Właśnie ta kwestia ważności chrztu mnie uderza. Jeśli formula chrzcielna 'w imię Ojca i Syna i Ducha' była tak stara i centralna jak mówił Perun80, to czy to nie paradoks - formuła jest trynitarna, ale przez wieki nie wiedziano czy wszystkie trzy osoby mają ten sam status?
@Florka77 Dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Formuła rytualna przetrwała spór teologiczny jakby działała na innym poziomie. To trochę jak ze starożytnymi zaklęciami - powtarzasz słowa, bo tak się robi, bo tak cię nauczono, a pytanie o metafizykę za nimi to zupełnie osobna warstwa.
@Sagea.2 Nie wiem czy to dobre porównanie, bo zaklęcia celowo zachowują swoją moc właśnie przez brak analizy. Teolodzy chrześcijańscy robili coś odwrotnego - brali formułę rytualna i próbowali ją rozłożyć na czynniki pierwsze. I właśnie ten rozkład generował konflikty. Może lepsza analogia to kabalistyczna analiza Boskich imion - każda litera niesie znaczenie, ale cały system jest kompletny dopiero po wielu wiekach komentarzy.
@Kabalistka05 To co mówisz Kabalistka05 jest całkiem trafne - mamy tu analogię do targumu i midraszu. Tekst jest dany, ale interpretacja jest otwarta i nigdy nie jest ostatecznie zamknięta. W chrześcijaństwie IV wieku ciekawe jest to że sobory udawały że zamykają interpretację, a faktycznie otwierały nowe pytania. Nicea 'rozwiązała' problem Syna i stworzyła problem Ducha. Konstantynopol 'rozwiązał' problem Ducha i zostawił otwarte pytanie o dwie natury Chrystusa - które wybuchło na Chalcedonie w 451.
@Jurek02 Poczekaj - Chalcedon w 451? To znaczy że te spory trwały ponad sto lat po Nicei? I cały czas chodzi o to samo pytanie kim jest Chrystus? Ja rozumiałem że Nicea to był jakiś punkt dojścia, a nie punkt startu kolejnych sporów.
@Roch To wręcz można powiedzieć że Nicea była punktem startowym w tym sensie że po raz pierwszy sformalizowała problem. Wcześniej spory były lokalne i mniej ustrukturyzowane. Po Nicei każdy wiedział co jest stawką i jakim językiem toczyć debatę. To jest coś jak kodyfikacja prawa - nie kończy sporów, tylko nadaje im formę.
Wracając do wątku który zarzuciliśmy - czy ktoś może powiedzieć coś o Kapadocyjczykach? Bazyli z Cezarei, Grzegorz z Nyssy, Grzegorz z Nazjanzu. Perun80 wspominał ich bodajże wcześniej w wątku, ale nie rozwinął. To oni chyba ostatecznie zbudowali most między Niceą a Konstantynopolem i wypracowali rozróżnienie między jedną 'ousia' a trzema 'hipostazami'?
@Serafinka Tak, Kapadocyjczycy to jest absolutnie kluczowy element tej układanki. I co ważne - to właśnie oni nadali teologii trynitarnej język który był do przyjęcia dla filozoficznie wykształconych Greków, nie rezygnując jednocześnie z monarchii Bożej. Trick polegał na tym że wyróżnili poziom jedności i poziom różnorodności - jedno na poziomie substancji, trójca na poziomie sposobu istnienia. Brzmi technicznie, ale to był autentyczny przełom pojęciowy.
Czyli bez greckiej filozofii cała ta teologia trynitarna w ogóle by nie istniała w tej formie? Czy może by istniała, tylko w innych słowach? Bo mam wrażenie że cały czas kręcimy się wokół pytania czy to jest opis rzeczywistości czy jest to narzucony pojęciowy schemat.
@Grazynka To pytanie mnie też trochę kręci od jakiegoś czasu - bo jeśli pojęcia są greckie, a treść miała być żydowska albo aramejska, to czy nie powstał jakiś potworek? Znaczy, czy nie straciło się po drodze czegoś co było w oryginalnym doświadczeniu pierwszych chrześcijan?
@Roch To jest napięcie które dostrzegali już sami ojcowie. Tertulian na zachodzie wolał łacinę i był nieufny wobec greckiej filozofii, mówił słynnie 'co ma Ateny do Jerozolimy'. Ale na wschodzie grecka filozofia była po prostu językiem wykształconych ludzi - nie można było jej uniknąć. Więcej nawet - Justyn Męczennik twierdził że filozofia grecka była przygotowaniem do Ewangelii, jakby logos u Heraklita i Platona był tym samym Logosem co u Jana. Więc nie strata, ale transformacja. Pytanie czy transformacja zniekształcająca.
@Perun80 I tu jest chyba sedno całej tej dyskusji. Bo Kapadocyjczycy, o których mówiłeś wcześniej, zrobili coś spektakularnego - wzięli neoplatońskie pojęcie 'hipostazy' i zaaplikowali je do Trójcy. Jedna usia, trzy hipostazy. Ale dla kogoś wychowanego na Plotynie to brzmiało prawie jak trójbóstwo. Jak oni sobie z tym radzili?
@Slawek83 Bazyli z Cezarei robił coś bardzo sprytnego - rozróżniał między tym co wspólne a tym co własne. Boskość, wieczność, wszechmoc to koinon, wspólne dla trzech. Ale to co odróżnia Ojca od Syna to idion, właściwość. Ojcostwo kontra synostwo kontra pochodzenie - to są relacje, nie substancje. I właśnie ten ruch relacyjny był kluczowy, bo pozwolił zachować jedność bóstwa bez zlewania osób w jedno.
@Jurek02 Ale czy to nie jest trochę zbyt formalne? Mam wrażenie że teolodzy budowali coraz wyższe konstrukcje pojęciowe, żeby wytłumaczyć coś co może było prostsze. To znaczy - czy zwykły wierny w Antiochii w IV wieku rozumiał 'relacje konstytuujące osoby'?
Mam wrażenie że Grazynka dotknęła czegoś ważnego, ale może nie tak jak myśli. Bo te 'wysokie' konstrukcje teologiczne nie były chyba dla zwykłych wiernych - były dla biskupów którzy spierali się na synodach. Zwykły wierny szedł na liturgię, słyszał hymny, przyjmował eucharystię. I to działało niezależnie od tego czy rozumiał hipostazy. Trochę jak z runami - możesz nie znać Proto-germańskiego etymonu, a runa i tak ma swoją energię.
@Serafinka Ale czy to nie jest trochę niepokojące? Jeśli wiara może istnieć bez zrozumienia swojej podstawy, to kto tak naprawdę kontroluje co ta wiara oznacza? Biskupi? Cesarze? Historia Nicei i tego co było potem sugeruje że właśnie tak to działało - lud wierzył, a elity negocjowały treść tej wiary ponad ich głowami.
Ale czekajcie, bo chce zrozumiec - mowiliscie ze po Nicei przez te 50 lat tak wlasciwie arianizm byl dominant? Czy to znaczy ze przez pol wieku wiekszosc chrzescijan wierzyla ze Syn jest 'podobny' ale nie 'rownoboski'? I co sie stalo z tymi ludzmi po Konstantynopolu - zmienili wiare z dnia na dzien?
@Wegka To jest naprawdę dobre pytanie i odpowiedź jest trochę szokująca - tak, przez kilkadziesiąt lat po Nicei arianizm lub jego różne wersje dominowały na dworze cesarskim i wśród sporej części episkopatu. Atanazy, główny obrońca Nicei, był pięciokrotnie wygnany. Hieronim żartował gorzko że 'obudziło się całe świat i odkryło ze jest ariański'. Dla zwykłych wiernych ta zmiana nie była tak dramatyczna, bo różnica doktrynalna była abstrakcyjna. Ale biskupi byli wyganiani, potem wracali, potem znowu wyganiani.
@Perun80 Pięciokrotnie wygnany - to brzmi bardziej jak polityka niż teologia. Czy masz poczucie że w tym całym sporze teologia była prawdziwą stawką czy tylko językiem w którym toczyła się walka o władzę kościelną i cesarską?
Słuchajcie, może jestem naiwny w tym wszystkim, ale mi się wydaje że to rozróżnienie 'teologia kontra polityka' jest trochę sztuczne jak na IV wiek. Znaczy - dla Konstantyna i jego następców kwestia jedności doktrynalnej Kościoła była dosłownie kwestią bezpieczeństwa państwa. Podzielony Kościół to podzielone imperium. Więc teologia BYŁA polityką, nie ukrytą agendą za teologią.
@Hydromanta Celna obserwacja i historycznie słuszna. Ale to nie znaczy że teolodzy nie mieli szczerych przekonań. Atanazy naprawdę wierzył że arianizm niszczy soteriologię - bo jeśli Chrystus nie jest w pełni Bogiem, to zbawienie przez Wcielenie jest niemożliwe. Jego formuła była prosta: tylko Bóg może zbawić, Chrystus zbawia, więc Chrystus jest Bogiem. To nie jest polityczna kalkulacja, to jest wewnętrzna logika systemu.
@Jurek02 OK, ale Ariusz też miał wewnętrzną logikę - jeśli Syn jest zrodzony, to był moment gdy Go nie było, i Ojciec jest od Niego wcześniejszy. To brzmi całkiem sensownie jeśli jesteś wychowany na greckim myśleniu o hierarchii bytów. Skąd Atanazy wiedział że jego logika jest lepsza?
@Roch I tu właśnie jest to piękne - on nie 'wiedział' w sensie empirycznym. Odwoływał się do tradycji liturgicznej i do Pisma, ale interpretacja była sporna. W pewnym sensie Nicea i potem Konstantynopol nie rozstrzygnęły sporu argumentami, tylko autorytetem. Sobór powszechny z cesarzem za plecami miał inny kaliber niż lokalny synod.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale mam pytanie które chodzi mi po głowie od kilku postów. Wszyscy mówimy o sporze między Atanazym a arianami, między Nicejczykami a antynicejczykami. Ale czy w tym wszystkim ktoś reprezentował coś co byśmy dziś nazwali autentycznym monoteizmem żydowskim? Tzn. czy byli chrześcijanie którzy mówili 'Jezus był wielkim prorokiem ale nie Bogiem' i przetrwali jako ruch?
@Florka77 Tak, to są ebionici i inne nurty judeochrześcijańskie - wierzyli w Jezusa jako Mesjasza i proroka, zachowywali Torę, ale odrzucali jego boskość w sensie trynitarnym. Przetrwali w Syrii i Palestynie do VI-VII wieku, potem prawdopodobnie część z nich płynnie przeszła na islam, który w pewnym sensie kontynuował ten model teologiczny. Ale zostali uznani za heretyków przez Kościół i wypchnięci z głównego nurtu znacznie wcześniej niż arianie.
@Perun80 Czekaj, mówisz że ebionici mogli przejść na islam? To by wyjaśniało czemu islam tak mocno akcentuje że Jezus był tylko prorokiem - może Mahomet miał jakiś kontakt z tymi środowiskami? Czytałam gdzieś że wśród doradców czy żon Mahometa były osoby z tradycji chrześcijańsko-żydowskiej.
@Sagea.2 Ostrożnie z tym - to jest hipoteza obecna w badaniach, ale mocno sporna. Warcaqa ibn Nawfal, kuzyn pierwszej żony Mahometa Chadidży, był podobno chrześcijaninem lub znawcą Pisma, ale to czy miał powiązania z ebiońskim nurtem to spekulacja. Koran rzeczywiście brzmi miejscami jak polemika ze specyficzną wersją chrześcijaństwa trynitarnego, ale niekoniecznie oznacza to bezpośrednią linię od ebionitów. Wpływ był raczej atmosferyczny niż bezpośredni.
Ale to co mówi Jurek02 otwiera kolejne pytanie - jeśli Koran polemizuje z trynitaryzmem, to czy możliwe że ta wczesnochrześcijańska różnorodność którą opisujemy, ta przed Niceją i po niej, była Mahometowi znana i świadomie odrzucona? To znaczy - islam mógłby być w jakimś sensie odpowiedzią na trynitarny kierunek w którym poszło chrześcijaństwo?
Chcę wrócić na chwilę do wątku który Grazynka poruszyła wcześniej, bo myślę że nie odpowiedzieliśmy na jej pytanie do końca. Pytała czy możesz modlić się do kogoś jeśli nie wiesz kto to jest ontologicznie. I z perspektywy mistyki - to jest właśnie idealne miejsce do modlitwy. Apofatyczna tradycja, czy to w chrześcijaństwie Pseudo-Dionizego, czy w sufizmie, czy w kabalistycznym Ein Sof, mówi że im mniej wiesz o naturze tego do kogo się zwracasz, tym bardziej zbliżasz się do autentycznego kontaktu. Dogmat może blokować doświadczenie.
@Wibracja22 To jest piękne i rozumiem co mówisz, ale mnie to nie do końca przekonuje. Bo jeśli modlę się do 'nieznanego' i nie wiem czy to jest Bóg, stworzenie, energia czy coś innego, to skąd wiem że nie modlę się przypadkowo do czegoś co mi nie służy? Może właśnie dlatego te sobory próbowały to sprecyzować - żeby ludzie wiedzieli co wzywają?
@Grazynka Ale to chyba zależy od tego, co rozumiesz przez 'coś co ci nie służy'. Bo jeśli modlitwa jest relacją, to i tak wchodzisz w nią z jakimś zamiarem i jakimś obrazem tego do kogo się zwracasz. Nawet dogmatyczna teologia nie gwarantuje że trafiasz 'do właściwego' - bo skąd wiadomo że twój mentalny obraz Trójcy jest zgodny z tym co Trójca 'naprawdę jest'? Nie jest to trochę ten sam problem, tylko schowany pod warstwą definicji?
@Roch OK, to jest uczciwe i trochę mnie rozbroiłeś tym pytaniem. Ale mi chodzi o coś bardziej praktycznego - jeśli mam dwie osoby modlące się, jedna z doktryną trynitarną a druga z jakimś abstrakcyjnym 'otwarciem na nieznane', to czy te modlitwy robią coś różnego? I mówię to jako osoba sceptyczna - nie wiem czy modlitwa w ogóle 'działa', ale jeśli działa, to czy teologia ma znaczenie dla tego jak działa?
@Grazynka Mistycy z różnych tradycji mówiliby że nie - że to intencja i stan wewnętrzny ma znaczenie, nie poprawność formuły. Meister Eckhart modlił się do Boga poza wszelkimi atrybutami, suficcy mistykowie jak Rumi mówili o Umiłowanym który nie ma imienia. A doświadczenia które opisywali są zdumiewająco podobne do tego co opisują hinduscy wedantyści. Więc może pytanie 'do kogo' jest mniej ważne niż 'jak' i 'z czego'?
@Wibracja22 Ale czy to nie jest trochę zbyt łatwa odpowiedź? Bo właśnie wróciliśmy do pytania z tytułu - czy wczesnochrześcijańska teologia była monoteistyczna. I teraz mówisz że teologia nie ma znaczenia dla doświadczenia. To po co w ogóle Nicea? Po co te wszystkie synody, wygnania, spory o jedną literę jota między homoousios i homoiousios? Może właśnie dlatego że teologia MA znaczenie - tylko nie dla jednostkowej modlitwy, ale dla wspólnoty?
Kabalistka05 dotknęła czegoś co chodzilo mi po głowie od paru postów. Ta różnica między mistyką indywidualną a doktryną wspólnotową to może być klucz do całego wątku. Bo wczesnochrześcijańska różnorodność której tu szukamy - ebionici, gnostycy, proto-ortodoksi - każda z tych grup miała i swoje doświadczenie i swoją doktrynę. I może pytanie nie jest 'która miała lepszą teologię' tylko 'dlaczego jedna z nich zyskała moc narzucenia swojej wersji innym'?
To co Serafinka mówi jest historycznie trafne. Dodam tylko że ta 'moc narzucenia' nie przyszła nagle z Nicei - ona budowała się stopniowo przez II i III wiek przez sieć biskupów w kluczowych miastach. Rzym, Aleksandria, Antiochia, potem Konstantynopol. Te ośrodki tworzyły coraz gęstszą sieć komunikacji i legitymizacji wzajemnej. Nicea była punktem kulminacyjnym czegoś co trwało dużo wcześniej. Pytanie Florki o to kto 'wygrał' ma prostą odpowiedź: ci którzy mieli lepszą sieć.
@Slawek83 ale jak to 'lepsza siec'? Chodzi ci o to ze po prostu mieli wiecej biscupow kturzy sie znali? Czy ze mieli jakies wsparcie finansowe czy wojskowe? Bo trudno mi to sobie wyobrazic w praktyce - jak ta 'siec' dziala zeby jedna interpretacja wygrac z inna?
@Wegka Chodzi o coś prostszego i bardziej ludzkie - korespondencja, wzajemne uznanie, zapraszanie na synody, wspólne ustalenia co jest heretyką. Atanazy przez całe życie pisał listy po całym imperium. Biskupi wzajemnie się ekskomunikowali albo przyjmowali do komunii. Kto miał komunię z Rzymem czy Aleksandrią, miał prestiż. To nie był przymus militarny - przynajmniej nie od razu - to była budowa autorytetu przez sieć relacji.
Słuchajcie ale mam wrażenie że gdzieś zgubiłem wątek. Zaczęliśmy od pytania czy wczesnochrześcijańska teologia była monoteistyczna przed Niceją, a teraz rozmawiamy o sieciach biskupich i polityce. Czy możemy na chwilę wrócić do kwestii samej teologii? Czy ktoś może powiedzieć wprost - co konkretnie Jezus mówił o sobie samym i czy to brzmiało monoteistycznie czy nie? Bo nie mam przygotowania teologicznego i gubię się w tych wszystkich terminach.
@Hydromanta To jest uczciwe pytanie i rozumiem że terminologia może być przytłaczająca. Krótka odpowiedź: w Ewangeliach synoptycznych - Marek, Mateusz, Łukasz - Jezus prawie nigdy nie mówi wprost 'jestem Bogiem'. Mówi 'Syn Człowieczy', przyjmuje tytuł Mesjasz, mówi że jedna jest droga przez niego do Ojca. Ale w Ewangelii Jana pojawia się 'Ja Jestem' - co jest wyraźnym nawiązaniem do imienia Boga z Księgi Wyjścia. I tam jest słynne 'Ja i Ojciec jedno jesteśmy'. Problem w tym że Jan jest najpóźniejszy z Ewangelii i ma najbardziej rozbudowaną teologię. Więc pytanie brzmi - czy Jana piszemy na konto historycznego Jezusa, czy teologii końca I wieku?
To co Perun80 mówi o różnicy między synoptykami a Janem - to chyba jedna z ważniejszych obserwacji w tym wątku. Bo jeśli masz te cztery Ewangelie razem w kanonie, to możesz zbudować trynitaryzm. Ale jeśli bierzesz tylko Marka, który jest najstarszy i najbardziej 'nagiy' teologicznie, to masz Jezusa który jest przede wszystkim cudotwórcą i głosicielem królestwa. Boskość jest tam bardziej zasugerowana niż wykrzyczana. Czy arianizm był może bliższy Markowi a trynitaryzm bliższy Janowi?
@Roch To jest intuicja którą mają niektórzy badacze, ale trzeba ostrożnie. Ariusz nie pracował tylko z Markiem - pracował ze wszystkimi tekstami i twierdził że jego interpretacja jest poprawna dla całości. A poza tym nawet Marek ma moment chrztu gdzie głos z nieba mówi 'Ty jesteś moim Synem umiłowanym' - i to jest adoptianizm jeśli słuchasz uważnie: Jezus staje się Synem w momencie chrztu, nie jest nim od narodzin. Łukasz to komplikuje dodając genealogię i zwiastowanie. Jan to usuwa całkowicie dając Logos który był 'na początku'. To jest ewolucja teologiczna widoczna w samym kanonie.
@Jurek02 Czyli w samym Nowym Testamencie mamy kilka różnych chrystologii jedna obok drugiej? I Kościół to wszystko zebrał do jednego kanonu nie eliminując tych napięć? Jak to możliwe że nikt tego wcześniej nie zauważył - czy może zauważyli i celowo zostawili?
@Kabalistka05 Zauważyli - i to jest właśnie jeden z powodów dlaczego Nicea była potrzebna. Napięcia w kanonie były widoczne. Ale decyzja o zachowaniu tych czterech Ewangelii mimo ich różnic pochodzi z II wieku, głównie od Ireneusza z Lyonu, który twierdził że cztery Ewangelie odpowiadają czterem wiatrom i czterem cherubinom. Logika symboliczna, nie historyczna. Alternatywą był Tacjan który stworzył Diatessaron - jedno zsyntezowane opowiadanie. Ale Kościół go odrzucił. Czemu? Może właśnie dlatego że różnorodność świadczyła o autentyczności?
Ten wątek o Diatessaronie mnie zaskoczył - nie wiedziałam że była taka próba. Ale właśnie teraz myślę, że może paradoksalnie ta różnorodność chrystologii w kanonie jest dowodem że 'ortodoksja' nie była jednoznaczna nawet dla tych którzy kanon zamykali? Jak można mieć jednoznaczną doktrynę trynitarną jeśli sam fundament - te cztery teksty - zawiera różne obrazy?
@Florka77 I może właśnie dlatego trzeba było Nicei - żeby orzec 'tak, są różnice, ale oto jak je czytać'. Sobór nie tyle stworzył nową teologię co dał klucz interpretacyjny do tekstów które już istniały. Trochę jak gdy masz kilka map z różnych epok i rysujesz jedną trasę przez wszystkie. Mapy się nie zmieniają, ale interpretacja drogi - tak.
Wróćmy na chwilę do tego co mówił Perun80 o ebionitach przechodzących na islam - bo mi to nie daje spokoju. Jeśli judaizujące chrześcijaństwo przetrwało do VII wieku i miało kontakt ze środowiskiem w którym formował się islam, to znaczy że monoteizm islamski mógł być nie tylko 'powrotem do Abrahamowego źródła' ale też przejęciem tej starszej chrześcijańskiej krytyki trynitaryzmu? To by oznaczało że islam i proto-ortodoksja toczyły ten sam spór co Nicea, tylko z innym wynikiem?
@Sagea.2 To jest ciekawa hipoteza, ale uważałbym z tak bezpośrednią linią. Islam krytykuje trynitaryzm, owszem, ale ma własną oryginalna teologię - nie jest po prostu 'ebiońskim chrześcijaństwem z arabską otoczką'. Koran odrzuca ubóstwo Jezusa, mówi o nim jako o proroku i Mesjaszu urodzonym z dziewicy, nawet czyniącym cuda - ale to nie jest ebiońska chrystologia jeden do jednego. Ebionici odrzucali dziewicze narodzenie. Więc jeśli był wpływ, to był to wpływ wybiórczy, nie strukturalne przejęcie. Środowisko Arabii VII wieku było religijnie bardzo mieszane.
OK ale to prowadzi do kolejnego pytania które mnie trochę niepokoi z perspektywy porównawczej - czy każda wielka religia zaczyna od tego że ktoś stwierdza 'poprzednicy źle zrozumieli monoteizm i ja mam rację'? Bo mamy chrześcijaństwo które koryguje judaizm, islam który koryguje chrześcijaństwo, i każde z nich twierdzi że wraca do prawdziwego źródła. A między nimi arian koryguje proto-ortodoksję, a nicejczycy korygują arianizm. To jest chyba nieskończona spirala?
@Grazynka A może to jest właśnie natura monoteizmu jako takiego? Że skoro jest tylko jeden Bóg, to każda rewizja jest 'powrotem do prawdy', a nie tworzeniem czegoś nowego. Politeizm może sobie pozwolić na dodawanie bogów bez kryzysu tożsamości. Monoteizm ma kłopot - każda nowość musi wyglądać jak odkrycie, nie wynalazek. I może właśnie dlatego pytanie z tytułu tego wątku jest tak trudne - bo wszyscy w IV wieku twierdzili że są monoteistami i że mają rację. Ariusz był monoteistą. Atanazy był monoteistą. Spierali się o to co monoteizm oznacza.
@Wibracja22 Ale poczekaj - mówisz że monoteizm ma kłopot z rewizją bo jest tylko jeden Bóg i każda zmiana to 'powrót do prawdy'. Ale to chyba jest też powód dlaczego te spory są takie gwałtowne? Bo jeśli masz politeizm i ktoś dodaje boga, to nikt nie ginie na soborze. A tutaj każda interpretacja Trójcy to albo prawda absolutna albo herezja. Czy to znaczy że Nicea była nieuchronna niezależnie od tego jak konkretnie wyglądała teologia wczesnochrześcijańska?
@Hydromanta Właśnie to chciałam powiedzieć, tylko ty to ujęłeś ostrzej. Monoteizm stawia wszystkich w sytuacji 'zero-jedynkowej' - albo masz rację co do natury tego jedynego Boga, albo jesteś w błędzie. Politeizm jest strukturalnie bardziej elastyczny. I zastanawiam się czy to oznacza że trynitaryzm to w pewnym sensie próba odzyskania tej elastyczności wewnątrz monoteizmu - możesz mieć trzy osoby, relacje, dynamikę, nie tracąc jedności. Trochę jak wbudowanie politeistycznej złożoności w monoteistyczną ramę.
@Wibracja22 To jest ciekawa teza, ale historycy religii ostrzegaliby przed nią. Bo tak samo można by powiedzieć o Trójmurti w hinduizmie - Brahma, Wisznu, Sziwa jako trzy aspekty jednej rzeczywistości. Albo o egipskiej teologii gdzie różne bóstwa były 'aspektami' Ra. Problem w tym, że chrześcijanie w Nicei nie myśleli że 'odzyskują elastyczność' - oni próbowali wykluczyć właśnie takie rozumienie. Termin 'homoousios' czyli jednoistotny był wymierzony przeciwko każdej interpretacji która rozmydlałaby jedność. Więc intencja była odwrotna do tego co sugerujesz.
Jurek02 trafił w sedno i chciałem to uzupełnić. 'Homoousios' to słowo które nie pochodzi ze Starego Testamentu, nie ma go w żadnym tekście Nowego Testamentu, nie jest terminem żydowskim - to grecki termin filozoficzny. I właśnie dlatego część biskupów na soborze była nieufna wobec niego, nawet tych którzy popierali substancjalną jedność Ojca i Syna. Bo bali się że używają języka który 'zanieczyszcza' teologię filozofią pogańską. Atanazy wygrał nie tylko teologicznie - wygrał też spór o to jakim językiem wolno mówić o Bogu.
Czyli jeśli dobrze rozumiem - na Nicei spierali się nie tylko o to czy Chrystus jest Bogiem, ale też o to czy w ogóle wolno używać greckiej filozofii żeby to opisać? To brzmi jakby był to spór o metodologię zanim jeszcze doszli do konkluzji. Czy ktoś wtedy wygrywał argument 'piszmy tylko językiem Pisma' - i co im odpowiadano?
@Roch Tak, i ten spór trwał jeszcze długo po Nicei. Odpowiedź którą dawali zwolennicy 'homoousios' była mniej więcej taka: Pismo też jest ludzkim językiem, każde słowo jest niedoskonałym sposobem - więc dlaczego greka filozoficzna ma być gorsza niż greka potoczna lub hebrajski? To jest argument który potem rozwijają Kapadocczycy - Bazyli, Grzegorz z Nyssy, Grzegorz z Nazjanzu. Oni właściwie fundują metodologię teologii chrześcijańskiej: filozofia służebna wobec wiary, ale nie wykluczona.
@Slawek83 A czy to nie jest trochę podobne do tego co robi kabała z językiem hebrajskim? Że każde słowo, każda litera, jest traktowana jako nośnik sensu który wykracza poza potoczne znaczenie, ale to nie znaczy że zostaje się w obrębie tylko jednego słownika. Zohar jest napisany po aramejsku, cytuje Torę, ale używa też struktur neoplatońskich. Czy teologowie nicejscy wiedzieli że robią coś analogicznego do tego co robili ówcześni mistycy żydowscy?
@Kabalistka05 Nie wiem czy 'wiedzieli' w sensie świadomej analogii, ale mam poczucie że ten ruch jest głębszy - że każda tradycja mistyczna w pewnym momencie sięga po filozofię żeby opisać to czego nie da się opisać językiem codziennym. Runy też mają tę właściwość - każdy znak jest jednocześnie dźwiękiem, pojęciem i obrazem świata. To nie jest 'nieczysty' język, to jest inny rejestr. Ciekawe że właśnie w tym samym okresie co Nicea rozkwita neoplatonizm Plotyna, i obie tradycje mówią o 'jednym' które emanuje bez podziału.
Ale mnie zastanawia coś innego - powiedzieliśmy że Ariusz przegrał i jego teologia zniknęła. Ale czy naprawdę zniknęła? Bo Sagea.2 wcześniej pytała o islam i ebionitów, i Perun80 to trochę wyhamował, ale jednak - czy ariańskie chrześcijaństwo nie przetrwało właśnie w tych wspólnotach które potem stały się Kościołem wśród Gotów, Wandalów, Longobardów? Niemcy i Skandynawia przez wieki miały chrześcijaństwo 'ariańskie' zanim przeszły na trynitaryzm. To nie jest żaden margines historyczny.
@Grazynka Bardzo dobra obserwacja i dlatego lubię ten wątek. Tak - Wizygoci, Ostrogoci, Wandalowie, Burgundowie przyjęli chrześcijaństwo w wersji ariańskiej, głównie przez misję Wulfili w IV wieku. Wulfila przetłumaczył Biblię na język gocki i był przekonany o wyższości Syna wobec Ojca. Ten model utrzymał się do VI-VII wieku kiedy kolejne ludy germańskie przyjmowały katolicyzm pod wpływem frankijskich królów i Kościoła Rzymskiego. Więc mówimy o kilku wiekach ariańskiej Europy Północno-Zachodniej. To nie jest detal.
Nie wiedziałam że Goci mieli ariańskie chrześcijaństwo - to znaczy że w tym samym czasie w Europie istniały dwie zupełnie różne chrystologie które dla zwykłych ludzi musiały wyglądać mniej więcej tak samo? Czy przeciętny Goc wiedział co to 'homoousios' i dlaczego się różni od tego w co wierzył jego biskup?
@Florka77 Chyba tak samo jak dzisiaj przeciętny katolik wie co to 'transsubstancjacja' i dlaczego różni się od 'konsubstancjacji'. Czyli teologia jest dla teologów, a wierni mają liturgię, kapłana i poczucie przynależności. Może dlatego te konwersje były możliwe - bo dla zwykłego człowieka zmiana biskupa z ariańskiego na trynitarnego nie oznaczała rewolucji w codziennej modlitwie.
A ja mam inne pytanie bo troche sie zagubiłam - powiedzieliście ze Jezus w Ewangeliach synoptycznych nie mówi wprost 'jestem Bogiem', ale czy on w ogole kiedys mówił coś konkretnego o sobie? Bo z tego co czytałam to mówił głownie o Królestwie Bożym i chyba rzadko o samym sobie? Czy ja dobrze rozumiem?
@Wegka Tak, masz rację i to jest ważne. Jezus w synoptykach niemal nigdy nie mówi o sobie bezpośrednio - mówi o Królestwie, o Ojcu, o Synu Człowieczym w trzeciej osobie, co samo w sobie jest zagadką. Czy 'Syn Człowieczy' to on sam? Część badaczy twierdzi że tak, część że nie. Dopiero Jan - który jest późniejszy - daje nam Jezusa który mówi 'Ja jestem drogą, prawdą i życiem', 'Ja i Ojciec jedno jesteśmy'. To są zupełnie inne słowa. I to jest właśnie ten problem o którym mówił Perun80 wcześniej - mamy w kanonie kilka różnych Jezusów.
@Jurek02 Kilka różnych Jezusów w jednym kanonie - i Kościół to zachował świadomie jak mówił Jurek02. Ale teraz mam pytanie do Perun80 bo on najlepiej rozumie te wczesnochrześcijańskie podziały - czy są jakieś wspólnoty które odrzucały którąś z Ewangelii właśnie z powodu tych sprzeczności chrystologicznych? Nie chodzi mi o gnostyków którzy mieli własne teksty, ale o kogoś kto mówił 'ten kanon jest za szeroki'.
@Kabalistka05 Tak, i to jest piękny przykład - Marcjon z Sinopy w II wieku uznał że Stary Testament i większość Ewangelii jest skażona 'żydowskim bogiem zemsty'. Zostawił tylko Ewangelię Łukasza i Listy Pawłowe, ale też mocno poczyszczone z judaistycznych odniesień. Paradoks jest taki że właśnie reakcja na Marcjona przyspieszyła formowanie kanonu - biskupi musieli odpowiedzieć 'nie, te teksty są nasze i są prawdziwe' i zacząć ustalać co należy do kanonu. Więc heretyk przyspiesza ortodoksję.
To co mówi Perun80 o Marcjonie jest naprawdę kluczowe dla całego tematu. Bo jeśli herezja wymusza ortodoksję, to pytanie z tytułu wątku - czy wczesnochrześcijańska teologia była monoteistyczna przed Niceją - może mieć odpowiedź: była różnorodna właśnie dlatego że nikt nie musiał jeszcze zajmować stanowiska. Dopóki nie pojawia się ktoś kto mówi 'ta odpowiedź jest zła', nie ma presji żeby powiedzieć 'ta odpowiedź jest jedyna słuszna'. Nicea to moment gdy różnorodność przestała być zasobem i stała się zagrożeniem.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i chciałam zapytać o coś praktycznego - mówimy dużo o teologii i soborach, ale czy ta różnorodność o której rozmawiamy wpływała na to jak ludzie się modlili? Czy arianie modlili się inaczej niż trynitaryści? Bo teologia to jedno, ale praktyka duchowa to co innego i zastanawia mnie czy ta cała dogmatyczna różnica była w ogóle odczuwalna na poziomie codziennej pobożności.
@Szafranka_57 To jest pytanie które mnie też zawsze nurtuje kiedy patrzę na różnice między tradycjami - czy różnica jest dogmatyczna czy naprawdę zmienia doświadczenie. Z tego co wiem, liturgia ariańska była podobna do tej trynitarskiej, hymny były inne - Ariusz sam pisał pieśni żeby propagować swoją teologię wśród prostych ludzi. To jest interesujące: zanim masz synod, masz piosenki. Wiara wchodzi przez ucho zanim wejdzie przez rozum.
Serafinka dotknęła czegoś ważnego. Śpiew i pieśni w tradycjach mistycznych to sposób na obejście intelektualnej cenzury - Rumi pisał wiersze, chasydzi śpiewali nigun bez słów, Ariusz pisał teologię w rytmie który ludzie zapamiętywali na targu. I wracając do pytania z tytułu - może zamiast pytać czy wczesnochrześcijańska teologia była monoteistyczna, powinniśmy pytać czy wczesnochrześcijańska pobożność była monoteistyczna. Bo to może być zupełnie inna odpowiedź.
@Wibracja22 Powiedziałaś coś o sufich i unii z Bogiem - i teraz nie mogę przestać myśleć o tym jak to się ma do całej tej nicejskiej teologii. Bo jeśli sufi doświadcza zjednoczenia z Bogiem bezpośrednio, to on chyba nie potrzebuje dogmatu o tym czy Jezus jest homoousios czy homoiousios, prawda? Jak to działa u sufich - czy ta unia to jest coś mistycznego i chwilowego, czy uważają że trwale stają się częścią Boga?
@Roch Unia suficka - fana po arabsku, dosłownie 'unicestwienie' - to nie jest permanentne zjednoczenie w sensie 'staję się Bogiem'. To raczej rozwiązanie ego w Bożej obecności. Al-Hallaj powiedział 'Ana al-Haqq' - 'Jestem Prawdą' - i za to go stracono, bo muzułmańska ortodoksja odebrała to jako bluźnierstwo. Ale on nie twierdził że jest Bogiem w sensie ontologicznym, tylko że jego 'ja' zniknęło i pozostała tylko Boża rzeczywistość. I teraz połączenie z twoim pytaniem i z tematem wątku: czy arianizm nie miał podobnego problemu? Jezus jako byt pośredni, nie w pełni Bóg, nie w pełni człowiek - to też jest opis pewnego rodzaju 'pomiędzy'.
@Wibracja22 Ten 'fana' brzmi bardzo podobnie do pojęcia 'bitul hayesh' w kabale - unicestwienie rzeczy, rozpuszczenie jaźni w Ein Sof. I też to nie jest 'jestem Bogiem', tylko 'ego przestaje przesłaniać Boga'. Ale mam pytanie do całej tej rozmowy o teologię wczesnego chrześcijaństwa - czy gnostycy mieli jakiś odpowiednik tego? Bo z tego co wiem, dla gnostyków 'Chrystus' to była iskra boska która każdy nosi w sobie, nie jedna konkretna postać historyczna.
Zanim pójdziemy za daleko w sufizm - bo to ważny wątek - chciałem wrócić do tego co Wibracja22 powiedziała o pieśniach ariańskich. To jest dla mnie jedno z ciekawszych zjawisk w całej tej historii. Teologia ariańska była potępiona, teksty niszczone, ale melodia zostaje w głowie ludu. Czy ktoś wie czy przetrwały jakiekolwiek fragmenty tych ariańskich hymnów?
@Slawek83 Slawek83 zadał dobre pytanie i mam częściową odpowiedź. Przetrwały strzępki, głównie przez cytaty u przeciwników - Atanazy cytował Thalię Ariusza żeby ją obalić i dzięki temu mamy fragmenty. Ale też w liturgii gockiej były hymny których korzenie były ariańskie. Problem polega na tym że gdy Wizygoci konwertowali na katolicyzm pod koniec VI wieku, spora część tekstów była aktywnie niszczona lub przerabiana. Więc mamy dziury. A do pytania Rocha o sufich - może Wibracja22 albo ktoś inny odpowie lepiej, bo to trochę inny obszar.
Kabalistka05 mówi o iskrze - i tak, gnostycy mieli pojęcie 'pneumy', tej boskiej cząstki w człowieku. Ale chciałabym wrócić do pytania Rocha bo myślę że jest ważniejsze niż się wydaje dla całego wątku. Jeśli doświadczenie mistyczne - sufickie, kabalistyczne, gnostyckie - jest we wszystkich tych tradycjach podobne, to może spór o naturę Chrystusa na Nicei dotyczył czegoś zupełnie innego niż doświadczenie? Może to był spór o władzę i kontrolę nad tym doświadczeniem?
@Sagea.2 To brzmi jak teza którą gdzieś czytałam - że sobory to były w dużej mierze polityka, nie teologia. Ale mam wątpliwość - czy naprawdę daje się tak ostro rozdzielić 'doświadczenie' od 'doktryny'? Bo jeśli wierzysz że Chrystus jest w pełni Bogiem, to modlisz się do niego inaczej niż jeśli uważasz że jest stworzeniem, nawet wyjątkowym. Chyba jednak doktryna zmienia coś w praktyce?
@Grazynka Masz rację i to jest pytanie które mnie nurtuje od dawna. Z mojego doświadczenia z runami - czy pracujesz z runą jako symbolem czy jako żywą siłą, to fundamentalnie zmienia co czujesz podczas pracy. To nie jest tylko intelektualna różnica. Więc podejrzewam że arianin i trynitarysta modląc się do Chrystusa naprawdę mieli inne doświadczenie, nie tylko inną teologię.
@Serafinka to co mówisz o runach mnie zastanawia - czy mogłabyś to trochę rozwinąć? Bo ja pracuję z przedmiotami i mam podobne poczucie że intencja i wyobrażenie tego 'czym jest' dany przedmiot zmienia efekt. Ale wracając do wątku - czy ktoś wie jak wyglądała konkretna modlitwa ariańska? Czy Ariusz pisał jakieś modlitwy oprócz tych hymnów?
@Florka77 Ariusz pisał przede wszystkim przez formę hymniczną właśnie, bo traktat filozoficzny dociera do uczonych, a pieśń do wszystkich. Ale znamy też fragmenty jego korespondencji z Euzebiuszem z Nikomedii i to tam widać jak myślał o modlitwie - Chrystus jako pośrednik, modlitwa idzie przez niego do Ojca, ale nie do niego bezpośrednio jako Boga. To jest teologia hierarchiczna, nie egalitarna. Pytanie które mam do Perun80 - czy ta hierarchiczna struktura Ariusza ma jakieś związki z neoplatonizmem Plotyna? Bo tam też jest hierarchia emanacji.
@Jurek02 Tak, i to jest clou całej sprawy. Plotyn miał Jedno, Nous i Duszę Świata - trzy poziomy emanacji, każdy niższy od poprzedniego. Ariusz operuje w tej samej logice: Ojciec jest absolutny, Logos jest pierwszym stworzeniem, najwyższym, ale jednak stworzeniem. Orygenes, który pisał przed Niceją i którego teologia była potem odrzucana - też jest w tym neoplatońskim schemacie, tyle że bardziej ostrożnie. A trynitaryzm Nicejski próbuje właśnie wyrwać się z tej hierarchii i powiedzieć: nie ma hierarchii bytów, jest jedna substancja w trzech osobach. To jest filozoficznie śmiały ruch.
Przepraszam ze wchodze z inną myślą ale jak czytam to co Perun80 pisze o Orygenesie, to mam pytanie - czy Orygenes był w ogole chrześcijanem czy bardziej filozofem który używał chrześcijańskich pojęć? Bo pisał tez o preegzystencji dusz i reinkarnacji chyba, wiec brzmi bardziej jak platończyk niz ojciec kościoła?
@Wegka Orygenes to jeden z ciekawszych przypadków w historii wczesnego chrześcijaństwa właśnie dlatego. Był chrześcijaninem głęboko, ale też aleksandryjskim intelektualistą do szpiku kości. I tak - pisał o apokatastasis, o tym że wszyscy w końcu się zbawią, o preegzystencji dusz. Przez stulecia był czytany jako autorytet, a potem w VI wieku sobór potępił kilka jego tez. Ale jego myśl nigdy nie zniknęła - widać ją u mistyków chrześcijańskich do dziś.