Dualizm to chyba jeden z najbardziej intuicyjnych modeli kosmologicznych, jakie ludzkość wymyśliła - i zarazem jeden z najbardziej różnorodnych. Bo 'dualizm' to tak naprawdę rodzina idei, nie jedna myśl. Zoroastrianizm stawia naprzeciw siebie Ahurę Mazdę i Angra Mainju jako dwie równorzędne potęgi - dobro i zło walczą, a wynik jest niepewny. Manicheizm idzie jeszcze dalej: materia JEST zła, duch JEST dobry, i te dwa światy przenikają się w człowieku jak światło uwięzione w błocie. Ale już w gnozie ten schemat się komplikuje, bo demiurg nie jest 'złem' w sensie osobowym - jest raczej ignorancją, pomyłką. Moje pytanie do otwierającego: czy mówimy o dualizmie jako strukturze metafizycznej, czy o dualizmie etycznym? Bo to naprawdę różne rzeczy, i wiele nieporozumień w takich rozmowach bierze się z mieszania tych poziomów.
Szczerze, to mnie bardziej interesuje praktyczna strona - czy w tradycjach dualistycznych ludzie czuli się bezpieczniejsi? Bo jak masz jednego wszechmocnego boga, który 'dopuszcza zło', to jest pewien problem teologiczny. A jak masz dwóch bogów walczących, to przynajmniej wiesz, po czyjej stronie stać. Czytałem gdzieś, że popularność manicheizmu w starożytności brała się właśnie z tego, że dawał jasną odpowiedź na pytanie 'skąd zło'. Czy ktoś wie, jak to wyglądało w praktyce kultowej - tzn. czy wyznawcy maniheizmu mieli jakieś rytuały związane z tą walką?
@Bronek01 to ciekawe pytanie o poczucie bezpieczeństwa, ale ja bym to odwróciła - czy dualizm nie generuje raczej lęku? Jak wiesz, że zło jest równie ważne co dobro, to chyba bardziej się boisz, nie mniej. W manicheizmie ci 'doskonali', czyli elita duchowa, musieli przestrzegać niesamowicie surowych zasad - wegetarianizm, celibat, unikanie pracy fizycznej bo 'krzywdzenie materii'. Zwykli wyznawcy robili to za nich, jakby delegowali świętość. Nie wiem, czy to brzmi jak poczucie bezpieczeństwa...
Właściwie zastanawiam się, czy dualizm to nie jest po prostu naturalna odpowiedź ludzkiego umysłu na rzeczywistość - dzień i noc, lato i zima, życie i śmierć. Może to nie jest teologia, tylko psychologia? Pytam serio, bo nie wiem, czy te systemy powstały z obserwacji świata, czy z jakiegoś objawienia. W taoizmie mamy yin i yang, ale to chyba nie jest dualizm w tym samym sensie co zoroastrianizm, prawda?
@Mantra_F dobra obserwacja, ale właśnie yin-yang to klasyczny przykład dualizmu komplementarnego, nie antagonistycznego. Obie siły potrzebują siebie nawzajem, jedna nie istnieje bez drugiej, razem tworzą całość. To bardzo różni się od zoroastriańskiego modelu, gdzie Ahura Mazda i Angra Mainju są w realnym konflikcie, a człowiek musi wybierać stronę. Pytanie, które mnie od dawna nurtuje: czy dualizm komplementarny i dualizm antagonistyczny to w ogóle ta sama kategoria? Bo wrzucamy je razem pod jedną nazwę, a to trochę jak porównywać rywalizację i małżeństwo.
Ja sobie myślę że hinduizm to w ogóle ciekawy przypadek bo teoretycznie jest monistyczny - Brahman jest wszystkim - ale w praktyce masz Wisznu i Śiwę, światło i zniszczenie, i normalnie wyglada to jak dualizm. Śaktyści wierzą że Bogini jest ponad wszystkim, a śiwaici że Śiwa. To jak jeden system może byc jednocześnie monistyczny i wyglądać dualistycznie? Czy to synkretyzm czy wewnętrzna sprzecznosc?
@Perydotka04 to jest właśnie to, co mnie w hinduizmie uwielbiam - ta wielowarstwowość. Na poziomie filozofii adwajtawedanty Śankary nie ma żadnego dualizmu, jest tylko Brahman i pozorna wielość. Ale na poziomie rytualnym, codziennej pobożności, masz już dwie siły, dwa bieguny, i trzeba je jakoś godzić. Myślę, że to celowe - różne poziomy dla różnych potrzeb duchowych. Ale właśnie - czy to uczciwe wobec wyznawcy? Czy nie jest to trochę mówieniem różnych rzeczy różnym ludziom?
Przepraszam, że się wtrącę z głupim pytaniem, ale jak to jest z tym katolicyzmem? Bo mam wrażenie, że chrześcijaństwo niby jest monoteistyczne, ale Szatan istnieje, jest realny, kusi - to nie jest trochę dualizm ukryty pod inną nazwą? Jezus walczy z diabłem, dobro walczy ze złem... różnica polega chyba tylko na tym, że Szatan nie jest 'równy' Bogu. Ale w praktyce w głowach ludzi to chyba działa podobnie jak dualizm?
@Sylwester75 to nie jest głupie pytanie, to jeden z centralnych problemów teologii chrześcijańskiej. Technicznie Szatan jest bytem stworzonym, upadłym aniołem, więc absolutnie nierównym Bogu - to tzw. dualizm asymetryczny lub subordinacjonistyczny. Ale masz rację, że w praktyce pobożności ludowej przez wieki Szatan funkcjonował niemal jak równorzędna potęga. Herezja katarów szła właśnie w tę stronę - dla nich demiurg-Szatan stworzył materię, a Bóg dobra jest wyłącznie duchowy. Kościół walczył z tym bardzo ostro, bo to podważało omnipotencję Boga.
Słuchajcie, to co mówi Tadek o katarach przypomniało mi coś, o czym dawno nie myślałam. Katarzy w południowej Francji - to był właściwie żywy manicheizm na glebie chrześcijańskiej. I zostali dosłownie wymordowani. Zastanawia mnie, czy tępienie herezji dualistycznych przez wielkie religie monoteistyczne nie było właśnie dlatego, że dualizm podważa absolutną władzę jednego Boga, a więc i absolutną władzę jego ziemskich reprezentantów? Tzn. czy to był spór teologiczny, czy polityczny?
@Brzozka81 no to brzmi przekonująco, ale zaraz - czy to nie jest zbyt 'polityczna' interpretacja? Bo przecież zoroastrianizm jako dualizm oficjalny przeżył setki lat jako religia państwowa Persji i jakoś nikt nie widział w tym problemu władzy. Może kwestia nie była w samym dualizmie, tylko w tym co katarzy mówili o materii i ciele - odrzucali małżeństwo, rodzenie dzieci, strukturę społeczną. To byłby raczej powód polityczny, ale inny niż teologiczny.
Wracając do tego co powiedział Tadek o dualizmie asymetrycznym - czy istnieją tradycje, gdzie zło jest naprawdę równe dobru, nie tylko funkcjonalnie, ale doktrynalnie? Bo mi się wydaje, że nawet w zoroastrianizmie ostatecznie dobro zwycięża, jest jakaś eschatologia z Fraszegirdem gdzie Angra Mainju zostaje pokonany. Więc może prawdziwego 'parytetu' nigdy nie było?
@Mantra_F tak, masz rację co do zoroastrianizmu - to dualizm eskatologicznie optymistyczny. Ale wczesny manicheizm bliski był realnego parytetu, bo Mani zakładał, że walka trwa od zawsze i potrwa jeszcze bardzo długo. Natomiast ciekawy wyjątek to pewne nurty w taoizmie i szamanizmie syberyjskim, gdzie złe duchy nie są 'pokonywane', tylko negocjowane z nimi, przebłagiwane. To nie jest dualizm walki, ale dualizm koegzystencji. Szaman nie niszczy złego ducha, on go ugaduje. Zupełnie inny model.
A co z liczbami w tym wszystkim? Bo zauważyłem, że w systemach dualistycznych często pojawia się cyfra 2 jako sacrum - dwa światy, dwa bóstwa, dwie drogi. Ale jednocześnie trójca jest wszędzie: hinduska Trimurti, chrześcijańska Trójca, nordyckie Trzy Norny. Czy systemy oparte na 3 to odpowiedź na ograniczenia dualizmu? Trochę jakby trójka rozwiązywała napięcie między dwiema przeciwnymi siłami przez dodanie trzeciego elementu.
@Florek o, to jest naprawdę ciekawy kierunek. W alchemii i hermetyzmie jest coś takiego jak zasada Siarki, Rtęci i Soli - trzy pierwiastki zamiast dwóch. I właśnie mówi się, że to przewyższa dualizm, bo zamiast konfliktu masz syntezę. Hegel filozoficznie to samo - teza, antyteza, synteza. Ale zastanawiam się, czy to nie jest ucieczka od problemu - zamiast rozwiązać napięcie między dwoma siłami, po prostu dokładamy trzecią i nazywamy to rozwiązaniem?
Ja mam pytanie do Tadka bo mnie to nurtuje od początku tego watku - co z gnostycką Pleromą? Bo tam masz dosłownie galaktykę bytów, Eonów, Archontów, i to nie jest ani dualizm ani monizm. To jest taki kosmiczny chaos hierarchiczny. Czy gnoza to w ogóle mieści się w kategori dualizmu, czy to już coś innego?
@Perydotka04 gnoza to ciekawy przypadek. Na najwyższym poziomie jest dualistyczna - świat pleromowy (pełnia, duch) kontra świat materialny (kenoma, pustka). Ale wewnątrz każdego z tych światów jest gigantyczna hierarchia. Dlatego badacze mówią czasem o 'dualizmie opartym na hierarchii' albo po prostu traktują gnozę jako osobną kategorię. Nie jest to dualizm prosty jak moneta z dwiema stronami, raczej jak drabina, gdzie na górze jest absolutne dobro, na dole absolutna materia, a pośrodku cała reszta.
Słuchając tej rozmowy mam wrażenie, że dualizm to w gruncie rzeczy odpowiedź na jedno podstawowe pytanie: skąd bierze się zło jeśli Bóg jest dobry. Bo monoteizm nigdy tak do końca tego nie wyjaśnił. Mam rację czy czegoś nie rozumiem?
@Leszek93 masz dużą rację, to się nazywa problem teodycei. Dualizm jest najprostszą odpowiedzią: zło istnieje, bo istnieje druga siła która je generuje, i ta siła nie zależy od dobrego Boga. Ale to tylko przesuwa problem, bo skąd pochodzi ta zła siła? W zoroastrianizmie Angra Mainju po prostu istnieje wiecznie, jest jak Bóg zła - i wtedy pytasz: a kto go stworzył? Więc dualizm rozwiązuje jedno pytanie i natychmiast otwiera następne.
Przepraszam że pytam o coś może prostego, ale jak to jest z nordyckimi runami i Yggdrasilem? Bo tam masz światy - dziewięć światów na drzewie - i to nie jest ani dualizm ani monizm. Czy to jest jakaś inna kategoria zupełnie? Asgard jest dobry, Helheim jest... mroczny ale nie 'zły' w sensie moralnym, Jotunheim to olbrzymy które walczą z bogami ale też z nimi flirtują i mają dzieci. To brzmi jak coś zupełnie innego niż walka dobra ze złem.
@Cytrynka to bardzo dobre pytanie i nie jest proste. Yggdrasil to model kosmologiczny, który badacze określają jako 'multilayered cosmos' albo po prostu politeistyczny pluralizm. Masz dziewięć światów, każdy z własnymi mieszkańcami i zasadami, i one nie są hierarchicznie dobre czy złe w prosty sposób. Helheim nie jest złem, to miejsce dla umarłych, którzy po prostu nie zginęli w walce. Więc tak, to jest zupełnie inna kategoria niż dualizm - i dlatego nordycka kosmologia często jest pomijana w rozmowach o dualizmie, co jest błędem.
czyli w sumie Nordowie w ogóle nie mieścili się w tym schemacie dobro kontra zło? To jak oni rozumieli Lokiego - bo on jest tricksterem, raz pomaga bogom, raz ich zdradza. To jest dobre czy złe bóstwo?
Ja też chciałem zapytać o Lokiego bo to mnie zawsze myliło. W ogóle nordycka mitologia wydaje mi się taka... nieposortowana. Nie ma tam wyraźnych reguł kto jest dobry a kto zły, wszyscy Asowie popełniają błędy, olbrzymy czasem pomagają. Jak to się ma do dualizmu?
Loki to właśnie doskonały przykład, że nordycka tradycja nie działa na zasadzie dualizmu moralnego. On jest amoryczny - nie dobry ani zły, tylko działający według własnej logiki. Ragnarok jest apokalipsą, ale nie triumfem zła nad dobrem. Giną wszyscy, bogowie i potwory razem, i świat zaczyna się od nowa. Nie ma wygranej żadnej strony. To jest bliższe cykliczności hinduskiej niż zoroastriańskiej eschatologii z ostatecznym zwycięstwem Ahury Mazdy.
A propos cykliczności - to właśnie w buddyzmie mamy samsarę, koło cierpienia, i nikt nie wygrywa żadnej kosmicznej bitwy. Nie ma dobrego boga który pokona złego. Jest tylko wyzwolenie z cyklu. To chyba najdalej od dualizmu ze wszystkich tradycji?
@Mantra_F nie do końca, bo w buddyzmie tybetańskim masz jednak Dharmapale - obrońców Dharmy, którzy walczą z siłami ciemności i chaosu. I wyglądają przeraźliwie, mają wiele rąk, stoją na demonach. Dla kogoś z zewnątrz to brzmi jak dualizm. Jak to wytłumaczyć?
@Dobrusia.2 Dharmapale to ciekawy przypadek - one formalnie są manifestacjami oświeconych umysłów, nie oddzielnymi siłami dobra walczącymi ze złem. Demony na których stoją symbolizują przeszkody mentalne, ego, niewiedzę. Więc to jest dualizm symboliczny, nie ontologiczny. Ale przyznam, że granica jest płynna i różne szkoły tybetańskie interpretują to różnie.
Mam pytanie może naiwne ale - czy w takim razie wszystkie religie da się jakoś zaklasyfikować na osi od 'czystego dualizmu' do 'czystego monizmu'? Bo z tej rozmowy wynika, że każda tradycja jest gdzieś pomiędzy i robi coś inaczej. Czy ktoś w ogóle próbował taką oś narysować?
@Leszek93 religioznawcy faktycznie próbują takich klasyfikacji i najczęściej wychodzi im kontinuum albo wielowymiarowa siatka, nie prosta oś. Bo dualizm może być kosmologiczny, moralny, eskatologiczny, ontologiczny - i religia może być dualistyczna w jednym wymiarze a monistyczna w innym. Katolicyzm jest monistyczny ontologicznie ale prawie dualistyczny moralnie w praktyce ludowej.
@Brzozka81 jak to rozumieć, że coś jest dualistyczne 'w praktyce ludowej' a nie oficjalnie? Masz jakiś konkretny przykład, bo chyba nie do końca rozumiem tę różnicę?
@Florek jasne. Oficjalnie Kościół uczy, że Szatan jest bytem stworzonym, podrzędnym, pokonanym. Ale idź do babci na wsi i posłuchaj co mówi o czarnych mocach, odpukaniu, złym oku - tam zło jest realną siłą, prawie równoważną z Bogiem, z którą trzeba negocjować przez zaklęcia i rytuały ochronne. To jest praktyka dualistyczna przy teologii monoteistycznej. I to chyba zjawisko powszechne, nie tylko polskie.
To co Brzozka opisuje to jest takie wyobrażenie 'podwójne' - oficjalna nauka kontra to co ludzie naprawde wierzą. W hinduizmie chyba jest podobnie, filozofia adwajtawedanty jest dla uczonych a zwykli ludzie w wiosce czczą lokalne bóstwo i boja się złych demonów. Ciekawe, że ta przepaść wydaje sie byc chyba we wszystkich religiach.
@Perydotka04 dokładnie i mnie to zawsze zastanawiało - które wierzenia są 'prawdziwsze'? Te oficjalne czy te które żyją w codziennych ludziach? Bo jak się słucha teologów to wszystko jest spójne i ładne, ale jak się patrzy co ludzie faktycznie robią i czego się boją, to jest zupełnie inna religia.
To jest jedno z ważniejszych pytań w religioznawstwie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Badacze jak Mircea Eliade albo Victor Turner zajmowali się właśnie tym pęknięciem między teologią oficjalną a religijnością ludową. Eliade mówił, że mit i rytuał u podstaw zawsze odzwierciedlają jakiś kosmiczny dualizm - sacrum i profanum - niezależnie od oficjalnej doktryny. Więc może dualizm jest głębiej niż jakiekolwiek teologia.
No ale to trochę cofamy się do mojego wcześniejszego pytania - czy dualizm to nie jest po prostu struktura ludzkiego postrzegania? Eliade ze swoim sacrum i profanum chyba właśnie to sugeruje. To byłoby odpowiedź na Leszka, że religie 'muszą' mieć jakiś dualizm bo inaczej nie da się ich opisać ludzkim umysłem.
@Mantra_F ale jeśli tak, to czy tradycje które twierdzą że przekraczają dualizm, jak adwajta albo niektóre odłamy buddyzmu zen, są w ogóle zrozumiałe dla normalnego człowieka? Chodzi mi o to, że jak nie można tego opisać słowami to czy to jest religia czy coś innego?
@Leszek93 właśnie na tym polega piękno mistyki - że język dualistyczny jest tylko rusztowaniem do wejścia w doświadczenie, które jest poza nim. W zen mówią, że palec wskazujący na księżyc to nie jest księżyc. Słowa o niedualizacji to nie jest niedualizacja. Myślę, że to jest odpowiedź: religia jest dla wszystkich, mistyka jest dla tych którzy chcą wyjść poza język.
Słuchajcie, wracam na chwilę do run bo nie mogę tego puścić - czy runy jako system wróżbiarski mają jakiś wymiar dualistyczny? Pytam bo niektóre runy są wyraźnie 'ciemne' jak Hagalaz czy Thurisaz, a inne 'jasne' jak Sowulo czy Fehu. Czy to jest dualizm w praktyce runologicznej?
@Cytrynka o runach to chciałbym też wiedzieć bo sam się nimi interesują. Wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak 'zła runa' bo każda ma dwa aspekty, merkstave i normalne. To brzmi bardziej jak yin-yang niż jak dobro kontra zło?
@Bronek01 masz rację co do merkstave, ale to jest interpretacja głównie współczesna, rekonstrukcjonistyczna. W oryginalnych przekazach starszej Eddy runy nie mają wyraźnej klasyfikacji moralnej - to są siły, nie wartości. Najbliżej dualizmu jest może kontrast między Aettami, ale to też bardziej kosmologiczne podziały niż dobro-zło. Więc runy to raczej model pluralistyczny, podobnie jak cała nordycka kosmologia.
Dobra, wracając do run - to ciekawe co Tadek mówi, że merkstave to głównie rekonstrukcja. Ale skąd w takim razie bierze się to skojarzenie, że np. Hagalaz to coś złego? Sam jak się uczę run to wszędzie czytam, że to grad, katastrofa, rozpad. Czy to jest coś narzuconego z zewnątrz czy jednak gdzieś w przekazach jest ta 'ciemność'?
@Bronek01 Hagalaz jest ciemna w tym sensie, że symbolizuje niszczącą siłę natury, ale Norse ludzie nie rozumieli tego jako 'złe'. To jest siła, która niszczy po to, żeby coś nowego mogło wyrosnąć. Negatywne skojarzenia są po części efektem chrześcijańskiego filtrowania tych przekazów przez skrybów islandzkich i po części nowożytnej popularyzacji run jako systemu wróżbiarskiego, gdzie ludzie chcieli mieć czytelny podział na dobre i złe znaki. W oryginale to bardziej jak siły pogodowe - są, działają, nie są moralne.
To jest odpowiedź na moje pytanie, ale otwiera nowe. Jeśli runy nie są dobre ani złe, tylko są siłami - to jak mam je czytać w wróżbie? Bo u mnie w podręczniku dla każdej runy jest coś w stylu 'wyciągnięta odwrotnie oznacza trudności lub blokadę'. To chyba właśnie jest to nakładanie dualizmu na coś co go pierwotnie nie miało?
@Cytrynka dokładnie to masz. Współczesna praktyka runowa w większości pochodzi z tradycji, którą można by nazwać 'ezoteryczną rekonstrukcją' - Blum, Thorsson, i inni. Oni wzięli germańskie symbole i zbudowali wokół nich system wróżbiarski oparty trochę na tarecie, trochę na kabale, trochę na własnych inspiracjach. To nie jest 'zła' praktyka, ale trzeba wiedzieć co się trzyma w rękach - coś stworzonego w XX wieku, a nie średniowieczną tradycję.
Ale czy to jest problem? Tarot też nie ma 'starożytnych korzeni' w sensie dosłownym - pochodzi z renesansowych kart do gry i dopiero Hermeci go przekształcili w system wróżbiarski. Mimo to ludzie traktują go jako coś sensownego. Dlaczego z runami miałoby być inaczej?
@Mantra_F mam podobne pytanie, bo numerologia którą się interesuję też jest mocno konstruowana - Pitagoras, kabaliści, teozofowie dodawali do siebie warstwy przez wieki. I jakoś nikt nie mówi że to 'nieprawdziwe'. To może liczy się praktyczny sens a nie historia?
Historia nie decyduje o 'prawdziwości' praktyki duchowej, zgadzam się z wami obojgiem. Ale decyduje o tym jak ją rozumiemy i co nam daje. Jeśli stosujesz runy i myślisz że to bezpośrednia linia do przedchrześcijańskich Germanów, to działasz na błędnym założeniu. Jeśli stosujesz je jako własny system symboliczny z głębokimi korzeniami - to zupełnie uczciwa pozycja. Wracając do wątku tematu: to jest właśnie przykład jak dualizm dobre/złe zostaje nałożony na tradycję która go nie miała, bo nam jako ludziom takie binarne ramy są po prostu wygodne.
To co Tadek mówi to właściwie sugeruje, że dualizm jest naszym domyślnym ustawieniem. Że kiedy nie rozumiemy czegoś złożonego, upraszczamy do dwa bieguny. Ale to by znaczyło, że np. zoroastryzm z Ahura Mazdą i Angra Mainju nie jest jakimś odkryciem duchowym, tylko po prostu był szczery w tym co wszyscy i tak myślą. Czy to ma sens?
@Leszek93 to ciekawe spostrzerzenie ale trochę zbyt upraszczające moim zdaniem. Zoroastryzm jest dualistyczny w bardzo konkretny sposób teologiczny - Angra Mainju nie jest metaforą naszych lęków, to jest realna, niezależna zasada kosmiczna. To nie to samo co nasze psychologiczne uproszczenia. Różnica jest miedzy 'myślę dualnie bo tak mi wygodniej' a 'we wszechświecie są dwie rzeczywiście istniejące przeciwne siły'. Jedno to epistemologia, drugie to ontologia.
@Perydotka04 ale czy zoroastryzmie Angra Mainju jest naprawdę równy Ahura Mazdzie? Bo czytałam że w późniejszym Aweście on jednak przegra, jest skazany na porażkę od początku. To może być dualizm który wygląda jak równowaga ale tak naprawdę jest asymetryczny?
@Dobrusia.2 masz rację i to jest właśnie rozróżnienie którego uczeni używają - dualizm radykalny kontra dualizm umiarkowany. W zoroastryzmie pierwotnym te siły są symetryczne, ale w późniejszym zurwanizmie i w eschatologii awastyjskiej faktycznie Ahura Mazda wygrywa. Więc ta sama religia ewoluowała od ostrego dualizmu do czegoś bardziej asymetrycznego. To chyba odpowiada na pytanie Leszka - religie nie są dualistyczne statycznie, one zmieniają swój stosunek do dualizmu w czasie.
Czekajcie, zurwanizm to co to jest? Słyszę to słowo drugi raz w tym wątku i nie wiem co to. Czy to jest odłam zoroastryzmu czy osobna tradycja?
@Sylwester75 Zurwanizm to nurt w obrębie zoroastryzmu, który pojawił się mniej więcej w okresie achemenidzkim. Zurwan to bóstwo czasu - i w tej wersji zarówno Ahura Mazda jak i Angra Mainju są jego dziećmi, co automatycznie stawia czas ponad dualizmem dobra i zła. Ciekawe, że to podobna logika co w hinduskim Brahman - źródło jest jedno, dwoistość jest pochodna. Zurwanizm nigdy nie wygrał jako doktryna dominująca i zanikł, ale pokazuje że nawet w środku tradycji dualistycznej pojawiała się tęsknota za czymś ponad podziałem.
Zurwan jako bóg czasu który przekracza dobro i zło - to brzmi prawie jak Kronos. Czy jest jakaś teoria że te tradycje się stykały? Persja i Grecja to nie jest aż tak daleko od siebie.
@Bronek01 stykały się na pewno i wpływ jest udokumentowany, choć kierunki wpływu są dyskutowane. Okres achemenidzkiej dominacji nad Jonią to był kontakt bezpośredni. Ale Kronos i Zurwan to jednak inne kategorie - Kronos jest Tytanem, pokonanym, zamkniętym. Zurwan jest pierwotną zasadą. Podobieństwo jest raczej funkcjonalne niż historyczne - obie tradycje szukały czegoś 'przed' bogami, jakiejś bardziej fundamentalnej zasady.