Wrzucam temat, bo od jakiegoś czasu zgłębiam coś, co można by nazwać zachodnim systemem magii opartym na Księdze Chananiackiej. Nie chodzi o chananejską mitologię w sensie archeologicznym, bo to co mam na myśli to bardziej XX-wieczna kompilacja, która czerpie z tradycji lewantyńskiej, z tekstów ugaryckich i z tak zwanej praxis - czyli praktyki rytualnej skupionej nie na modlitwie czy kontemplacji, ale na przepływie informacji między operatorem a siłami, które ta tradycja nazywa "elim" albo 'ba'alim'. Ciekawe w tym systemie jest to, że on nie zakłada hierarchii bóstw jak na przykład hermetyzm z jego sephirotami. Tu mamy bardziej poziomy model, gdzie różne siły są po prostu... różnymi aspektami tej samej energii informacyjnej. Ktoś jeszcze się tym interesował albo w ogóle słyszał coś na ten temat? 😛 Bo to dosyć niszowa rzecz.
@Aurelek71 Słyszałam hasło "Księga Chanaanicka" przy okazji rozmów o Aleisterze Crowleyu, ale on akurat nie jest tu właściwym tropem, bo jego system szedł zupełnie inną stroną. Mnie bardziej ciekawi to co piszesz o modelu poziomym, bo to brzmi blisko tego jak szamanizm północnoafrykański traktuje duchy - nie jako hierarchię, ale jako sieć. Powiedz więcej o tych "elim", bo w tekstach ugaryckich to jest jednak termin dość ogólny - po prostu bogowie, coś jak "ilim". Jak ten system to reinterpretuje na użytek praxis?
@Genowefka60 Interesujące, bo ta sama terminologia pojawia się w kabale luriańskiej przy omawianiu "olam ha-atzilut". Ale tam to jest jednak osadzone w monoteistycznej ramie. Jeśli dobrze rozumiem co piszesz, to ta Księga Chanaanicka zdejmuje tę ramę i wraca do przedmonoteistycznej struktury? Mnie zastanawia jedno - jeśli mamy "poziomy" model, to jak to praktycznie wygląda w rytuale? Na czym polega ta "praxis"?
@Siedlislaw Ja kompletnie nie znam tego tematu ale przeczytałam wątek i mam pytanie moze naiwne - czym w ogóle jest ta "energia informacyjna" o której piszesz? Czy to metafora czy coś konkretnego w ramach systemu? bo trochę brzmi jak termin zaczerpnięty skądś zupełnie innego, np. z New Age
@Genowefka60 Dokładnie to nie ma nic wspólnego z Crowleyem, bo tamten system jest głęboko zakorzeniony w kabalistycznej hierarchii, a ta praxis chanaanicka zakłada coś zupełnie odwrotnego. "Elim" w tym kontekście to nie są osobowe bóstwa do których się modlisz, to są raczej... modalności przepływu, powiedziałbym. Wyobraź sobie że rzeczywistość ma pewne stałe kanały, którymi porusza się zmiana, intencja, materia. Elim to nazwy tych kanałów. Ba'al w tym systemie to nie tylkoo "pan" - to zasada panowania energii nad formą. Rytuał jest właściwie metodą ustawiania się w tym kanale albo świadomego przekierowania przepływu.
Hm, ale to co opisujesz jako "kanały" bardzo mocno przypomina mi to jak w systemie czakr opisuje się nadieje - ścieżki pracy energetycznej. Pytam serio, nie żeby podważać, bo jestem ciekawa czy ktoś robił zestawienie tych dwóch tradycji. Chanaanicka praxis i tantryk wschodowi pracujący z praną - czy gdzieś jest jakiś wspólny punkt?
Zatrzymajcie się chwilę, bo tu mieszamy różne poziomy dyskusji. Aurelek pisze o systemie który ma konkretne teksty źródłowe i konkretną praxis, a my zaczynamy już robić z tego miszmasz z nadijami i kabałą. To jest nagminne na tym forum - każdy nowy temat za chwilę staje się rozmową o wszystkim i o niczym. Co to jest za konkretna Księga Chanaanicka? Skąd pochodzi ta kompilacja? Kto ją zebrał? Bo "XX-wieczna kompilacja" to jednak dość szeroki termin.
@Lilijka92 No właśnie, ja tez chcialam zapytać o źródła. Bo jesli chodzi o teksty ugaryckie to mamy Tablice z Ras Szamra ale to jest materia archeologiczna, nie system praktyczny. Ktoś to musiał przerobić na praxis i byłoby uczciwe wiedzieć kto. Nie dlatego że podważam, po prostu bez tego trudno ocenić czy to spójna tradycja czy eklektyczna kompilacja z różnych źródeł.
Macie rację, powinienem był to napisać od razu. Chodzi o pracę Daniela Schulkego i krąg Cultus Sabbati, ale nie tylko - kilku autorów w nurcie tzw. "Left Hand Path Levantine" w latach 90. pracowało nad rekonstrukcją na bazie tekstów ugaryckich, niektórych tekstów z Nag Hammadi i fragmentów Pseudo-Filona. To nie jest jedna spójna "Księga" z okładką, bardziej corpus tekstów i praktyk, które kilka grup używa pod tą wspólną nazwą. Schulke to jeden głos, są też prace Kennetha Grantsa uczniów którzy szli tym tropem. 🙂 Nie jest to tradycja masowa, stąd pewnie brak znajomości.
Grant to dla mnie już zdecydowanie inna bajka - Typhonian OTO idzie jednak przez Thelema, nie przez Lewant. Czy te "uczniowie Granta" naprawdę czerpią z tradycji chanaanickich, czy to bardziej naklejanie nowych etykietek na stary hermetyzm?
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem ale nie rozumiem o czym jest ta rozmowa 🙂 czy ktoras z was może powiedziec prostymi słowami co to jest ta praxis i po co ktoś miałby sie tym interesowac w ogole? Trochę gubię się w tych nazwach
@Marzenka57 Spróbuję krótko. Praxis to po prostu praktyka rytualna - czynności które wykonujesz, nie tylko to w co wierzysz. Ta chanaanicka tradycja to magiczny system oparty na wierzeniach starożytnych narodów Bliskiego Wschodu - Fenicjan, ludów Kanaanu. Zachodnia magia żyła głównie tym co greckie i egipskie, a tu ktoś sięgnął głębiej, do innej warstwy. Po co? No bo każda tradycja oferuje trochę inny kąt patrzenia. Niektórzy uważają że chanaanicka warstwa jest starsza i mniej przetworzona przez późniejszy monoteizm.
Ta "głębsza i mniej przetworzona warstwa" to trochę naiwna idea bo nasze zrodla chanaanickie SĄ przetworzone - przez Biblię, przez Filona z Byblos, przez późniejszych autorów. nie mamy tekstów pierwszej ręki w takiej ilości żeby mówić o rekonstrukcji tradycji praktycznej. Mamy mitologię, mamy listy bóstw, mamy trochę liturgii ugaryckich - i to jest ciekawe, ale budowanie z tego spójnej praxis to jest już kreacja, nie rekonstrukcja. Mogę się mylić, ale tak to widzę.
@Aleksy89 Ten argument można by postawić wobec każdej rekonstrukcji - i wobec neo-druidów, i wobec hellenistów, i wobec słowiańskiego rodzimowierstwa. Brak bezpośredniej ciągłości nie dyskwalifikuje tradycji jako praktycznej drogi. Ważniejsze pytanie to czy system jest wewnętrznie spójny i czy działa jako sposób pracy. To że ktoś go świadomie skonstruował nie czyni go automatycznie bezwartościowym.
Zgadzam sie z tym co mowisz, ale to jest inna dyskusja. Mówiłem o tym że nie należy mydlić oczu słowem "rekonstrukcja" bo to sugeruje autentyczność historyczną której nie ma. :/ Nazywajmy to tworzeniem nowego systemu z materiałów historycznych - to jest uczciwe i tego nie krytykowałem.
A ja mam zupełnie inne pytanie - ta praxis ma jakieś konkretne rytuały? Czy to bardziej medytacja i praca wewnętrzna, czy są też elementy rytualne na zewnątrz, świece, symbole, coś takiego? Bo jak czytam o tych kanałach energii informacyjnej to wyobrażam sobie jakiś bardzo abstrakcyjny system bez żadnej formy materialnej, a mnie osobiście ciężej pracuje się bez żadnego zakorzenienia w materii
@Jasnowidka Są konkretne rytuały, i to jest właśnie ciekawa część. Praxis w tym systemie mocno opiera się na głosie - nie jako mantrze w sensie wschodnim ale jako nośniku intencji. Słowa w języku ugaryckiego lub ich rekonstruowanych odpowiednikach, wypowiadane w określony sposób, mają być "kluczem" do danego kanału. Są też elementy z przestrzenią sakralną, ale nie klasyczny krąg magiczny - bardziej układ kamieni albo tabliczek z symbolami odpowiadającymi konkretnym elim. Całość ma byc dosyć minimalistyczna właśnie.
To z tym głosem jest bardzo interesujące, bo w tradycji koptyjskiej i w pewnych gałęziach gnozy też pojawia się idea że sama fonologia - brzmienie słowa, nie jego znaczenie semantyczne - przenosi energię. To się nazywa "voces magicae". Masz wrażenie że w tej praxis chanaanickie chodzi o to samo, czy o coś innego?
Notuje sobie te wątki bo to jest naprawde ciekawy obszar. mam jedno pytanie do Aurelka - te kamienie albo tabliczki z symbolami czy masz gdzieś opis jak wyglądają te symbole? Czy mają związek z alfabetem fenickim albo proto-synaickim bo to by było logiczne źródło. Próbowałem raz porównywać symbolikę fenicką z protokabalistyczną i tam są pewne interesujące zbieżności których nie potrafię wyjaśnić.
@Anastazy07 Tak... część symboli ma wyraźne powinowactwo z proto-synaickim, ale nie jest to przekład jeden do jednego. W tekście który mam jest mowa o tym że symbole są "wywoływane ze snu tradycji" - co jest poetyckim opisem intuicyjnej rekonstrukcji. Konkretne formy znam z jednego opublikowanego tekstu krążącego w obiegu małym nakładem, nie chcę tu za dużo rozpisywać bo nie wiem czy mam prawo cytować. 😛 Ale związek z fenickim alfabetem jest wyraźny.
Dobra, wracam do tego co Aurelek napisał o głosie jako nośniku intencji, bo to mnie naprawdę uderzyło. W systemie czakr gardło - vishuddha - to centrum wyrazu i właśnie tam "siedzi" intencja werbalna. Ale tam rozumie się to inaczej - chodzi o wyrażenie tego co już jest w środku, nie o samo brzmienie. Tutaj zdaje się chodzi o coś odwrotnego - że dźwięk SAM tworzy stan, a nie go wyraża? :/ Dobrze rozumiem?
@Tanzanit_55 Tak, to jest w istocie odwrócona logika. W tradycji wschodniej intencja buduje dźwięk, tutaj dźwięk buduje stan wewnętrzny - i przez to stan staje się "punktem wejścia" do struktury którą system nazywa bel. To nie jest tylko fonologia dla jej samej, chodzi o to, że pewne kombinacje dźwiękowe mają coś w rodzaju własnej historii rezonowania z danym Elim. Są niejako naładowane użytkowaniem. Dlatego właśnie rekonstrukcja języka jest tu tak ważna - nie chodzi o gramatykę, chodzi o te konkretne kombinacje.
Ja ciągle czekam na odpowiedź co to jest ta "energia informacyjna" bo Aurelek i Genowefka duzo mówią o tym jak system działa ale cały czas nie rozumiem co według nich przepływa przez te kanały. Czy chodzi o coś w rodzaju znaczeń? O pamięć tradycji? To brzmi poetycko ale jestem z tych osób co muszą mieć jakis konkret zeby pojac 🙂 może ktos moze to jakoś prościej ująć
@Nikodema_F Spróbuję. Wyobraź sobie że każde zdarzenie, każde działanie rytualne, każde wypowiedziane słowo zostawia coś w rodzaju śladu - nie fizycznego, ale informacyjnego. Ten ślad jest dostępny jeśli wiesz jak go "czytać". Energia informacyjna w tym sensie to nie jest prąd elektryczny ani siła, to raczej zakodowane znaczenie które istnieje w strukturze rzeczywistości niezależnie od tego czy ktoś aktualnie o nim myśli. Tradycja chanaanicka zakłada że Elim są węzłami tej sieci - miejscami gdzie te informacje się kondensują i można je dotknąć przez rytuał.
Ok, ale to co Genowefka opisuje to jest po prostu akasza pod inną nazwą. Rejestr akaszy, pamięć wszechświata, energia informacyjna - różne etykietki na to samo pojęcie. Nie twierdzę że to złe, ale warto mieć świadomość że to nie jest unikalna cecha tej tradycji tylko powszechna koncepcja mistyczna opisywana od stuleci przez różne systemy.
ehh, mam wrazenie ze ta dyskusja rozchodzi sie w kilku kierunkach jednoczesnie i moglibysmy sie skupic na jednym watku. Mnie personalnie najbardziej ciekawi ta sprawa symboli i ich zwiazku z proto-synaickim. Aurelek wspomnial ze to nie jest przelozenie jeden do jednego - to jest kluczowe pytanie, bo jesli te symbole sa w czesci intuicyjną rekonstrukcją jak napisal, to co to znaczy w praktyce kiedy sie je "rysuje"? Jaka jest roznica miedzy symbolem z tekstu a tym wywolanych ze snu tradycji
Lilijka ma racje ze to brzmi jak akasza. i powiem wiecej - ta cała koncepcja "energii informacyjnej" jest na tyle pojemna ze mozna pod nia podlozyc dosłownie cokolwiek. to jest problem z takimi systemami, nie mowie ze sa falszywe ale brak falsyfikowalnosci sprawia ze kazda interpretacja jest dobra i zadna nie jest weryfikowalna. jak w tym systemie wygląda blad? co sie dzieje jesli rytuał nie dziala? :/
@Aleksy89 No ale to pytanie o falsyfikowalnosc mozna postawic wobec kazdej praktyki magicznej i wobec wiekszosci mistyki w ogole. To nie jest specyficzna slabosć tej tradycji, to jest ogolna cecha calej dziedziny. Inne pytanie - bardziej praktyczne - to czy ktoś z tu piszących miał realny kontakt z tym systemem? Bo my cały czas rozmawiamy jakby to byl temat z encyklopedii a nie cos co sie faktycznie praktykuje.
@Dumortieryt94 Dobre pytanie Dumortieryt. Aurelek, czy ty sam to praktykujesz czy to jest bardziej wiedza teoretyczna? Bo przez cały wątek opisujesz to z zewnątrz - "w tekście który mam jest mowa", "system zakłada". Nie oceniam, po prostu ciekawa jestem z jakiego miejsca piszesz.
@Tanzanit_55 Praktykuję od kilku lat, ale nieregularnie i nie jestem w żadnym kręgu. Mam dostęp do tekstów w przekładach i do kilku opracowań praktycznych które krążą w dosyć wąskich środowiskach. To co opisuję to moje własne doświadczenie z tymi materiałami, nie cytowanie kogoś z zewnątrz. Powiem wprost - efekty jakie obserwuję dotyczą głównie pracy z konkretnymi symbolami i ich wpływem na stany wewnętrzne. 🙂 Nic spektakularnego, raczej subtelne zmiany w sposobie postrzegania.
Wracając do pytania Anastazego o symbole - to jest ciekawe bo w tradycji runicznej mamy podobny problem. Część runologów twierdzi ze Elder Futhark to zapis istniejącego systemu... część ze to system który krystalizował się w trakcie użytkowania. Te "sny tradycji" o których mówi Aurelek mogą być po prostu procesem rekonstrukcji przez praktykę, a nie z ksiązek. Nie wiem czy to jest gorsze od rekonstrukcji akademickiej.
@Siedlislaw Powiedzmy w runologii to jest jednak trochę inna sytuacja bo mamy ciągłość użytkowania zapisaną w inskrypcjach, datowaną, geograficznie rozmieszczoną. Tutaj mamy teksty ugaryckie przez które patrzymy przez kilka warstw interpretacji i na koniec ktoś miał "sen tradycji". Nie jestem wroga tego podejścia, ale to są nieporównywalne procesy.
Zalozmy, rozumiem troche lepiej teraz ale mam pytanie moze glupie, jesli te symbole wplywaja na stany wewnetrzne to czym sie roznia od zwyklej medytacji z wizualizacja? jak to sie robi inaczej? czy ten kontekst chanaanski jest do tego konieczny czy mozna by uzywac dowolnych symboli i osiagnac podobny efekt
Marzenka zadała w zasadzie najważniejsze pytanie całej dyskusji. Bo odpowiedź na to pytanie rozdziela systemy magiczne na dwa typy. Pierwszy zakłada że symbol jest konwencjonalny - działa bo w to wierzysz i skupiasz uwagę. Drugi zakłada że symbol ma własną strukturę niezależną od praktykującego - ze chanaanickie sigil działa inaczej niż dowolnie narysowany kształt bo jest powiązane z konkretnym łańcuchem użytkowania i intencji. Aurelek, jak ty to rozumiesz w tym systemie? 🙂
to jest właśnie to pytanie na które system powinien móc odpowiedzieć zeby byc czymś wiecej niz subiektywna praktyka. i niestety "łańcuch użytkowania i intencji" to nei jest odpowiedź tylko kolejna metafora. nie atakuję, naprawdę ale mam wrazenie ze ten system jest hermetycznie zamkniety na krytykę przez samą swoją budowę
ojejej, hej, ja się trochę zgubiłam w tych wywodach filozoficznych, ale wróce do tego co Aurelek pisał wcześniej o konkretnym rytuałe z głosem - czy mozna opisac jak to wyglada krok po kroku? Czy potrzebujesz do tego jakiegoś przygotowania miejsca, konkretnej pory? Pytam bo te "voces magicae" o których Genowefka wspomniala brzą dla mnie bardziej dostepnie niz cała reszta tego systemu 🙂
ja też mam notes z tymi wątkami i notowałam sobie to co Aurelek pisał o kanałach. mam wrażenie że jest tu podobieństwo do tego jak pracuje się z sigilami w tradycji Austina Osmarsa Spare'a - tam też symbol nie jest arbitralny, jest wywoływany z podświadomości przez specyficzny proces. Tylko tam fundament jest psychologiczny, nie historyczny. Ciekawi mnie czy to co Aurelek opisuje byłoby zupełnie inne w doświadczeniu od sigilizacji po Spare'owsku.
@Sigilia77 To jest bardzo trafne porównanie i sam się nad tym zastanawiałem. Różnica którą widzę jest taka... że w metodzie Spare'a symbol jest tworzony ad hoc dla konkretnej intencji i potem "porzucany". Tutaj symbole istnieją wcześniej i są odczytywane, nie tworzone. To zmienia relację praktykującego do materiału - jesteś bardziej słuchającym niż tworzącym. Czy to robi praktyczną różnicę w efektach - szczerze nie wiem, ale doświadczenie jest inne.
Genowefka dzieki za to wyjasnienie z wezlami sieci, to mi duzo pomoglo. ale teraz mam kolejne pytanei bo te "wezly gdzie informacje sie kondensuja" - czy to znaczy ze Elim nie sa osobami ani bytami w jakimkolwiek tradycyjnym sensie? Bo zaczelam sobie wyobrazac cos jak bóstwo a teraz mam wrazenie ze to bardziej jak punkt w przestrzeni znaczen. To chyba dość ważna różnica jesli chodzi o to jak wchodzisz w rytuał - czy traktujesz to jako spotkanie z kimś czy jako dostęp do czegoś 😀
Ehh. Ta uwaga Nikodemy to klucz do całego systemu moim zdaniem. Bo w politeizmach personalnych relacja z bóstwem to relacja - są prośby, ofiary, odpowiedzi. Jeśli Elim to węzły struktury informacyjnej a nie osoby to co właściwie robi rytuał? Przełącza cię w jakiś stan, czy nawiązujesz kontakt, czy może to jest to samo co w duchowości apofatycznej gdzie Bóg jest raczej zasadą niż osobą? Chętnie bym usłyszał jak to opisuje tekst który Aurelek ma.
To pytanie Nikodemy i ten wątek o Elim jako węzłach struktury - nie mogę tego puścić. bo jeśli mówimy ze Elim to nie byty personalne tylko jakieś zagęszczenia informacji, to co ze wszystkimi ugaryckim tekstami gdzie El wyraźnie mówi, odpowiada, czuje gniew, celebruje? to nie są opisy działania algorytmu, to są opisy osoby. Gdzieś po drodze ktos musiał dokonać wyboru interpretacyjnego i mi zależy żeby wiedzieć gdzie i kto.
@Anastazy07 Masz rację że to jest wybór interpretacyjny i powiem ci szczerze że w materiałach które mam jest to opisane wprost - jest moment kiedy opracowujący system musiał zdecydować jak traktować "odpowiedź" w trakcie pracy. Wybrał model niepersonalny bo uznał że model personalny prowadzi do projekcji psychicznych. Można się z tym nie zgadzać i część ludzi którzy tę tradycję znają rzeczywiście woli model personalny. To nie jest dogmat.
wlaśnie, to jest ta rzecz która mi nie daje spokoju. bo z jednej strony rozumiem że "węzeł informacyjny" to może być metafora opisująca cos co jednak ma jakiś osobowy wymiar, ale z drugiej strony jeśli w praktyce traktujesz to jak sieć a nie jak kogoś to relacja wyglada zupełnie inaczej. czy ktos tu pracował z obydwoma podejściami i czuje różnicę w efektach?