Dola zadała pytanie ktore mnie zatrzymało bo wlasnie mam takie doswiadczenie i nie wiedziałem czy o tym pisać. byłem jakis czas temu na rekolekcjach vipassana i tam cierpienie fizyczne z siedzenia przez wiele godzin jest czesc praktyki. i byl instruktor, był harmonogram, byla struktura. i rzeczywiscie to bylo inne niz zwykłe niedobry. cos sie zmienialo w tej ciszy i bólu ale nie potrafie tego nazwac lepiej niz ze cos odpuszczalo
@Metek Ojej, to brzmi niesamowicie, na poważnie! to znaczy że to zmęczenie fizyczne i ból siedzenia był dla ciebie w jakimś sensie bramą do czegoś? i instruktor wiedział że tak się stanie i celowo to prowadził? przepraszam za tyle pytań ale to jest dla mnie zupełnie nowe i bardzo mnie ciekawi
@Leontyna65 Tak mniej wiecej. instruktor nie mówił że tak sie stanie, raczej nie zapoiwadano żadnych efektow. ale struktura była taka zeby to umożliwić. to bylo cos jak - ból nie jest problemem który rozwiązujesz, ból jest obiekt obserwacji i jak przestajesz walczyć z bólem to coś się zmienia. ale trudno to opisac slowami naprawdę
to co Metek opisuje z vipassaną to jest dla mnie najkonkretniejszy przykład w tej dyskusji tego o czym Dola mówiła na poczatku - cierpienie jako technika a nie jako cel sam w sobie. nie boli sie żeby boleć, boli sie zeby zobaczyć jak umysł reaguje na ból. to jest zupenłie inny mechanizm niż np. biczowanie sie z intencja zadośćuczynienia. prawda?
@Blanka00 Blanka no i tu masz racje, to są rozne mechanizmy, ale ja bym nie był taki pewien że efekt jest zupełnie inny. tzn. może mechanizm jest inny ale cos podobnego psychologicznie sie dzieje w obu przypadkach - jakieś rozluźnienie kontroli ego, jakies przekroczenie granicy codziennego "ja". i nie mowie że są tożsame, mowie że moze coś je łączy głębiej niż nam się wydaje. może to Sennica odpowie bo ona chyba ma tu największy sceptycyzm
@Dzikitaurus Tym razem się częściowo zgadzam. Coś może je łączyć na poziomie neuropsychologicznym. Ale właśnie to jest argument za ostrożnością, bo jeśli efekt wynika z mechanizmu psychologicznego który jest wspólny dla różnych praktyk, to nie każda praktyka która wyzwala ten mechanizm jest z tego powodu duchowo wartościowa. Ból zadany przez kogoś kto manipuluje też może wyzwalać takie stany i to nie jest argument za tym że ta relacja jest święta.
@Sennica_Z To co mówisz o wspólnym mechanizmie neuropsychologicznym jest ważne i nie chcę żebyś myślała że to argument który odrzucam. Ale właśnie to jest powód dla którego tradycje kładą taki nacisk na kontener - na strukturę, na towarzyszenie, na rozeznawanie. Jeśli mechanizm jest wspólny dla praktyki i dla... powiedzmy, zwykłego biczowania z przekory, to właśnie struktura i intencja i wspólnota decyduje co z tego wyrośnie. To nie jest argument przeciwko duchowości, to jest argument za tym żeby nie wchodzić w to bez mapy. I właśnie to jest w mojej ocenie serce tego wątku - nie pytanie "czy cierpienie może być duchowe" tylko pytanie "co sprawia że jest duchowe a nie po prostu bolesne".
Tylko że, Wierzbinka08 to jest troche circular reasoning jakby. mówisz ze tradycja i kontener decydują że coś jest duchowe ale skąd tradycja wie ze jej kontener jest właściwy? kazda tradycja uwaza że jej mapa jest lepsza od innych. franciszkanie powiedzą że ich asceza jest prawdziwa, mnich zen powie ze ich siedzenie jest prawdziwe, i tak w kólko. nie mam odpowiedzi ale wydaje mi się ze to jest jednak bardziej skomplikowane niż "wejdź ze strukturą i bedzie ok"
Dzikitaurus poruszył cos co mi tez leży w głowie od jakiegoś czasu. Ale mam wrażenie ze pytanie "skąd tradycja wie" jest moze za duże żeby je rozstrzygnąć na forum. Bardziej praktycznie: chyba kazda tradycja którą tu omawialismy ma jakiś wewnętrzny test - czy przynosi jasność, czy otwiera czy buduje. I te testy są rozne ale nie sa arbitralne. Vipassana którą opisywał Metek - tam efektem było wlasnie to otwarcie, ta przestrzeń. Musze to jeszcze przemyśleć.