Chciałam wrzucić temat, który od jakiegoś czasu kręci mi się po głowie, a nie widziałam go jeszcze w tej kategorii. Chodzi o cierpienie jako praktykę duchową - ale nie o przypadkowe cierpienie, tylko o to celowe, rytualnie zadawane sobie. Biczownicy w chrześcijaństwie, asceci w hinduizmie którzy latami stoją na jednej nodze albo trzymają rękę uniesioną aż zaniknie, derwisze kłujący się szpilami w transie, tybetańscy mnisi moczący się w lodowatej wodzie zimą. Czy to wszystko jest tym samym zjawiskiem tylko w różnych opakowaniach? I co takiego robi ból z psychiką i ze świadomością, że tyle tradycji niezależnie od siebie odkryło go jako "drogę"? Mam wrażenie że to jest jeden z najbardziej niedocenianych tematów w religioznawstwie porównawczym.
Dobry temat. Mnie zawsze zastanawiało co dokładnie jest "celem" tego cierpienia w różnych tradycjach, bo to chyba nie jest jedno i to samo nawet jeśli z zewnątrz wygląda podobnie. U chrześcijańskich biczowników chodziło o współodczuwanie z Chrystusem, dosłownie wejście w Jego mękę, a u hinduskich ascetów to raczej wykraczanie poza ciało, odcinanie się od niego. To są chyba dwie kompletnie różne motywacje, nie?
To bardzo ważne rozróżnienie które zrobił Olaf. Dodam do tego jeszcze trzeci model, bo w systemach czakrowych i ogólnie w tantrze cierpienie fizyczne bywa rozumiane inaczej niż obie poprzednie opcje. Tam chodzi o przebudzenie energii kundalini przez skrajne bodźce, jakby "wymuszenie" przepływu siły przez kanały energetyczne. Jogini na deskach z gwoździami to nie jest pokuta i nie jest odcinanie się od ciała, to jest praca z ciałem, tylko bardzo drastyczna. Zupełnie inna filozofia leżąca u podstaw.
Ojej, taki poziom w tym wątku od razu, świetnie 🙂 Ale mam głupie pytanie do Wierzbinka08 - skoro w tantrze chodzi o "przebudzenie" przez ból, to czy te osoby faktycznie coś czują inaczej podczas tego? Czy to jest jak trans? Bo jak ktoś śpi na gwoździach to nie rozumiem jak to "pracuje z energią" a nie po prostu boli. 🙂
@Groszek Nie głupie pytanie, tylko dotykające sedna. Tak, stan który pojawia się po pewnym czasie intensywnego bodźca bólowego to jest zmieniony stan świadomości, endorfiny, adrenalina, i nakłada się na to praca oddechowa. Jogini to latami ćwiczą zanim zaczną takie rzeczy robić. Ale nie idealizujmy - niejedna osoba nabawia się przy tym trwałych uszkodzeń. Pytanie czy to jest duchowe doświadczenie czy fizjologia, różne tradycje odpowiadają różnie.
No ale poczekajcie bo chyba wszyscy omijają jeden wazny watekk. Te wszystkie praktyki to jest cos zupełnie innego niż masochizm bo masochizm to jest zaburzenie psychiczne a tu mamy do czynienia z inicjacją i transformacją. Szamanizm syberyjski na przyklad, tam kandydat na szamana przechodzi rytualne "rozerwanie" ciała przez duchy i to jest symboliczne ale też fizyczne. Zupelnie inna categoria.
@Dzikitaurus No właśnie tutaj bym się nie zgodziła z tym podziałem. Masochizm jako "zaburzenie" to kategoria diagnostyczna z konkretnych lat i konkretnej kultury zachodniej. Jeśli pytamy o "wymiar duchowy cierpienia" to nie możemy zaczynać od współczesnej psychiatrii jako punktu odniesienia bo to jest błąd metodologiczny. :/ Szaman który doświadcza rytuałego cierpienia i człowiek który szuka bólu bo daje mu to poczucie kontroli i ulgi, mogą mieć podobne procesy neurobiologiczne, ale to jeszcze nic nie mówi o tym czym jest to "naprawdę".
Sennica trafnie to ujęła. Kategoria masochizmu jako patologii pochodzi z XIX-wiecznej psychiatrii i już sama jej historia jest dość pokręcona. Natomiast ja w tym wątku bardziej pytam o to co te tradycje same o sobie mówią, jaka jest ich wewnętrzna logika. Bo zanim ocenimy czy to "duchowe" czy "patologiczne", warto chyba rozumieć co dane osoby sądzą że robią i dlaczego.
Dobrze ze ktos to w końcu powiedział. mnie w tym temacie zawsze uderza cos innego - mianowicie ze niemal wszystkie tradycje które praktykują celowe cierpienie maja bardzo wyraźne warunki graniczne. Nie każde cierpienie jest "duchowe", jest ono duchowe TYLKO wtedy gdy spełnia określone kryteria: wlasciwa intencja, wlasciwy czas, właściwy nauczyciel. Asceta który sam z siebie wymyślił sobie swoje umartwienia bywa traktowany w tradycji z podejrzliwością, a nawet potepiony. To jest kluczowe. Bez tego kontekstu to rzeczywiście moze byc zwykłe okaleczanie.
O matko to jest bardzo ważna uwaga Numerolog04! Ja nigdy nie myślałam o tym od tej strony że tradycja sama stawia warunki kiedy cierpienie "liczy się" a kiedy nie. Czy mogłaby ktoś podać przykłady tych kryteriów z konkretnych tradycji? Bo mi się to kręci w głowie ale nie wiem jak to poszukać.
@Leontyna65 Owszem. W katolicyzmie np. Kościół od pewnego momentu historycznego bardzo niechętnie patrzył na samobiczowanie bez zgody spowiednika bo uważano ze moze to być pycha w przebraniu pobożności albo wola szukania "duchowych wzruszeń" zamiast prawdziwej pokuty. W jodze analogicznie, w Jogasutrach Patandalego tapas czyli asceza jest jedna z niyam ale jest ostrzeżenie ze asceza bez prawidłowej intenjci zamiast oczyścić moze nadymac ego. to jest naprawde podobna logika w dwoch bardzo odległych tradycjach. 😀
@Numerolog04 Dokładnie, to co piszesz Numerolog przypomina mi cos co czytalem kiedyś o sufich, ze tez mieli spory wewnetrzne o to czy fizyczne umartwianie jets prawdziwa droga czy tylko spektakl. Ci "tańczący derwisze" to jest w ogole częsc bardziej umiarkowanego nurtu jesli dobrze pamietam, a byl tez nurt ktory szedl duzo dalej z cielesnym cierpieniem i był przez innych sufich krytykowany. nie pamietam jak sie ten nurt nazywał ale ktos wie?
@Metek Masz rację, to jest nurt kalandarów, wędrownych derwiszów którzy często zadawali sobie rany, nie golili się, łamali normy społeczne żeby wyjść poza ego. Byli kontrowersyjni w samym sufizmie, jedni widzieli w nich wolnych duchowych zbuntowanych, inni zwykłych oszustów wyłudzających jałmużnę. To jest swietny przykład tego konfliktu wewnątrz tradycji o którym wspomniał wcześniej Numerolog.
Czytam ten wątek z wielkim zainteresowaniem i mam pytanie które może brzmieć głupio, ale nie mogę go sobie wyrzucić z głowy. Skoro tyle tradycji niezależnie od siebie doszło do cierpienia jako narzędzia duchowego to czy to znaczy że ból "otwiera" coś obiektywnie? Że jest jakaś realna brama którą ból odblokowuje w świadomości? Czy to tylko że ból jest tak intensywnym bodźcem że po prostu zawsze zaburza normalny tryb myślenia i to zaburzenie interpretujemy jako "duchowe"? 🙁
@Helenka57 No nie wiem, to jest właśnie to pytanie, i muszę powiedzieć że różne tradycje odpowiadają na nie dokładnie odwrotnie. Buddyzm co ciekawe jest tu akurat dość sceptyczny wobec cierpienia ciała, sam Budda wypróbował skrajną ascezę i odrzucił ją jako bezowocną. Wybrał "środkową drogę". Więc argument że "tyle tradycji to odkryło więc coś w tym musi być" kuleje, bo jedna z największych tradycji świata aktywnie to odrzuciła po przetestowaniu.
ale to jest chyba troche uproszczenie jeśli chodzi o buddyzm? Bo Theravada tak, środkowa droga, ale jest sporo nurtów buddyjskich które nie są wcale takie wyważone w kwestii ascezy ciała. Klasztory zen z ich rygorystyczną dyscypliną, zimna woda, długie godziny w bezruchu które powodują silny ból fizyczny, to jest celowe. I nie jest to postrzegane jako sprzeczność
Hm, Olaf ale czy zazen gdzie boli po prostu od siedzenia to jest "celowe cierpienie" w tym samym sensie co biczowanie? Bo mi się wydaje ze to jest bardzo różne. Jedno to uboczny efekt praktyki a drugie to jest cel sam w sobie. Albo przynajmniej wybrany środek. Wrzucanie obu do jednej szuflady sprawia ze temat traci ostrość.
Edytka50 akurat tu sie z Toba zgadzam, choc rzadko sie zgadzam. To jets wazne rozróznienie - ból jako efekt uboczny a ból jako narzedzie. I moze dlatego buddyzm zen nie "odrzuca" cierpienia bo to cierpienie które się "zdarza" podczas praktyki a nie takie które sie specjalnie szuka. ale w tamtrze już tak jak mówiła Wierzbinka, ból jest celowo stosowany. Tyle ze trudno mi uwierzyc ze to nie ma żadnego efektu skoro tyle ludzi przez wieki to robiło i twierdzyło że działa
Sluchajcie, wchodzę tu po cichu bo dużo czytam a mało piszę w takich tematach, ale jedno mi się kręci. czy ktoś z was wie jak te praktyki cierpienia wygladaja z punktu widzenia czakr? Bo skoro mamy watek o duchowym wymiarze bólu, to zastanawiam się czy różne typy ascezy dotykają różnych ośrodków. Np. post to żołądek czyli manipura, wstrzemięźliwość seksualna to muladhara albo swadhiszthana, a fizyczny bol ciała gdzie trafia??
@Blanka00 No niestety, dobre pytanie, wlasnie tym sie dość mocno interesuję. W wielu podejściach do energetyki ciała silny ból fizyczny zwłaszcza w klatce piersiowej i okolicach splotu slonecznego jest łączony z czakrą serca i manipurą bo wymaga totalnego "oddania sie" przezyciu bez ucieczki. Ale to jest moje rozumienie z konkretnych zrodel, nie dogmat. Ciekawi mnie czy ktos ma inne podejscie do tego
No i tu wlasnie jets ciekawe pytanie do Wierzbinka - bo jeśli ból fizyczny aktywuje manipure i splot słoneczny to co z anahatą? Czy tam wogole cierpienie fizyczne dociera czy to jest tylko poziom serca jako emocji i relacji? Bo mi sie wydaje że te systemy nie są takie proste jak "ból = czakra X"
No nie wiem. Bardzo porządne pytanie i muszę powiedzieć, że to nie jest takie oczywiste. Anahata jest czakrą serca i tak, w wielu systemach tantrycznych jest powiązana z procesem "otwierania przez ból" ale w specyficzny sposób. Nie chodzi o ból fizyczny klatki piersiowej wprost, tylko o cierpienie jako takie które przełamuje mechanizmy obronne ego na poziomie emocjonalnym. Dlatego wielkie straty, żałoba, rozstania - to jest "ból anahaty". Cierpienie fizyczne może do niej docierać pośrednio.
Oooo, czyli rozumiem że to jest jakby rozne rodzaje cierpienia odpowiadają różnym centrom? Bo wcześniej mówiłyście o manipurze i energii, a teraz anahata i emocje, to jest naprawdę niesamowite jak to jest poukładane! Czy jest jakiś system który to mapuje dokładnie, tzn. który ból gdzie "idzie"?
Właśnie, ten watek z czakrami mi sie troche nie podoba metodologicznie bo to jest system ktory został zbudowany na zupełnie innym założeniu i przykładanie go do pytania "dlaczego ludzie zadają sobie bol" to jest jak mierzenie temperatury linijką. Czakry są modelem energetycznym ciała a nie teoria wyjasnajacą zjawiska psychologiczne i religijne
@Dzikitaurus Ale nikt tu nie próbuje "wyjaśniać" czymkolwiek czegokolwiek. Pytanie było o to jak rozne tradycje rozumieja cierpienie w kontekście duchowym, a czakry to jest po prostu jedna z tych tradycji która MA na ten temat cos do powiedzenia. To nie jest "stosowanie czakr" do innych religii, tylko przedstawianie co mówi ten konkretny system
no okej, racja, mea culpa. troche za szybko strzeliłem
a mnie ciekawi coś zupełnie innego - czy ktoś z was miał takie doświadczenie że po intensywnym bólu (niekoniecznie celowym, po prostu choroba, wypadek coś takiego) miał poczucie że coś się w nim "zmieniło" duchowo? Bo czytam ten wątek i myślę o tym że może te tradycje coś uchwytują z realnego doświadczenia ludzkiego, nie tylko z teorii
Groszek, wlasnie o to chodzi! Ja po dość ciężkiej operacji kilka lat temu miałam taki dziwny okres jakieś dwa tygodnie potem, gdzie byłam jakoś inaczej "przestrojona". Nie wiem jak to opisać. Jakby filtr opadł. Rzeczy które wcześniej wydawały mi się ważne nagle nie miały znaczenia i odwrotnie. Nie twierdzę że to było "duchowe" z definicji, ale coś sie przesunęło.
to co opisuje Sliwka jest zreszta dość często opisywane w różnych tradycjach jako jeden z efektów poważnej choroby - że ona "oczyszcza" nie tylko ciało. W szamanizmie niemal zawsze szaman przechodzi własną chorobę zanim zostaje uzdrowicielem. To jest niemal warunek konieczny w wielu kulturach. Jakby cierpienie dawało dostęp do wiedzy którego zdrowie nie daje.
no Olaf mówi o czymś waznym. ta "choroba szamanska" to jest w ogole temat na osobny wątek. Mircea Eliade to opisywał dosyc szczegółowo - że te stany graniczne, bliskośc śmierci, wielki ból, to jest w kulturach tradycyjnych traktowane jako inicjacja a nie jako nieszczęście. ale wróćmy do głównego pytania bo nam uciekło - czy celowe cierpienie to inne zwierze niz mimowolne
Metek podniósł ważną kwestię i myślę że to jest jeden z najważniejszych podziałów w tym temacie. Eliade to dobra ścieżka. Cierpienie "zadane" przez chorobę jest w szamanizmie czymś innym niż to co szaman potem może sobie zadawać intencjonalnie w rytuale. Ale właśnie - po tym pierwszym doświadczeniu ten drugi rodzaj staje się możliwy. Jakby pierwsze cierpienie otwierało drzwi, a drugie jest już ich świadomym użyciem.
Tu bym chciał doprecyzować cos ważnego bo mi ta rozmowa troche zaczyna mieszac kilka roznych poziomów. Cierpienie przypadkowe jako inicjacja (choroba szamańska, wypadek, trauma) - to jedno. Cierpienie jako świadoma asceza w zorganizowanej tradycji - to drugie. I cierpienie jako element rytualny z określoną symboliką - to trzecie. Te trzy rzeczy mają jakiś wspólny rdzeń, ale dzialaja bardzo różnie i tradycje je rozróżniają. Mam wrażenie ze mieszamy je za bardzo.
@Numerolog04 Zgadzam sie z tym podziałem ale mam wątpliwość. Czy to rozróżnienie jest rzeczywiście tak ostre w tradycjach czy my je nakładamy z zewnatrz? Bo na przykład w przypadku kalandarów których wspominała Dola wcześniej, ta granica między "losem" a "intencja" byla chyba celowo zacierana. Wędrowiec który nie wie gdzie zasnie czy będzie jadl który narazi ciało na przypadkowe niebezpieczeństwa - to jest intencja czy przypadek?
Edytka mówi coś interesującego. Bo właśnie ten model kalandarów to jest ciekawy przypadek - tam chodzi o intencjonalne poddanie się przypadkowi. Czyli intencja jest, ale nie ma kontroli nad tym co konkretnie spotka ciało. To jest jakby trzecia droga między ascetyzmem zaplanowanym a przypadkową chorobą. 😛
hej, wrócę do czakr bo mnie to bardzo ciekawi i może trochę skieruję z powrotem. Wierzbinka pisała o tym że anahata jest "otwierana" przez cierpienie emocjonalne, ale wcześniej w tym wątku był temat o kundalini. Czy kundalini idzie przez wszystkie czakry kolejno i cierpienie byłoby inne na każdym poziomie? Czy może ono "uderza" wszędzie jednocześnie?
@Helenka57 To zależy bardzo mocno od systemu. W klasycznej tantrze kundalini rzeczywiście przemieszcza się od muladhary ku górze i każda czakra ma swój "węzeł" (granthi) który musi zostać przebity. Te przebicia bywają opisywane jako bardzo intensywne, czasem bolesne doznania. Ale to nie znaczy że cierpienie jest celem - ono jest bardziej objawem że energia przełamała opór. W niektórych systemach ten proces jest wyjątkowo gwałtowny, w innych bardzo łagodny, zależy od techniki pracy i od nauczyciela.
Wierzbinka, a te "gwałtowne" przebudzenia kundalini to są udokumentowane jakoś? Pytam bo słyszałem różne opinie - jedni mówią że to realne i może być nawet niebezpieczne bez nauczyciela, drudzy że to jest tylko metafora energetyczna. jak to wygląda z twojego doświadczenia? 😀
@Kubus Dokumentacja jest w sensie opisów praktykujących... bo tego nie zmierzysz EEG. Natomiast tak, są przypadki bardzo silnych reakcji somatycznych - drgawki, uczucie żaru wzdłuż kręgosłupa, stany przypominające psychozę. Gopi Krishna opisał swoje przebudzenie jako coś bardzo trudnego i długiego. Praca bez nauczyciela w intensywnych technikach jest naprawdę ryzykowna, to nie jest straszenie - to jest po prostu co mówią tradycje od zawsze