Wracam do wątku sufickiego bo Wibracja22 tak ładnie to połączyła - czy to znaczy że ta unia suficka, to fana, jest doświadczeniem które istniało też w chrześcijaństwie? Bo jak słucham o gnostykach i o iskrze, o apokatastasis Orygenesa, to mam wrażenie że wczesne chrześcijaństwo miało nurt który dzisiaj by się mógł spotkać z sufizmem bez większego problemu. A Niceją to zamknięto?
Roch zadał pytanie które mnie też cisnie - czy Niceją 'zamknięto' doświadczenie mistyczne. Ale chcę dodać jedną rzecz: chrześcijańska mistyka po Nicei też istniała i była bardzo bogata. Pseudo-Dionizy Areopagita, Mistrz Eckhart, Jan od Krzyża - wszyscy mówili o unii z Bogiem. Więc sobór może i zdefiniował dogmat, ale nie zdołał zdefiniować doświadczenia. Czy Perun80 wie czy ci późniejsi mistycy byli w konflikcie z ortodoksją właśnie przez to?
@Kabalistka05 Tak, i to jest długa lista. Eckhart był pośmiertnie potępiany. Jan od Krzyża miał przez życie kłopoty z inkwizycją. Pseudo-Dionizy był przez wieki czytany jako apostolski autorytet, co dawało mu ochronę - a kiedy w renesansie Lorenzo Valla i inni wykazali że to tekst z V wieku, jego status się zachwiał. Paradoks polega na tym że doktryna trynitarna miała chronić jedność Boga przed politeistycznym odchyleniem, a jednocześnie mistycy którzy doświadczali jedności z Bogiem bezpośrednio byli przez tę samą ortodoksję podejrzani. To napięcie nigdy nie znikło.
Czyli mistycy chrześcijańscy mieli podobny problem co Al-Hallaj u sufich - doświadczenie przekraczało to co ortodoksja pozwalała powiedzieć? To znaczy że napięcie między doświadczeniem a doktryną jest chyba powszechne w religiach monoteistycznych. Czy w tradycjach politeistycznych tego problemu nie ma, bo tam nie musisz 'stawać się bogiem', możesz po prostu z nim rozmawiać?
@Szafranka_57 To bardzo celne spostrzeżenie. W tradycjach politeistycznych - greckich misteriach, hinduskim tantrze - relacja z bóstwem może być bardziej płynna, możesz się z nim identyfikować, możesz przez nie działać, bez groźby bluźnierstwa. W monoteizmie masz jedną absolutną zasadę i każde zbliżenie się do niej staje się teologicznie niebezpieczne. Al-Hallaj zapłacił życiem. Eckhart - potępieniem. A jednocześnie to właśnie to napięcie generuje najpiękniejszą literaturę mistyczną. Rumi, Jan od Krzyża, Hildegarda z Bingen - wszyscy są na tej granicy.
Chciałam się upewnić że dobrze rozumiem co mówimy. Czy twierdzimy że sobór w Nicei, definiując naturę Chrystusa, przy okazji utrudnił - może nie zakazał, ale utrudnił - mistyczne doświadczenie jedności z Bogiem? To brzmi jak teza którą chciałabym zrozumieć lepiej zanim ją przyjmę.
@Grazynka Myślę że to za mocne sformułowanie i warto tu ostrożniej. Niceją zdefiniowała naturę Chrystusa, ale nie regulowała bezpośrednio praktyki mistycznej. Problem pojawił się później, kiedy instytucja kościelna zaczęła podejrzliwie patrzeć na każdego kto twierdził że ma bezpośredni dostęp do Boga - bo to podważało pośrednictwo kapłana i hierarchy. To nie jest kwestia teologii trynitarnej samej w sobie, ale tego jak ta teologia została zinstytucjonalizowana. Różnica jest ważna. Czy Perun80 zgodziłby się z takim rozróżnieniem?
Jurek02 napisał że instytucja kościelna zaczęła podejrzliwie patrzeć na każdego kto twierdził że doświadcza jedności z Bogiem. Ale to mnie zastanawia - skąd ten lęk? Czy chodziło o władzę? Bo jeśli ktoś ma bezpośredni kontakt z Bogiem, to po co mu pośrednik?
@Roch To jest jedno z centralnych napięć w każdej instytucji religijnej. Mistycy są kłopotliwi, bo autorytet oparty na doświadczeniu jest z definicji nieweryfikowalny przez zewnętrznych obserwatorów. Ale żebym nie był niesprawiedliwy wobec Kościoła - było też drugie ryzyko, całkiem realne: fałszywi prorocy, sekty, manipulacja. Montaniści w II wieku twierdzili że mają bezpośrednie objawienia Ducha, i napędzili masowe ruchy apokaliptyczne. Instytucja nie powstała wyłącznie z żądzy władzy.
Ale czy to oznacza, że teologia trynitarna z Nicei była też po części odpowiedzią na te ruchy mistyczne, które Kościół uznał za niebezpieczne? Bo do tej pory myślałam o Nicei głównie jako o konflikcie z arianizmem, a tu wychodzi że to mogło być znacznie szersze.
@Grazynka Niceja była przede wszystkim odpowiedzią na Ariusza i spór chrystologiczny, to fakt. Ale masz rację, że kontekst był szerszy. W IV wieku Kościół miał za sobą już 300 lat walki z gnostykami, montanistami, marcjonistami. Sobory to nie były akademickie debaty - to były polityczne decyzje w obliczu realnych podziałów wspólnoty.
@Slawek83 To ciekawe zestawienie - gnostycy, montaniści, marcjoniści. Ale mam wrażenie że łączysz bardzo różne ruchy. Marcjon miał problem ze Starym Testamentem, montaniści z profetyzmem, a gnostycy z materią. Czy Niceja w ogóle odnosiła się do gnostyków, czy to był już wygrany battle wcześniej?
@Kabalistka05 Masz rację, że to różne fronty. Gnostycyzm był już w dużej mierze zepchnięty na margines przez Ireneusza i Tertuliana w II-III wieku. Niceja skupiła się na Ariuszu. Ale efekt był taki, że każda chrystologia 'niższa' - traktująca Chrystusa jako byt pośredni - stawała się po 325 roku podejrzana, nawet jeśli nie była ariańska w sensie ścisłym.
Słucham tej rozmowy i myślę o czymś innym. Mówimy o tym co Niceja zamknęła, ale może warto zapytać co otworzyła? Wyraźna teza o współistotności Ojca i Syna dała podstawę do późniejszej teologii łaski - jeśli Chrystus jest w pełni Bogiem, to wcielenie jest prawdziwym przebóstwieniem materii. Atanazy mówił wprost: 'Bóg stał się człowiekiem, żeby człowiek stał się Bogiem'. To theosis - przebóstwienie - które jest drogą mistyczną samą w sobie.
@Wibracja22 Chwila, to jest zupełnie inny kąt i mnie zaskakujesz. Czyli theosis to nie jest mistyczne wyskakiwanie poza ortodoksję, ale coś co Niceja wbudowała w teologię? Chcę dobrze zrozumieć - czy to znaczy że ortodoksja wschodnia od początku miała w sobie mistyczną ścieżkę przebóstwienia?
@Serafinka Tak, i to jest clou teologii wschodniej. Teoza, theosis, przebóstwienie - to jest oficjalna doktryna Kościoła prawosławnego, nie marginalny mistycyzm. Grzegorz z Nyssy w IV wieku, Maksym Wyznawca w VII, Grzegorz Palamas w XIV - wszyscy w głównym nurcie. Problem polega na tym, że na Zachodzie ta tradycja była słabsza, i tam mistycy mający podobne doświadczenia nie mieli tak silnego zaplecza doktrynalnego.
Perun80 bardzo ciekawie to ujął. Czyli podział Wschód-Zachód w chrześcijaństwie to też jest podział na tradycję która miała miejsce dla mistyki i taką która to miejsce musiała za każdym razem wypracowywać od nowa? To tłumaczyłoby czemu Eckhart miał kłopoty a jakiś Grzegorz Palamas nie.
Ale wracając do mojego wcześniejszego pytania - czy ta ścieżka theosis w prawosławiu jest podobna do sufi? Bo rozumiem że cel jest podobny, ale metoda chyba różna?
@Roch Podobieństwa są, ale różnice też. Hezychazm - wschodnia tradycja modlitwy serca, Jezusowej, nieustannej - ma w sobie element wyciszenia zmysłów i skupienia który przypomina sufi. Palamas nawet pisał o nietworzonych Energiach Bożych jako o tym z czym człowiek realnie wchodzi w kontakt. Ale w sufizmie fana to unicestwianie ego, a w prawosławiu zawsze zostaje 'ja' które jest w relacji z Bogiem - nie znika, tylko się przemienia. To jest teologicznie ważna różnica.
@Wibracja22 To co mówisz o hezychazmie - nieustanna modlitwa Jezusowa, skupienie, wyciszenie - brzmi też jak mantra. Czy ktoś z tradycji hindusiej albo buddyjskiej patrzył na hezychazm jako na analogię do ich własnych technik? Bo to jest naprawdę zbliżone do dżapy, powtarzania imienia bóstwa.
@Sagea.2 Jest taki badacz - Frithjof Schuon, z tradycji filozofia wieczysta, philosophia perennis - który zestawiał dokładnie te praktyki. Ale uważaj, bo porównanie nie znaczy że to to samo. Hezychazm jest teocentryczny i relacyjny, dżapa w bhakti hinduizmie też, ale struktura kosmologiczna jest inna. Pytanie jest o to czy podobna technika prowadzi do podobnego doświadczenia pomimo różnej doktryny.
Wróćmy na chwilę do Nicei, bo mam wrażenie że trochę odpłynęliśmy. Ktoś wcześniej zadał pytanie czy wczesnochrześcijańska teologia była monoteistyczna - i myślę że ta rozmowa dała nam ciekawą odpowiedź, tylko nikt jej nie zebrał. Otóż: przed Niceją były przynajmniej trzy różne sposoby utrzymania monoteizmu. Ariusz: hierarchia emanacji jak u Plotyna, tylko jeden absolut. Gnostycy: Ojciec absolutny, Demiurg poniżej, Logos jeszcze inaczej. I binitaryzm albo dynarchiści: Ojciec i Logos jako dwa oblicza jednego Boga. Czy zgadza się ta mapa?
@Jurek02 Prawie, ale brakuje jeszcze monarchianizmu - Sabeliusz i jego zwolennicy mówili że Ojciec, Syn i Duch to trzy 'maski' jednego Boga, nie trzy osoby. To była próba ochrony monoteizmu przez zredukowanie Trójcy do sposobów działania. I paradoksalnie ta pozycja też wylądowała po Nicei jako herezja - z przeciwnej strony niż Ariusz, ale też poza ortodoksją.
Czyli Niceja trafiła dokładnie w środek, między Ariuszem który mówił 'Syn jest niższy' a Sabeliuszem który mówił 'Syn to tylko maska Ojca'? To jest trochę polityczny kompromis niż czysto teologiczne rozwiązanie, nie?
@Grazynka Każdy sobór jest i jednym i drugim. Ale 'kompromis' to może za proste słowo. Atanazy był przekonany że homoousios - 'tej samej istoty' - to jedyna formuła która chroni zbawienie. Jego argument był soteriologiczny: jeśli Chrystus nie jest w pełni Bogiem, to wcielenie nie jest prawdziwym przebóstwieniem materii i człowiek nie może być zbawiony przez kontakt z czymś mniejszym niż Bóg. To jest spójna teologia, nie tylko polityka.
Mam pytanie moze naiwne ale skad wiemy co dokladnie powiedziano w Nicei? Bo jak rozumiem nie mamy nagrania 🙂 a czy sa dokumenty z tamtego czasu czy tylko późniejsze relacje?
@Wegka Dobre pytanie wcale nie naiwne. Mamy sam Symbol Nicejski, czyli wyznanie wiary, które przetrwało w kilku wersjach. Mamy też 20 kanonów soboru. Ale relacje z przebiegu obrad - kto co mówił, jakie były głosowania - znamy głównie z późniejszych źródeł, w tym od Euzebiusza z Cezarei który był uczestnikiem, ale nie był bezstronny. Więc tak, obraz jest częściowy i filtrowany przez zwycięzców sporu.
@Jurek02 Ale to ciekawe że mówisz o późniejszych źródłach - bo to trochę podważa pewność z jaką teologowie powołują się na Niceję. Jeśli wiemy co postanowiono, ale nie do końca wiemy jak i dlaczego, to może interpretacje tych postanowień są bardziej swobodne niż nam się wydaje?
@Sagea.2 To jest naprawdę dobre pytanie, ale trzeba je odróżnić od dwóch rzeczy. Tekst Symbolu mamy i jest on relatywnie pewny - to nie jest kwestia spekulacji. Natomiast kontekst polityczny, kto jak głosował, co Konstantyn faktycznie naciskał - to już jest rekonstrukcja. I tak, ta rekonstrukcja wpływa na to jak rozumiemy intencje soboru.
A wracając do tego co mówił Perun80 o theosis - mam wrażenie że my tu mówimy o dwóch zupełnie różnych poziomach tej samej religii. Jeden poziom to dogmat ustalony przez biskupów na soborze, a drugi to doświadczenie mistyczne mnicha który modli się w celi. Czy te dwa poziomy w ogóle rozmawiają ze sobą?
@Grazynka To jest serce tej rozmowy, dosłownie. W tradycji wschodniej - tak, rozmawiają. Właśnie Palamas w XIV wieku sformalizował tę rozmowę przez rozróżnienie esencji i energii Bożych. Mnich w celi nie może dotknąć istoty Boga, ale może uczestniczyć w Jego energiach. I to jest odpowiedź Kościoła wschodnniego na pytanie: jak unio mystica jest możliwa bez bluźnierstwa?
@Wibracja22 Czyli to rozróżnienie esencja-energie u Palamasa to jest taki techniczny zabieg żeby mistyk mógł mówić 'zjednoczył się z Bogiem' i nie dostał za to ekskomuniki? Przepraszam że tak brutalnie ale tak to odczytuję.
@Roch Nie do końca brutalnie, ale trochę upraszczasz. To nie jest 'zabieg' w sensie dyplomatycznym, Palamas był przekonany że opisuje rzeczywistość teologiczną, nie szuka furtki. Ale masz rację że ten model pozwala na autentyczne doświadczenie zjednoczenia bez twierdzenia że człowiek staje się Bogiem w sensie absolutnym. W sufizmie tego zabezpieczenia nie ma w tej samej formie i stąd między innymi kłopoty al-Halladża.
Wtrącę się tylko z jednym pytaniem bo mnie to gnębi od jakiegoś czasu - al-Halladż powiedział 'Ana al-Haqq', jestem Prawdą, i go stracono. Meister Eckhart mówił o iskrze duszy która jest boska i miał kłopoty z inkwizycją. Czy to jest zbieżność przypadkowa czy mistyka zawsze w pewnym momencie wchodzi w konflikt z instytucją, niezależnie od tradycji?
@Kabalistka05 Myślę że to nie przypadek. Chodzi o to że doświadczenie mistyczne jest zawsze osobiste i trudne do kontrolowania, a instytucja religijna potrzebuje kontroli nad tym co i jak się mówi o Bogu. To jest napięcie strukturalne, nie kwestia złej woli konkretnych biskupów czy kadich.
@Serafinka Ale to rodzi pytanie czy w takim razie Niceja nie była między innymi właśnie takim aktem kontroli - ustaleniem granic tego co wolno twierdzić o naturze Chrystusa, żeby zamknąć pole dla zbyt swobodnych interpretacji? Bo jak to słucham to mam wrażenie że dogmat i mistyka to są dwie siły które nigdy nie były tak naprawdę po jednej stronie.
@Szafranka_57 To ciekawe ujęcie ale historycznie niecałkiem ścisłe. Wielu ojców Nicejskich było jednocześnie teologami mistycznymi - Grzegorz z Nyssy to jeden z największych mistyków chrześcijańskich i jest w pełni ortodoksyjny, wręcz współtworzył tę ortodoksję. Napięcie między dogmatem a mistyką jest realne, ale nie jest to relacja wroga - raczej permanentne tarcie wewnątrz tej samej tradycji.
Moze glupio pytam ale czy ten Grzegorz z Nyssy to brat tego Grzegorza co byl na soborze? Bo chyba czytalam ze bylo ich kilku i sie mylą 🙂
@Wegka Masz rację że jest pułapka. Grzegorz z Nyssy to brat Bazylego Wielkiego, i razem z Grzegorzem z Nazjanzu tworzyli tak zwanych Kapadocjan - trójkę teologów która po Nicei doprecyzowała naukę o Trójcy. Grzegorz z Nyssy był tym najbardziej mistycznym z nich, jego komentarz do Pieśni nad pieśniami to klasyk teologii apofatycznej.
To mnie zastanawia - mówiliśmy wcześniej o tym że przed Niceją był szeroki rozrzut chrystologii, subordynacjonizm, monarchianizm i tak dalej. Ale czy któreś z tych odrzuconych nurtów miały swoją własną mistykę? Czy razem z teologią wyrzucono też jakieś praktyki duchowe?
@Grazynka To jest naprawdę trafne pytanie i rzadko się je stawia. Gnostycy na pewno mieli rozbudowane praktyki - rytuały, inicjacje stopniowe, techniki wizualizacji. Marcjonizm miał bardzo surowy dualizm który prowadził do ascezy. Nawet arianie mieli swoją pobożność - chrystus jako pierwszy spośród stworzeń to figura bliska człowiekowi, może łatwiejsza do naśladowania niż Bogoczłowiek Nicejski. Więc tak, razem z teologią znikały też pewne drogi duchowe.