Sensowne pytanie Cieszymir, sama jestem ciekawa! bo tyle tu pada różnych systemów naraz i trochę mi się wszystko miesza - czakry, numerologia, kabała, niewiem już co z czym powiązać 🙂
Cieszymir, to jest bardzo różne w zależności od systemu i lepiej tych porządków nie mieszać bezkrytycznie, bo można dostać chaos pojęciowy. Numerologia ma swój własny język znaczeń liczb który nie pochodzi z systemu czakrowego i nie ma bezpośredniego przełożenia "szóstka = szósta czakra". Saturnella pewnie powie więcej o numerologicznym kontekście. Czakrowo szósta to Ajna jak już ktoś wspominał i jej tematyka to intuicja, widzenie, rozeznanie - co trochę inaczej łączy się z cierpieniem.
Saturnella pyta o coś ważnego, bo tytuł wątku mówi o "szóstym ośrodku" i chciałam wyjaśnić co miałam na myśli. To nawiązanie do koncepcji cierpienia jako szóstego nidana - ogniwa w łańcuchu współzależnego powstawania z buddyzmu - ale też trochę do idei z hermetyzmu o sześciu próbach duszy. To było świadome wieloznaczne odwołanie, nie do konkretnej czakry. Przepraszam jeśli to wymagało wyjaśnienia wcześniej.
aha to wyjaśnia tytuł. bo przyznam ze sie zastanawiałem i myslalem że to zwykła pomyłka albo ze chodzi o jakiś mało znany system. a nidana to temat który chyba jeszcze nie pojawił sie w tej rozmowie i mógłby trochę rozwinąć to co mówiliśmy wcześniej o buddyjskim podejściu do cierpienia? bo tanha jest trzecia a nie szosta wiec cos mi tu nie gra
@Dzikitaurus Masz rację ze tanha, czyli pragnienie, jest w klasycznym układu trzecim nidanem a nie szóstym. Szóste jest sparsha, czyli kontakt zmysłowy. Żeby byc precyzyjnym: to wlasnie sparsha jest tym momentem gdzie zaczyna sie łańcuch prowadzący do cierpienia - kontakt, potem vedana czyli odczucie przyjemne lub nieprzyjemne, potem dopiero tanha. Ciekawe w kontekście tematu bo cierpienie ascetyczne można by czytać jako świadome manipulowanie tym łańcuchem.
Edytka, dzięki za to sprostowanie o sparsha. To mi coś wyjaśnia. Czyli jeśli dobrze rozumiem - cierpienie w tym ujęciu nie zaczyna się od bólu samego w sobie, ale od kontaktu zmysłowego który wyzwala ciąg dalszy? To dość przewrotne bo mam wrażenie że w większości tradycji zachodnich ten kontakt z bólem jest już traktowany jako problem, a nie jako punkt startowy procesu.
Jola, dokładnie tak. I to jest właśnie to miejsce gdzie buddyjska analiza cierpienia jest naprawdę precyzyjna - bardziej niż nam się zazwyczaj wydaje jak słyszymy ogólne haslo dukkha. Sparsha to neutralny kontakt, to co z nim robimy potem - vedana, tanha i dalej - to dopiero zaczyna tworzyć cierpienie. Asceza w tym kontekście może być albo ścieżką przeciecia tego łańcucha, albo wręcz jego wzmacnianiem jeśli jest robiona z pragnienia oczyszczenia. to jest ta pułapka o której mowil Metek przy Milarepie.
Załóżmy, ale tu mam pytanei bo mnie to troche niepokoi. jezeli sparsha jest neutralna to dlaczego w ogóle buddyści uznają ze ścieżka ascezy ma sens? skoro kontakt jest neutralny to mógłby byc kontakt z przyjemnością tak samo dobrze jak kontakt z bólem nie? i dlaczego tak wiele tradycji mistycznych idzie w strone bólu a nie w stronę np. intensywnej radości? to mnie zawsze zastanawiało w tym temacie
To jest naprawdę trafne pytanie Dzikitaurus i zaskakująco rzadko zadawane wprost. Krótka odpowiedź: w buddyzmie rzeczywiście nie ma dogmatu że ból jest lepszy niż przyjemność jako sposób ćwiczenia. Budda sam odrzucił skrajną ascezę jako nieefektywną. Ale w praktyce ból jest używany bo jest trudniejszy do zracjonalizowania, trudniej go podtrzymywać przez ego - czyli szybciej obnaża mechanizmy umysłu. Przyjemność jest zbyt łatwa do przywłaszczenia przez ego które mówi że zasługuje.
oj ale to co Wierzbinka napisała o ego które "zasługuje" na przyjemność to mnie uderzyło. Bo jak teraz myślę o sobie to dokładnie tak reaguję na przyjemne doświadczenia - od razu myślę że na to zapracowałam albo że mi się należy. A na ból reaguję zupełnie inaczej. Czy to znaczy że przez samo obserwowanie tej różnicy można się czegoś nauczyć bez żadnej ascezy?!
@Groszek Tak, i to jest właśnie to czego uczą niektóre szkoły vipassany - sama obserwacja reakcji bez wchodzenia w ekstrema. Więc odpowiadając na twoje pytanie: tak, obserwacja jest już praktyką. Nie musisz się biczować żeby zobaczyć jak ego przywłaszcza doświadczenie.
wracam do tego co Dola napisała o szóstym nidana i hermetycznym tle. Bo mnie to ciągnie w inną stronę - w hermetyzmie szóstka jest związana z materią, ze zmysłowością, z Wenus w pewnych układach. I interesuje mnie właśnie ta dwuznaczność szóstki jako liczby poświęcenia ale też jako liczby zmysłowej przyjemności. To jakby ta sama wibracja mogła iść w dwie zupełnie przeciwne strony - albo w kierunku wyrzeczenia albo w kierunku pełnego zanurzenia w materii. Dola, czy ty to tak rozumiałaś pisząc ten tytuł?
@Saturnella85 Tak, mniej więcej. Choć muszę przyznać że to nawiązanie do hermetyzmu było trochę intuicyjne a nie stricte systemowe. Ale to co opisujesz z Wenus i szóstką - ta dwubiegunowość - jest dla mnie kluczowa w całym tym temacie. Cierpienie i ekstaza zmysłowa są w wielu tradycjach mistycznych dwiema drogami do tego samego miejsca. Tantryzm to chyba najlepszy przykład tej drugiej drogi. I mam wrażenie że rozmawialiśmy dużo o bólu ale prawie nic o tej drugiej możliwości.
No bo właśnie, tantryzm tu wisi w powietrzu od początku rozmowy i nikt tego nie chciał nazwać wprost. A tam cierpienie pojawia się nie przez wyrzeczenie ale przez przekroczenie - przekroczenie granicy komfortu w innym sensie. nie wiem czy to jest dobry moment żeby to rozwinąć bo wątek jest już rozbudowany
Pustelkaa masz rację ze tantryzm tu pasuje. i dodam jeszcze że w niektórych szkołach tantrycznych samo cierpienie nie jest celem ale jest traktowane jako brama - przekraczasz je i zostajesz po drugiej stronie gdzie już nie ma podziału na ból i przyjemność. brzmi to dość abstrakcyjnie napisane tak ale to zaskakujaco spójne z tym co Wierzbinka mówiła o sparsha. kontakt zmysłowy jako brama a nie jako problem
hm, ale ja mam tutaj opór. Tantryzm jako "brama" brzmi bardzo poetycznie ale w praktyce był i jest nadużywany do legitymizowania różnych rzeczy które z duchowością mają mało wspólnego. Nie mówię że tradycja jest fałszywa - mówię że ten rodzaj argumentacji, że ból czy przekroczenie granic jest bramą, jest bardzo podatny na manipulację. I to jest dla mnie ważniejsze niż pytanie o to czy szóstka wibruje z Wenus.
@Sennica_Z No ale można tak powiedzieć o kazdej tradycji mistycznej. kierownictwo duchowe moze byc nadużywane, posty mogą byc naduzywane, nawet medytacja moze byc naduzywana przez sekty. to nie jest argument przeciwko tradycji tylko przeciw konkretnym naduzyciom. trochę to wyważam otwarte drzwi albo?
@Dzikitaurus Nie twierdzę że tantryzm jest zły. twierdzę że w tym konkretnym temacie, czyli sacrum cierpienia, tradycje które mówią "przekrocz granicę bólu i przyjemności" są bardziej podatne na nadużycia niż te które mówią "obserwuj i nie przywłaszczaj". to różnica kontekstu, nie potępianie tradycji.
Sennica ma tu niezly punkt. I mysle że to się wiąże z tym co było mówione wczesniej o kontenerze. Tantry klasyczne mialy bardzo rozbudowany system inicjacyjny wlasnie po to zeby ta "brama" nie była otwierana przez kogo popadnie bez przygotowania. To co dociera do nas jako pop-tantra to jest wlasnie ta treść bez kontenera. więc moze problem nie jest w tradycji tylko w tym jak jest przekazywana?
No nieźle, ten wątek jest niesamowity, czytam od początku i w ogóle nie wiedziałam że temat cierpienia można tak rozłożyć na czynniki pierwsze. Mam jedno proste pytanie bo trochę zgubiłam się w tych nidanach i sparsha - czy jest jakieś dobre polskie opracowanie tego łańcucha z buddyzmu? Coś co można przeczytać bez wcześniejszej znajomości pali?
@Leontyna65 Henryk Skreczko pisał przystępnie, ale szczerze to najlepsze wprowadzenie do paticca-samuppada jakie znam po polsku to wciąż Nyanaponika Thera tłumaczony przez Buddyjski Ośrodek Dhamma. nie jest może lekki ale jest precyzyjny i można go znaleźć online. Nie obiecuję że czyta sie jak powieść ale nie jest też hermetyczny
przepraszam że wchodzę z boku ale mam pytanie które mnie nęka od jakichś kilku postów. wszyscy mówicie o tradycjach które mają jasną naukę o cierpieniu i jasne ramy kiedy jest ono sensowne a kiedy nie. ale co z ludźmi którzy szukają tych doświadczeń poza jakąkolwiek tradycją? tzn. sami, bez kierownictwa, bez kontenera o którym mówiliście. czy w ogóle jest możliwe żeby taka praktyka miała sens duchowy czy zawsze będzie tylko destrukcją?
Wezuwianit to jest pytanie na które rozne tradycje odpowiadaja roznie i mysle ze nie ma tu jednej odpowiedzi. ale moge powiedziec co w tym temacie wydaje mi sie ważne: wszystkie tradycje ktore rozmawialismy dzis podkreślają ze intencja jest kluczowa. Samotna praktyka bez kontenera nie jest z góry skazana na niepowodzenie ale ryzyko jest inne - nie masz zewnętrznego punktu odniesienia ktory powie ci kiedy przekroczyłeś granicę. To jest argument za szukaniem wspolnoty, nie argument ze solo jest niemożliwe
dziękuję Edytko za tę odpowiedź o Nyanaponice, bede szukal! i przy okazji mam pytanie do Wierzbinki bo ciągle mnie nurtuje to powiazanie z czakrami - jesli sparsha to kontakt zmysłowy i to jest ten punkt startowy cierpienia, to czy to by się przekładało na czakrę manipura albo swadhisthana? bo tam są te zmysłowe powiązania w systemie czakrowym, tak? czy zupełnie inny język i nie ma po co tego laczyc?
@Cieszymir87 Powiem ci szczerze... że to jest właśnie ta sytuacja gdzie lepiej nie łączyć. Swadhisthana ma w sobie ten zmysłowy aspekt, to prawda, ale jej znaczenie w systemie czakrowym to nie to samo co sparsha w łańcuchu nidana. To tak jakby wziąć słowo woda z fizyki i wody z alchemii i mówić że jedno tłumaczy drugie. Podobne skojarzenia, inne systemy znaczeń. Jeśli chcesz pracować ze czakrami to pracuj ze czakrami, jeśli z nidanami to z nidanami. Mieszanie tych map może dać fałszywe poczucie że się rozumie oba systemy.
No cóż, tak, ten wątek mnie wciągnął i mam pytanie które się wiąże z tym co Saturnella pisała o szóstce i Wenus. w tarocie szóstka to Kochankowie - karta która jest o wyborze, ale też o rozdarciu. i właśnie to rozdarcie między przyjemnością a bólem, między oddaniem się zmysłom a wyrzeczeniem, jest w tej karcie wpisane strukturalnie. czy ktoś z was to tak widzi? bo mi się zdaje że to może być ten sam archetyp o którym tu piszecie
@Olaf86 Tak, dokładnie to. Kochankowie jako szósta atu to właśnie ten węzeł - nie przypadkowo Wenus rządzi Bliźniętami w pewnych tradycjach i jest po części przypisana do tej karty. Ale zauważ że na klasycznej karcie Waite jest Anioł ponad parą - to ciekawe, bo sugeruje że wybór nie jest horyzontalny, między dwiema przyjemnościami, ale wertykalny. Wiesz, w górę albo w dół. Cierpienie jako część tego wyboru, nie jako kara, ale jako konsekwencja która niesie zmianę.
hej ale czy ktos nie przesadza trochę z tym odrywaniem tarotowych archetypow od tematu? bo szóstka nidana to nie szóstka atutow, to inny porządek zupełnie. mieszacie systemy i potem wychodzą takie kluchy gdzie wszystko ze wszystkim sie łączy bo chcemy żeby się łączyło. pytam serio bo nie chce byc złośliwy ale chyba trzeba to powiedzieć
@Dzikitaurus I, tu się z tobą nie zgadzam. Porównywanie systemów symbolicznych nie polega na twierdzeniu że są tożsame. To jest podejście porównawcze i to jest właśnie to czemu służy ten dział. Liczba sześć jako miejsce spotkania zmysłowości i wyboru pojawia się w co najmniej kilku tradycjach niezależnie i to jest interesujące samo w sobie.
A propos, pytania Cieszymir87 ze wcześniejszego posta bo może nie odpowiedziałam wystarczająco jasno. Napisałam że lepiej nie łączyć sparsha ze swadhisthaną i chcę to rozwinąć, bo mam wrażenie że to ważne. Problem jest taki - gdy bierzemy jeden termin z jednego systemu i przyklejamy go do drugiego, to tracimy precyzję obu. Sparsha w paticca-samuppada jest funkcjonalna, opisuje mechanizm. Swadhisthana w systemie czakrowym jest energetyczno-symboliczna. Obie dotyczą zmysłowości, owszem, ale opisują ją na zupełnie różnych poziomach opisu. Więc moje pytanie do Cieszymir: co konkretnie chciałeś z tego połączenia wyciągnąć dla siebie praktycznie?
@Wierzbinka08 Kurcze, dziękuję za to doprecyzowanie! To pytanie które mi zadajesz jest właściwie ważniejsze niż moja pierwotna intuicja. Myślę ze chodziło mi o to zeby zrozumieć gdzie w ciele siedzi ta reakcja na ból zmysłowy, ten impuls zeby natychmiast uciekać albo natychmiast szukać. Czy to znaczy że swadhisthana to jest to miejsce gdzie tę reaktywność mozna by obserwować w praktyce medytacyjnej?
@Cieszymir87 To jest już sensowniejszy punkt wyjścia. Swadhisthana jako miejsce obserwacji reaktywności - tak, w pewnych systemach pracy z ciałem to ma sens. Ale to nie jest to samo co mechanizm sparsha. To po prostu inne sposób do pracy z czymś podobnym. Jak chcesz pracować z tą reaktywnością to powiedz więcej - bo to może być medytacja skanowania ciała, może być praca z oddechem w tym obszarze, zależy od czego zaczynasz.
czytam tę rozmowę o reaktywności i mam takie wrażenie że to co opisujecie to jest dokładnie to co ja czuję kiedy jestem w jakimś dyskomforcie i od razu szukam czegoś żeby go przerwać. nigdy nie myślałam o tym jako o czymś żeby obserwować, zawsze myślałam że trzeba to naprawić. czy to jest wlasnie ten błąd o którym mówiliście wcześniej?
@Groszek Ja mam dokładnie tak samo! i też się zastanawiam czy obserwowanie bez natychmiastowego naprawiania to jest w ogóle do nauczenia się czy to jest coś co jedni mają a inni nie. bo mi się wydaje że mam taki odruch naprawiania który jest chyba głębszy niż ja sama
mysle ze Groszek i Wezuwianit dotknęłyście tutaj czegos istotnego ale chce to ustawić w kontekscie tematu watku. to co opisujecie - ten odruch uciekania od bolu - jest wlasnie tym co rozne tradycje próubją zaadresowac na rozne sposoby. Jedne mówią: wyćwicz sie zeby tego nie robic przez obserwację. Drugie mówią: przeprowadź sie przez ból celowo zeby go rozbroic. I tu wlasnie wraca pytanie które chyba jest sercem tego watku - czy dobrowolne przyjmowanie cierpienia ma inną jakość niz cierpienie które sie po prostu przydarza. Jakaś myśl?
Tak jest, to pytanie Numerologa04 jest kluczowe i mam na nie swoją odpowiedź po kilku latach pracy z intencją w rytuałach. Dobrowolność zmienia wszystko. Ale nie dlatego że cierpienie jest wtedy "mniej bolesne" - bo nie jest. Zmienia sie relacja do niego. Kiedy wchodzę w coś z intencją i wiedzą że to jest część ścieżki, to jest zupełnie inne doświadczenie niż kiedy coś mnie spotyka bez wyboru. Nie wiem czy to jest "duchowe" w sensie doktrynalnym ale to jest empirycznie inne.
ale właśnie tu mam wątpliwość. Pustelkaa piszesz że dobrowolność zmienia relację do cierpienia i to rozumiem. Ale skąd wiadomo że ta zmiana relacji to jest naprawdę coś duchowego a nie po prostu mechanizm psychologiczny - coś jak efekt placebo albo efekt kontroli? Czyli czujesz się lepiej bo myślisz że masz kontrolę, nie dlatego że cokolwiek metafizycznego się dzieje. 😛 Nie mówię że kłamiesz - mówię że nie wiem jak to rozróżnić i czy w ogóle da się to rozróżnić.
@Sennica_Z To jest uczciwe pytanie i powiem szczerze - nie wiem czy się da rozróżnić. I moze nie trzeba. jeśli tradycja uczy ze intencja ma znaczenie i praktyka z intencją przynosi inne owoce niż bez niej to dla mnie to jest wystarczające. Nie potrzebuję metafizycznej weryfikacji każdego doświadczenia żeby mu zaufać.
Sennica_Z zadaje wlasciwe pytanie i jest to pytanie które historycznie religie próbowały na rozne sposoby zaadresować. Stad właśnie systemy inicjacyjne, kierownictwo duchowe, wspólnota praktykujących - zeby mialy zewnętrzne narzędzia weryfikacji. Samo subiektywne przekonanie ze cos jest duchowe nie wystarczało. 🙂 Warto pamiętać ze historycznie Kościół miał bardzo rozbudowane procedury rozeznawania duchowego wlasnie dlatego ze nie każde intensywne przezycie traktowal jako boskie
Edytka50 trafia w coś ważnego i to jest właściwie jeden z centrów tego tematu. Rozeznawanie. W chrześcijańskiej mistyce to jest discretio spirituum, w sufizmie jest sohbet i relacja mistrz-uczeń, w buddyzmie sangha i wskazówki nauczyciela. Samotne cierpienie bez kontenera weryfikacji może być czymkolwiek, włącznie z autopunkucją, i żadna tradycja której znam dobrze nie zachęcała do tego bez struktury. Więc mam pytanie do wszystkich: czy ktoś tu miał doświadczenie takiego świadomego cierpienia w kontekście jakiejś konkretnej ścieżki, gdzie był ten zewnętrzny kontener?