hm, a to co opisuje Wierzbinka o drgawkach i żarze kregosłupa - to nie brzmi jakos przyjemnie. Zawsze myslalem ze przebudzenie to jest cos pieknego i spokojnego, a tu nagle ból i prawie psychoza. Trochę mnie to zaskoczylo szczerze
Cieszymir, ja też byłam zaskoczona jak zaczęłam więcej czytać. chyba mamy taki obraz z tych popularnych książek o medytacji że wszystko jest łagodne i relaksujące ale czytasz poważniejsze teksty i tam jest zupełnie inaczej opisane. Te intensywne metody to nie są spacerki.
Wracając trochę do tego co pisał Numerolog o trzech rodzajach cierpienia - zastanawia mnie jedno. On mówił że tradycje je rozróżniają, ale czy ktoś może podać przykład jak konkretna tradycja to rozróżnienie WYRAŻA? Tzn. czy jest coś takiego jak "nieważne cierpienie" i "ważne cierpienie" i jak to się odróżnia praktycznie??
Wróćmy może do pytania które zadałam, bo nikt tak naprawdę nie odpowiedział. Czy ktoś może podać przykład jak konkretna tradycja WYRAŻA to rozróżnienie między cierpieniem "ważnym" a "nieważnym"? Bo dużo tu mówimy o tym że tradycje to rozróżniają ale konkretów brak.
Odpowiem na to bezpośrednio, bo to rzeczywisice zostało w powietrzu. W buddyzmie therawady masz rozróżnienie na dukkha - cierpienie jako stan egzystencji - i na vedana, czyli doznanie, które moze byc przyjemne, nieprzyjemne lub neutralne. I tam jest taka kategoria jak "właściwy wysiłek" - samma vayama - ktory określa wlasnie co jest cierpieniem funkcjonalnym a co zwykłym dręczeniem ciała bez sensu. 😀 Asceza zbyt surowa jest wprost opisana przez Buddę jako błąd bo sam przez to przeszedl przed przebudzeniem i odrzucił tę ścieżkę
@Numerolog04 Otóż to, ta scena z porzucaniem ascezy przez Buddę jest w ogole bardzo wymowna. On siedział pod tym drzewem skrajnie wyczerpany i zdał sobie sprawę ze ciało musi byc w jakims sensie sprawne zeby umysl mógł pracować. Ale co ciekawe, nie odrzucił calkowicie wyrzeczeń, tylko znalazł te "środkową ścieżkę". Czyli nie zero ascezy i nie maksimum ascezy. Jak to się ma do innych tradycji indyjskich? bo dżinizm idzie chyba w zupełnie inną stronę??
No proszę. Dżinizm to jest skrajne przeciwieństwo pod tym względem. Sallekhana, czyli dobrowolne zagłodzenie się na śmierć jako szczyt wyrzeczenia, to jest w dżinizmie coś inaczej wartościowanego niż samobójstwo - to ma byc świadome, spokojne oddanie ciała. I mam wrazenie ze wiele osób myli te dwie rzeczy kompletnie. to nie jest desperacja to jest wieloletni proces. czy to jest "masochizm duchowy"? no wlasnie nie wiem. To jest coś zupełnie innego w intencji
ta sallekhana to jest coś czego nie byłam świadoma w ogóle. Trochę mnie to zszokowało szczerze ale rozumiem co Edytka mówi o intencji. Jakby pytanie jest - czy to samo działanie (ból ciała) ma inne znaczenie duchowe zależnie od tego dlaczego to robisz? Bo to chyba jest sedno całej tej rozmowy
Wezuwianit trafiła w sedno i chciałam to rozwinąć, bo myślę że to jest klucz do całego tematu. Właściwie każda tradycja którą tu omawiamy odpowiedziałaby: tak, intencja jest warunkiem koniecznym żeby cierpienie miało wymiar duchowy. Ale samo cierpienie bez intencji to tylko ból. Problem jest w tym że intencja jest wewnętrzna i nieweryfikowalna z zewnątrz. I tutaj pojawia się rola wspólnoty, nauczyciela, rytuału - one są jakby zewnętrznym kontenerem który nadaje cierpeniu znaczenie i kontekst. 😀
Matko. Dola mówi o tym "kontenerze" i to mi się bardzo podoba jako metafora. Ale mam pytanie: co się dzieje kiedy ten kontener zawodzi? Tzn. kiedy ktoś jest w tradycji która nadaje cierpieniu sens, ale osobiscie go nie czuje? :/ Czy tradycja "działa" nawet jeśli subiektywnie nie przeżywasz tego cierpienia jako znaczące?
no a mnie to ciekawe inne pytanie - czy ta rozmowa nei jest troche zbyt skupona na tradycjach wschodnich? Bo mamy tu hinduizm, buddyzm, dżinizm, a co z chrześciajnskim mistycyzmem? Tam jest to nie mniej rozbudowane. Stygmaty, biczowanie, posty wielkopostne, noszenie włosiennicy. I tez jest ten watek intencji bo Ignacy z Loyoli pisał o tym dosc konkretnie w Ćwiczeniach Duchownych.
@Dzikitaurus No to prawda, chrześcijaństwo było wspomniane gdzieś na początku watku ale nie rozwinęliśmy. ale wlasnie to jest ciekawe - bo Kościół oficjalnie był raczej ostrożny wobec samookaleczenia, prawda? Te stygmaty były traktowane jako dar boży a nie cos co sie robi intencjonalnie. czy ktos wie jak to bylo rozgraniczone doktrynalnie?
To jest ważne rozgraniczenie. W teologii katolickiej jest różnica między cierpieniem przyjętym - oblatum - a cierpieniem zadanym sobie. To pierwsze, np. choroba, jest traktowane jako możliwość uczestnictwa w pasjie Chrystusa. To drugie, samookaleczenie, było i jest przez Kościół generalnie niezalecane i w wielu przypadkach zakazane. Praktycy jak Ojciec Pio mieli stygmaty jako fenomen który się im przydarza, nie który powodują. To jest istotna różnica. Natomiast włosiennica czy dyscyplina stosowane przez członków zakonów to już inna kategoria, tu jest element intencji i kontroli.
Wierzbinka... właśnie chciałam o to zapytać - co z Opus Dei i tymi ich praktykami? Bo słyszałam rozne rzeczy, ze mają jakieś praktyki związane z umartwianiem ciała i że to było kontrowersyjne. Czy to jest w jakimś sensie podobne do tych wschodnich ascetyzmów czy to co innego?!
@Helenka57 Opus Dei stosuje cilice i dyscypline - to są znane fakty, nie tajemnica. Cilice to pas z metalowymi kolcami noszony na udzie, dyscyplina to biczowanie. Sam Josemaría Escrivá to praktykowal. Ale zeby to uczciwie ocenić trzeba powiedziec ze to nie jest ich wynalazek - to są praktyki zakorzenione w tradycji ascetycznej sięgającej średniowiecza. Pytanie czy to "duchowy masochizm" czy "umartwienie" to trochę temat perspektywy i słownika którego używasz.
ojej, to jest dość intensywne... ja jakoś nigdy nie myślałam o chrześcijaństwie w takich kategoriach. Zawsze mi się wydawało ze to jest religia dość łagodna jeśli chodzi o ciało. Wyraźnie się myliłam 😮
Aaa. Groszek, to jest bardzo powszechne skojarzenie ale zupełnie błędne historycznie. Średniowieczny chrześcijański mistycyzm był bardzo skrajny pod tym względem. Henryk Suzo opisywał swoje praktyki ascetyczne i to były rzeczy dość drastyczne - przez lata nosił koszulę z gwoźdźmi, biczował się, pił tylko wodę. I był to ktoś uważany za świętego, nie za szaleńca. Ten wymiar prawie całkowicie zniknął ze współczesnego chrześcijaństwa głównego nurtu, stąd to zaskoczenie.
ok ale wróćmy do mojego wcześniejszego pytania bo Numerolog zaczął odpowiadać ale potem dyskusja poszła w bok. Mamy więc buddyzm z tym rozróżnieniem na samma vayama. Czy ktoś zna podobne WYRAŻONE wprost rozróżnienie w innych tradycjach? Tzn. gdzie tradycja mówi explicite: to cierpienie jest wartościowe, a tamto nie?
W kabale jest cos ciekawego w tym kontekście - teshuvah przez cierpienie, czyli powrót do Boga poprzez żal i ból. Ale jest tam też koncepcja ze cierpienie które pochodzi z własnego ego jest bezwartościowe, a cierpienie które pochodzi z miłości do Boga ma zupełnie inny status. R. Chaim Volozhin pisał o tym w Nefesz ha-Chaim dość rozbudowanie. Nie znam na tyle hebrajskiego żeby cytować ale ta linia między tymi dwoma typami była dla niego zasadnicza
Pustelka poruszyla ciekwy watek z kabałą. bo to mi sie łaczy z czymś co bylo wczesniej powiedziane o sufizmie. W sufizmie tez jest to rozroznienie - fana przez ból jest czyms innym niż po prostu zadawanie sobie bolu zeby uciec od czegoś. Rumi pisał o sercu które "pali sie" i to nie jest metaofra to jest stan. Ale ten stan ma byc efektem miłości do Boga a nie efektem własnej woli. 🙂
dziwna sprawa... czytam tę rozmowę z dużym zainteresowaniem i chciałam dodać coś z trochę innej strony. Numerolgoia przypisuje szóstce - bo to jest szósty ośrodek energetyczny z tytułu wątku - wibrację poświęcenia, odpowiedzialności i harmonii. Ale ciekawsze jest to że w numerologii sześć jest liczbą która symbolizuje wlasnie ten moment gdy dusza świadomie bierze na siebie ciężar. Nie przez przymus, ale przez wybór. I to jest dokładnie ta intencja o której mówi reszta.
@Saturnella85 Ojej, ciekawe! A który ośrodek to jest dokładnie ten szósty? Myślałem ze to jest czakra Ajna, czyli trzecie oko? ale o czakrze Ajna nie kojarze zeby miała coś wspólnego z cierpieniem...
@Cieszymir87 Zależy od systemu liczenia. W jednych systemach szósta to Ajna, w innych kolejność jest trochę inna. Ale żeby nie odbiegać za daleko od tematu - myślę że Saturnella nawiązuje do idei świadomego wyboru jako klucza do całej tej dyskusji. I to jest punkt który łączy praktycznie wszystkie tradycje które tu omówiliśmy. Czy możesz Saturnello rozwinąć ten wątek z szóstką? Bo to jest ciekawe powiązanie.
o rany, tyle się tu dzieje w tym wątku, czytam od początku i głowa mi pęka (ale w dobrym sensie!). Mam tylko jedno pytanie do całej dyskusji - czy te tradycje które mówią że cierpienie "oczyszcza" mają jakiś mechanizm ochronny dla osób które mogłyby nadużywać tej nauki? Tzn. jak zapobiegają temu żeby ktoś nie wpadł w taki... spiraling bólu?
@Leontyna65 No tak to bardzo uczciwe pytanie i cieszę się ze je zadałaś bo to jest wlasnie sedno całej sprawy. Tak, tradycje które traktują cierpienie jako droge duchową zazwyczaj mają wbudowane mechanizmy ochronne, choć nie zawsze są one wystarczające w praktyce. W tradycji chrześcijańskiej byl to kierownik duchowy, spowiednik, osoba ktora mogła powiedzieć: dość, to juz za duzo. W tradycjach wschodnich - guru albo sangha, czyli wspólnota. Problem zaczyna sie kiedyy ktos praktykuje w samotności, bez żadnego nadzoru.
Właśnie, ten element wspólnoty i nadzoru jest kluczowy. I dodam że w chrześcijańskim mistycyzmie był jeszcze jeden mechanizm ochronny - rozeznanie duchowe, czyli discretio spirituum. To był cały system rozpoznawania czy dane doświadczenie pochodzi od Boga czy jest złudzeniem albo, co gorsza, pokusą. I w tym systemie nadmierne umartwianie się mogło być zakwalifikowane jako pycha, bo implikowało że ktoś sam wie lepiej niż Bóg ile ma cierpieć.
O rany, discretio spirituum, nigdy nie słyszałam tego pojęcia, ale brzmi bardzo mądrze! Więc to był jakby filtr? Tzn. tradycja miała wbudowany system który mógł powiedzieć: hej, zatrzymaj się, to już nie jest duchowe? To jest naprawdę ciekawe, bo jak czytam o niektórych średniowiecznych świętych to mi się wydaje że jednak te mechanizmy nie zawsze działały... albo może poprostu historia zapamiętała tylko ekstremalnych? Dziękuję za wyjaśnienie Wierzbinka!
Ano właśnie, mam tu pewne zastrzeżenie do tego całego obrazka z "mechanizmami ochronnymi". Bo z tego co czytam wychodzi że kierownik duchowy mógł tez nadużywać swojej pozycji i nakłaniać do większych wyrzeczeń, nie mniejszych. Historia zna takie przypadki. Więc mechanizm istniał, ale nie gwarantował ochrony. I to jest chyba ważne żeby nie idealizować tych tradycji.
@Sennica_Z Masz absolutną rację i dobrze ze to mówisz. Historia kierownictwa duchowego to nie jest sielanka. Były przypadki skrajne. Natomiast to co mnie tu interesuje z perspektywy porownawczej - czy tradycje wschodnie mialy podobny porblem? Tzn. czy guru mógł tez przekraczać granicę w druga strone? Podejrzewam ze tak bo struktura zależności jest podobna
no i tu wchodzimy w temar sekt bo to jest ta cienka linia. Guru który każe ci więcej cierpieć dla dobra twojej duszy brzmi bardzo podobnie do liderów kultów którzy manipuluja wyznawcami. Jak odroznic autentyczne kierownictwo duchowe od manipulacji? Nie twierdzę że nie ma różnicy ale ta granica jest naprawdę płynna wg mnie
@Dzikitaurus To jest ważne pytanie ale trochę się boje ze nas wywiedzie za daleko od tematu - mamy na forum cały wątek o rozpoznawaniu sekt. Natomiast to co warto tu powiedzieć to że w autentycznych tradycjach mistycznych był jeden wspólny mianownik: kierownik duchowy miał czuwać nad dobrem ucznia, a nie nad własnym autorytetem. 😀 Kiedy zaczyna chodzić o autorytet przewodnika a nie o postęp ucznia, to jest sygnał alarmowy rozpoznawany przez same tradycje
tak myślę, wracam do mojego wątku bo wydaje mi sie że go zostawilismy w połowie. Pytałam o wyrażone wprost rozróżnienia między "dobrym" a "złym" cierpieniem w różnych tradycjach. Dostałam odpowiedź o buddyzmie i trochę o kabale. Ale mam pytanie do Wierzbinki albo Doli - co z hinduizmem? Bo tam mamy z jednej strony ahimsa czyli niekrzywdzenie, a z drugiej te skrajne tapas. Jak to jest pogodzone w jednej tradycji?
@Jola92 Okej, to jest naprawdę ciekawe pytanie. W hinduizmie to rozróżnienie istnieje ale jest subtelne. Tapas - czyli żar ascetyczny - ma swoje miejsce, ale jest traktowane jako sposób oczyszczenia woli, nie cel sam w sobie. A kluczowe jest to wobec kogo stosujesz ahimsę. Wobec innych istot - bezwzględnie. Wobec własnego ciała - tu jest już dużo większa swoboda interpretacji, szczególnie w tradycji śiwaickiej. Vivekananda z kolei ostro krytykował skrajne umartwienia jako nieproduktywne.
a mnie sie przypomina w tym kontekscie stara historia o Milarepa który był uczniem u Mapy i przez lata budował i burzyl wieże na rozkaz nauczyciela. to było bardzoo dotkliwe cierpienie, fizyczne i psychiczne. ale celem było złamanie ego, nie cierpienie samo w sobie. i to jest ta roznica o ktorej cały czas gadamy w tym watku prawda? intencja i rezultat a nie sam bol
Milarepa to jest świetny przykład bo on sam potem chodził boso w lodowatych Himalajach i ludzie pytali czy mu nie zimno. I on mówił ze wewnętrzne ciepło tummo sprawia ze nie odczuwa tego jak cierpienie. Czyli cierpienie zewnętrzne zniknęło bo zmieniła sie wewnętrzna relacja do niego. To jest znowu ten temat z intencją i kontenerem - ciekawe czy to jest do osiągnięcia bez wieloletniego treningu czy nie.
to co Pustelkaa pisze o tummo jest niesamowite bo ja ostatnio czytałam trochę o Wim Hofie i jego metodzie i zastanawiałam się czy to nie jest właśnie ta sama tradycja tylko wyciągnięta z kontekstu duchowego i sprzedawana jako biohacking? Przepraszam jeśli to za daleko idące skojarzenie ale jakoś mnie to zastanawia
@Wezuwianit53 Nie to jest calkiem trafne skojarzenie i sam Wim Hof zrsezta mowil o związkach z buddyzmem tybetanskim, choć nie wiadomo na ile to marketing a na ile rzeczywistosc. Ale to otwiera szerszą kwestię - czy techniki wyciągnięte z kontekstu duchowego dzialaja tak samo? Bo tu wrocilibysmy do tego kontenera o którym Dola mowila.
ech... właśnie, ten kontener to jest cos na co chciałam wrócić z trochę innej strony. W numerologii szóstka to wibracja służby i poświęcenia ale też wibracja perfekcjonizmu który może pójść w stronę destrukcji. I zastanawiam się czy nie to właśnie widzimy w tych skrajnych tradycjach ascetycznych - szóstka która zamiast ku służbie innym kieruje energię ku samozniszczeniu. To byłby ten sam ośrodek ale w destrukcyjnym kanale.
@Saturnella85 Zgoda, juz troche rozumiem o co chodzi z tym szostym ośrodkiem, dziękuję! Ale mam jeszcze jedno pytanie - czy ta szóstka w numerologii ma jakiś odpowiednik w czakrach? Tzn. czy to jets czysto numerologiczny koncept czy sie pokrywa z jakimś centrum energetycznym z tradycji hinduskiej? Bo te systemy chyba jakoś na siebie nachodzą?
@Cieszymir87 Wierzbinka bardzo dobrze to ujęła. W klasycznej numerologii szóstka nie odpowiada wprost żadnej czakrze, to odrębny język symboliczny. Ale możemy mówić o korelacjach jeśli podchodzimy do tego z głową - szóstka jako wibracja serca, poświęcenia i harmonii ma pewne pokrewieństwo z czwartą czakrą, Anahatą, a nie z szóstą. Natomiast temat wątku z "szóstym ośrodkiem" - tu bym wolała żeby ktoś doprecyzował o jaki system chodzi, bo to może być różnie rozumiane.