wiedzy ezoterycznej to różne przejawy jednej zasady, czy trzy zupełnie różne rzeczy, które tylko podobnie wyglądają z zewnątrz?
@Ewunia_J myślę, że to jest jedno ze zjawisk strukturalnie, ale różne w zależności od tego, co jest chronione - obiekt, podmiot czy relacja między nimi. Zakaz dotyku chronił obiekt przed utratą mocy albo człowieka przed jego mocą. Zakaz wymówienia chronił relację - żeby nie wejść w nią bez przygotowania. Zakaz wiedzy chronił podmiot, bo wiedza zmieniała człowieka trwale, i nie każdy był gotowy na tę zmianę.
Szeptucha właśnie zaproponowała coś, co chciałabym zostawić jako pytanie do następnego wątku tej dyskusji - czy inicjacja jest właśnie mechanizmem przygotowującym podmiot do kontaktu, który bez niej jest zakazany? Bo jeśli tak, to tabu dotyku, wymówienia i wiedzy to nie są zakazy - to opisy stanu, w którym człowiek jeszcze nie jest gotowy na kontakt z pewnym wymiarem rzeczywistości.
Andromedka postawiła pytanie, które brzmi jak domknięcie wątku, ale moim zdaniem otwiera kolejny. Bo inicjacja jako 'odblokowanie kontaktu' - zgoda, tak to widzę przy runach. Ale co w tradycjach, gdzie inicjacja nie istnieje jako rytuał przejścia, tylko jest stopniowym dojrzewaniem? Czy tabu samo odpuszcza w pewnym momencie, czy ktoś musi podjąć decyzję, że jesteś gotowy?
@Runolog70 w słowiańskich przekazach, które znam, nie było jednorazowej inicjacji w sensie rytualnym - było właśnie to stopniowe dojrzewanie, o którym mówisz. I tabu nie 'odpuszczało' samo, ale starsza kobieta w rodzie mogła powiedzieć: teraz możesz. Nie wiem, czy to jest inna struktura, czy tylko inaczej rozłożone role - decyzja należała do żywego człowieka, nie do obiektywnego progu.
@Dziewanna to bardzo ciekawe, bo w tym modelu tabu jest kontrolowane społecznie, nie ontologicznie. Czyli obiekt nie 'wie', czy jesteś gotowa - wiedzą o tym ludzie wokół ciebie. Czy to nie zmienia fundamentalnie natury zakazu? Jeśli ktoś decyduje, że możesz - to może też zdecydować, że nie możesz, nawet jeśli jesteś gotowa w sensie wewnętrznym.
@Hortensja_D właśnie to napięcie widzę w praktykach, które znam. W niektórych liniach voodoo inicjacja jest decyzją matki-kapłanki i znam przypadki, gdzie ktoś czekał bardzo długo, bo kapłanka uważała, że czas nie przyszedł. Ale czy to chroniło osobę przed kontaktem, czy kontrolowało dostęp do wiedzy i władzy w hierarchii? Oba powody mogą być prawdziwe jednocześnie.
Wchodzę z pytaniem, bo ta rozmowa coraz mocniej mnie wciąga. Mówimy o inicjacji jako odblokowaniu - ale co z sytuacją odwrotną? Czy są tradycje, gdzie kontakt ze świętym obiektem mógł cofnąć inicjację, 'zanieczyszczyć' kogoś, kto miał już dostęp? Zakaz dotykania przez osoby niewtajemniczone to jedno, ale czy kapłan mógł też utracić dostęp?
@Szeptucha to jest bardzo konkretny temat w kapłaństwie hebrajskim. Kohen, który zetknął się z nieczystością rytualną - nawet przypadkowo - tracił zdolność do sprawowania ceremonii do czasu oczyszczenia. To nie była utrata statusu na stałe, ale tymczasowe zawieszenie dostępu. Obiekt nadal był ten sam, kapłan ten sam, ale relacja między nimi była tymczasowo zerwana. Czy to jest 'cofnięcie inicjacji', czy raczej jej chwilowe uśpienie?
Przepraszam, że wtrącę - czy to czasowe zawieszenie, o którym Teodozja pisze, dotyczyło też sytuacji, kiedy kapłan miał nieczyste myśli albo intencje? Czy tylko fizyczne zanieczyszczenie?
@Magdusia90 w halasze to była przede wszystkim nieczystość rytualna - tumah - która miała charakter obiektywny, nie intencjonalny. Dotknięcie zwłok, pewnych chorób, emisja płynów ciała. Intencja nie grała roli przy stwierdzeniu nieczystości. Ale to ciekawe pytanie, bo mistycy żydowscy - szczególnie kabaliści - mówili o kavanah, o właściwej intencji przy modlitwie, jako warunku skuteczności. Więc poziom halachiczny i mistyczny różniły się w tej kwestii.
To rozróżnienie, które Teodozja robi - halachiczny i mistyczny poziom zakazu - pasuje do czegoś, o czym myślę od połowy tej dyskusji. Czy zakaz dotyku to problem prawny, magiczny czy fizjologiczny? Bo przy tymczasowym zawieszeniu kapłana mamy jakby odpowiedź: to jest stan ciała, nie stan duszy. I to wydaje się zupełnie inną logiką niż ta, o której mówiła Szeptucha przy obiektach, które 'nie reagują' na nieuprawnionego.
@Halny77 ta fizjologiczna interpretacja bardzo dobrze pasuje do wyrocznich tradycji śródziemnomorskich. W Delfach kapłanka przechodziła przez oczyszczenia przed sesją - post, kąpiel, może żucie liści - i to miało charakter właśnie fizycznego przygotowania ciała jako kanału. Jeśli była nieczysta fizycznie, ciało było złym przewodnikiem. Czy to nie jest bardziej techniczne niż tabu?
Słuchając Jarzyny zastanawiam się, czy nie wpadamy w pułapkę rozdzielania 'techniki' od 'tabu', jakby to były różne kategorie. Może dla ludzi, którzy to praktykowali, nie było tej różnicy. Oczyszczenie ciała kapłanki w Delfach mogło być jednocześnie warunkiem technicznym i wyrażeniem szacunku wobec Apolla. Obydwa powody naraz, bez hierarchii między nimi.
To co mówi Andromedka bardzo mi odpowiada w praktyce. Jak gotuję się do poważniejszego rytuału - kąpiel, post, cisza przez jakiś czas - to nie myślę, czy to technika czy szacunek. Po prostu wiem, że bez tego nie powinnam dotykać pewnych rzeczy. Skąd to wiem? Nie z teorii. Gdzieś z doświadczenia i z tego, co mi przekazano. Może starożytni mieli dokładnie tak samo.
@Wrozka ale właśnie - skąd wiesz, że bez tego nie powinnaś? Mówisz: z doświadczenia i z przekazu. Które z tych dwóch jest ważniejsze? Bo jeśli to przekaz, to ktoś kiedyś musiał tego doświadczyć pierwszy. I co wtedy było - że rytuał nie zadziałał, czy że coś złego się stało, czy po prostu że czuć było, że 'coś nie gra'?
@Runolog70 szczerze? Nie wiem, które ważniejsze. Chyba najpierw przekaz, a potem doświadczenie, które go potwierdziło. Mam jedno konkretne wspomnienie - dotknęłam czegoś nie swojego bez pytania i bez przygotowania, i przez kilka dni byłam bardzo nie w sobie. Może zbieg okoliczności. Ale od tamtej pory nie eksperymentuję.
To co Wrozka opisuje - to 'nie w sobie' przez kilka dni - chyba właśnie jest tym brakującym ogniwem między teorią a praktyką tabu. Nie musisz rozumieć mechanizmu. Wystarczy, że reagujesz. I może tak samo było z tymi, którzy pierwsi sformułowali zakazy. Obserwacja reakcji własnego ciała i umysłu, a potem przekucie tego w regułę dla innych.
@Michasia99 ale to rodzi problem przy obiektach, których już nie ma - artefaktach muzealnych, zniszczonych świątyniach, tekstach wyrwanych z kontekstu. Kto teraz reaguje? Kto jest tym, kto 'nie w sobie' i na tej podstawie decyduje, że było tabu? Mam wrażenie, że dużo z tego, co dziś wiemy o zakazach przy świętych obiektach, to rekonstrukcja na podstawie fragmentarycznych opisów, nie żywa pamięć reakcji.