Nicea nie obalała jednej herezji - ona wybierała z wielu opcji. To jest kluczowe. Atanazy wygrał nie dlatego, że miał jedyną słuszną interpretację, tylko dlatego że miał lepsze argumenty retoryczne i polityczne poparcie Konstantyna. Ariusz był zresztą bardzo popularny w wielu prowincjach, szczególnie wśród Germanów - dlatego Wizygoci, Ostrogoci, Longobardowie przez wieki byli ariańscy, długo po Nicei.
@Wibracja22 To znaczy że ci germańscy Arianie żyli obok Kościoła nicejskiego przez setki lat? Jak to wyglądało w praktyce - mieli osobne kościoły, osobnych biskupów?
@Roch Tak, dokładnie. Osobni biskupi, osobne kościoły, własna Biblia - Wulfila przełożył Pismo na gotycki specjalnie dla ariańskich Gotów. To trwało mniej więcej do końca VI-VII wieku, kiedy kolejne ludy germańskie nawracały się na katolicyzm nicejski, często z przyczyn politycznych. Recared I w Hiszpanii przeszedł z arianizmu na katolicyzm w 589 roku - jeden król, jeden dekret, cały lud za nim.
Słuchajcie, ale to co mówi Wibracja22 o Gotach pokazuje coś, co mnie uderza w całej tej dyskusji - teologia i polityka są ze sobą splecione nierozrywalnie. Nawrócenie Recareda to nie był akt wiary, tylko sojusz z Kościołem Rzymskim. I to mi jakoś odpowiada na pytanie które zadawałam wcześniej - co wiedzieli zwykli wierni. Oni zmieniali wiarę razem z królem, bo taka była logika tamtego świata.
Mam wrażenie że ta dyskusja trochę się skupiła na polityce i historii, a zaczęliśmy od pytania o mistykę i doświadczenie. Chcę wrócić do tego co mówiła Kabalistka05 - że mistyczna praktyka szła własnym torem obok oficjalnej doktryny. Ja to czuję jako coś ważnego, bo kiedy medytuję albo pracuję z intencją, to doktrynalne subtelności znikają, zostaje tylko stan. Czy mistycy tamtych czasów opisywali coś podobnego?
@Sagea.2 Tak, i to właśnie jest niesamowite. Ewagriusz z Pontu - IV wiek, uchodzi za ojca mistyki chrześcijańskiej - opisuje modlitwę bezobrazową, bez pojęć, bez imion. Czysta obecność. I on był uczniem Grzegorza z Nazjanzu, ortodoksyjnego nicejczyka, a mimo to jego teologia modlitwy jest prawie nie do odróżnienia od buddyjskiej szamaty. Doktryna trynitarna gdzieś w tym znika.
Ewagriusz to świetny przykład, bo on też był pośmiertnie potępiony - w 553 roku na V soborze powszechnym w Konstantynopolu. Jego koncepcja 'nous' - umysłu który wraca do pierwotnej jedności z Bogiem - była zbyt orygenistyczna. I tu jest paradoks: człowiek który ukształtował całą wschodnią tradycję hezychazmu, modlitwy Jezusowej, monastycyzm egipski - formalnie heretyk. Jak rozumieć tradycję, która żywi się z potępionych źródeł?
I to jest pytanie które mnie prześladuje od kiedy zacząłem poważnie czytać o mistyce. Bo te same napięcia widzę w kabale - Zohar cytuje autorytety, które sami kabbaliści wymyślili albo pseudepigraficznie przypisali starożytnym. Tradycja żywi się własnymi mitami o sobie. Czy to jest problem, czy może tak po prostu działa każda żywa tradycja duchowa?
@Ryszard Myślę że tak działa każda żywa tradycja, ale to nie znaczy że jest to bez znaczenia. Bo kiedy odkrywamy te warstwy - że Pseudo-Dionizy Areopagita nie jest uczniem Pawła, że Zohar nie jest z II wieku - to zmienia się coś w autorytecie tekstu. Albo zaczyna dla nas znaczyć inaczej, albo tracimy zaufanie. To zależy od tego, co dla nas jest źródłem wartości tekstu: jego starożytność czy jego treść.
Czytam całą tę dyskusję od początku i jedno mi nie daje spokoju. Wszyscy mówicie o Nicei jakby to był punkt zero. Ale co z pierwszymi dwoma-trzema wiekami - zanim Konstantyn, zanim sobory? Jak wyglądała modlitwa do Jezusa w najwcześniejszych wspólnotach? Czy zwracali się do niego jako do Boga wprost?
@Florka77 To jest centralne pytanie dla całego tematu i badacze się o nie kłócą do dziś. Larry Hurtado argumentuje, że kult Chrystusa - modlitwa do niego, hymny, inwokacje - pojawił się bardzo wcześnie, może już w pierwszym pokoleniu. Ale to niekoniecznie znaczy że go czcili jako równego Bogu Ojcu - mogli go czcić jako wywyższonego Pana, co w judaizmie II Świątyni miało swoje precedensy w postaci aniołów-mediatorów albo postaci jak Henocha czy Mądrości.
@Perun80 Chwila, bo to co mówisz o Mądrości mnie zatrzymało. Bo Sophia w greckim judaizmie jest kobiecą postacią boską, pośredniczką między Bogiem a światem. I gnostycy to przejęli. Czy jest jakaś linia od tej żydowskiej Sophii do tego jak wczesnochrześcijańska teologia ujmowała Chrystusa? Bo w Ewangelii Jana Logos wydaje się pełnić podobną funkcję.
@Ksiezycna Dokładnie ta linia istnieje i to jest jeden z kluczowych argumentów Jamesa Dunn'a w jego badaniach nad chrystologią. Logos w Prologu Jana jest prawie bezpośrednią aplikacją motywów z żydowskiej literatury mądrościowej - Syracha, Mądrości Salomona. Chrystus jako uosobiona Mądrość Boża, pre-egzystująca, współtworząca świat. To jest bardzo żydowskie, a jednocześnie otwiera drzwi do greckiego Logosu Filona.
@Slawek83 Czyli homoousios to nie było odkrycie prawdy, tylko wygrana opcja w debacie, w której równie dobrze mógł wygrać ktoś inny? To trochę zmienia perspektywę na to, co potem nazywano herezją.
Słuchajcie, to znaczy że debata w Nicei była w jakimś sensie debatą o tym, którą z tych wcześniejszych tradycji - żydowską mądrościową, grecką neoplatońską, liturgiczną - uznać za wiążącą? I że homoousios Atanazego to był jeden wybór spośród kilku możliwych, a nie jedyna logiczna konkluzja z wcześniejszych tekstów?
Mam pytanie do całej dyskusji, bo trochę się pogubiłem. Mówicie o Nicei jako wyborze z kilku opcji - ale czy ta decyzja miała jakieś natychmiastowe skutki dla zwykłych chrześcijan? Znaczy, czy ktoś w Aleksandrii albo Antiochii z dnia na dzień zmienił sposób w jaki się modlił?
@Roch Odpowiedź brzmi: absolutnie nie. Nicea to był sobór biskupów, a nie reforma liturgiczna. Modlitwy, hymny, sposób odprawiania Eucharystii - to wszystko zmieniało się powoli, przez dziesięciolecia i wieki. Co więcej, po Nicei Arianizm wcale nie zniknął - był kilka razy oficjalną teologią cesarstwa pod różnymi cesarzami. Zwykły wierny żył pośrodku tego i często nie wiedział, po której stronie stoi jego biskup.
To co mówi Perun80 pokazuje coś, co mnie zawsze uderza w historii religii - że dogmat i praktyka to są dwa zupełnie różne rytmy. Dogmat może się zmieniać uchwałą, ale praktyka duchowa zmienia się pokoleniami. I dlatego ta mistyczna podskórna ciągłość, o której mówiłam wcześniej, mogła przetrwać przez oficjalne zmiany jak przez aktualizację systemu operacyjnego - coś zostaje w tle.
@Kabalistka05 Ale tu jest pułapka - ta 'podskórna ciągłość' to też konstrukt. Często historycy mistyki robią to, że łączą punkty wstecz i tworzą linię tam, gdzie były tylko przypadkowe podobieństwa. Ewagriusz, Pseudo-Dionizy, Mistrz Eckhart - to nie jest jedna szkoła, to są trzy różne tradycje, które późniejsi komentatorzy połączyli w narrację 'chrześcijańskiej mistyki apofatycznej'. Czy to znaczy, że ta ciągłość nie istnieje? Nie. Ale warto być ostrożnym z tym, jak ją opisujemy.
@Jurek02 Ale przecież Eckhart cytuje Dionizego, a Dionizy cytuje - a przynajmniej udaje że cytuje - Pawła. Ta linia istnieje w samych tekstach, nie tylko w głowach historyków. Może to właśnie jest tradycja - nie ciągłość instytucjonalna, ale ciągłość cytowania i interpretowania?
Sagea.2 ma punkt, ale Jurek02 też. Te teksty cytują siebie nawzajem, ale pytanie brzmi co cytują - czy naprawdę tę samą doświadczalną treść, czy tylko ten sam język? Eckhart używał dionizjańskiego języka, ale jego 'Abgeschiedenheit' - oderwanie - to jest coś co wyrasta z zupełnie innego kontekstu społecznego i teologicznego. Cytat może być mostem albo może być pożyczką cudzego prestiżu.
@Wibracja22 To jest bardzo dobra dystynkcja i przypomina mi dokładnie ten problem w kabale - gdy Mojżesz Kordowero cytuje Nachmanidesa, nie zawsze wiadomo czy rozumie go tak samo, czy tylko bierze autorytet. I to jest problem z każdą tradycją ezoteryczną: język jest dzielony, ale doświadczenie może być zupełnie różne.
Wróćcie chwilę do tego co Perun80 mówił o modlitwie do Jezusa w pierwszych wspólnotach. Bo mnie to nadal nie daje spokoju. Jeśli kult Chrystusa - hymny, inwokacje - pojawił się bardzo wcześnie, to co te pierwsze wspólnoty myślały że robią? Czy modliły się do Boga przez Jezusa, czy do Jezusa jako Boga?
@Florka77 Właśnie na tym polega geniusz Hurtado - on mówi że to rozróżnienie, które wydaje nam się oczywiste, dla nich prawdopodobnie nie było. Modliły się w trybie 'przez Chrystusa do Ojca', ale jednocześnie hymn z Filipian 2 mówi o 'imieniu ponad wszelkie imię' i o klęknięciu każdego kolana - to są atrybuty boskie. Oni żyli z tym napięciem bez potrzeby rozstrzygania go w kategoriach późniejszej metafizyki.
Słucham tej rozmowy o hymnach i modlitwach i myślę sobie - to jest chyba ta sama logika co w każdej tradycji politeistycznej albo henoteistycznej. Modlisz się do konkretnego bóstwa, które jest jednocześnie pośrednikiem i centrum kultu, i nie musisz przy tym rozwiązywać filozoficznego problemu jego relacji do innych bóstw. Ta potrzeba precyzji teologicznej to może być specyfika grecko-rzymska, a nie coś co tkwiło w samych początkach?
@Ksiezycna To jest bardzo ciekawe ujęcie. I właściwie potwierdza tezę, że sobory były grecką odpowiedzią na greckie pytania. Żydowski chrześcijanin w Jerozolimie w I wieku pewnie nie potrzebował kategorii 'homoousios', żeby sensownie wyrazić co czuje modląc się przez Chrystusa. Ten problem pojawia się dopiero gdy tradycja wchodzi w kontakt z filozofią hellenistyczną.
@Slawek83 Ale to chyba nie znaczy że sobory były błędem - tylko że odpowiadały na realne pytania, które pojawiły się w nowym kontekście? Czy mam to tak rozumieć? Bo nie chcę wyjść z tej dyskusji z wnioskiem że Nicea to była jakaś uzurpacja.
@Grazynka Uzurpacja to za mocne słowo. Powiedzmy raczej: kontekstualizacja. Każda tradycja żywa przeformułowuje się pod wpływem nowych wyzwań. Problem polega na tym, że ta kontekstualizacja w przypadku Nicei nabrała charakteru absolutnego - ogłoszono ją nie jako 'nasze rozumienie', ale jako 'tak jest od zawsze'. I to jest moment, w którym historia przestaje być zasobem, a staje się legitymizacją.
Nie umiem się oprzeć żeby nie dodać czegoś z własnego kąta. Kiedy czytam o tej debacie nicejskiej, mam wrażenie jakbym czytała o każdym sporze w tradycjach runicznych o to, które kenningi są 'autentyczne' a które późniejsze. Tradycja zawsze jest interpretowana, zawsze jest w ruchu, i zawsze ktoś twierdzi że on ma tę jedyną właściwą wersję. To nie umniejsza jej wartości - ale chyba zmienia to jak się do niej podchodzi.
@Serafinka I to jest właśnie to co lubię w podejściu porównawczym - nagle widzisz że ten sam mechanizm działa wszędzie. Kanonizacja tekstu, ogłoszenie jednej interpretacji za wiążącą, pośmiertne potępienie myślicieli którzy nie pasują - to się powtarza w kabale, w sufizmie, w buddyzmie tybetańskim. Może to nie jest wada tradycji, tylko jej sposób na przetrwanie?
Przepraszam że wchodzę z takim prostym pytaniem bo wy tu mówicię o bardzo skomplikowanych rzeczach - ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czyli przed Niceją nie było jednej 'prawdę' o Trójcy, tylko różne grupy miały różne pomysły i Nicea to jakby zamknęła ten spór? I po tej decyzji ci co mieli inne zdanie automatycznie zostali heretykami?
@Wegka Tak, w dużym uproszczeniu masz rację. Choć 'automatycznie' to nie do końca to słowo - Arianie nie zniknęli z dnia na dzień, jak mówiłem wcześniej. Ale formalnie tak: to co wcześniej było jedną z opcji w żywej debacie, po Nicei stało się herezją. I odwrotnie - teologia Atanazego, która przez pewien czas była w mniejszości, stała się ortodoksją.
Może głupie pytanie ale - czy w tych pierwszych wiekach były jakieś wspólnoty które w ogóle nie miały zorganizowanej teologii? Znaczy, takie które po prostu praktykowały bez tej całej debaty o naturze Chrystusa?
@Hydromanta To wcale nie jest głupie pytanie. Prawdopodobnie tak - większość gmin chrześcijańskich w pierwszych dwóch wiekach to były małe, lokalne wspólnoty bez teologów, skupione na praktyce: łamaniu chleba, modlitwie, czytaniu listów. Teologia była luksusem ośrodków miejskich gdzie było dość wykształconych ludzi żeby się o nią spierać. Aleksandria, Antiochia, Rzym - to są miejsca gdzie rodzi się spór. W małej gminie w Galii biskupem był prawdopodobnie rzemieślnik.
To co Wibracja22 mówi o tych małych lokalnych wspólnotach bez teologów - to mnie naprawdę uderza. Znaczy, wyobraź sobie taką gminę w Koryncie albo Efezie, gdzie czytacie list Pawła raz w tygodniu i łamiecie chleb, i nikt was nie pyta czy Chrystus jest 'homoousios' czy 'homoiousios'. Czy w ogóle takie gminy miały cokolwiek co można by nazwać chrystologią?
@Roch Miały, tylko że była ona zupełnie innego rodzaju - nie systemowa, nie filozoficzna, ale narracyjna i liturgiczna. To znaczy: znały historię, śpiewały hymny, powtarzały formuły chrzcielne. 'Wierzę w Jezusa Chrystusa, jedynego Syna Bożego' - to już jest chrystologia, tylko niesproblematyzowana. Problemem nie było samo wyznanie, tylko pytanie skąd się bierze ta jedyność i co ona oznacza w stosunku do Ojca.
Czyli można by powiedzieć, że teologia jako taka zaczęła się od zewnętrznej presji - od pytań pogan, filozofów, a potem od wewnętrznych sporów? Bo sama wspólnota nie potrzebowała teorii dopóki nikt jej nie pytał 'ale jak to dokładnie działa'?
@Sagea.2 Częściowo tak, ale uważaj - to jest teza Harnacka z XIX wieku, że dogmat to 'hellenizacja' chrześcijaństwa, i ona jest mocno kontestowana. Część badaczy wskazuje, że pytania teologiczne pojawiły się już w samych listach Pawła, które są przed jakimkolwiek kontaktem z 'filozofią zewnętrzną'. Galacjan czy Kolosan to już są spory o naturę Chrystusa, tylko w innym języku.
Ale to nie wyklucza tego co mówi Sagea.2, nie? Paweł pisał te listy właśnie dlatego, że w gminach pojawiały się pytania i konflikty. Czyli presja przychodziła od wewnątrz - od samych członków wspólnoty którzy zaczęli się spierać. Zewnętrzna filozofia tylko dostarczyła językowych narzędzi do wyrażenia czegoś co i tak już wrzało.
Właśnie, i to jest ważne rozróżnienie - między pytaniem a językiem odpowiedzi. Pytanie 'kim jest Chrystus względem Boga' mogło pojawić się bardzo wcześnie i bardzo naturalnie, natomiast odpowiedź w kategoriach 'substancji' czy 'hipostazy' to już jest import z filozofii greckiej. Czy to zmienia treść odpowiedzi czy tylko jej opakowanie? Na tym chyba polega ten całkowity spór.
@Slawek83 I tu wracamy do czegoś, o czym mówiliśmy dużo wcześniej w tym wątku - czy język kształtuje doświadczenie czy tylko je opisuje. W numerologii mamy podobny problem: czy liczba 'jest' swoim znaczeniem, czy znaczenie jej przypisujemy? W teologii to samo napięcie. 'Substancja' to nie jest neutralne słowo, ono niesie ze sobą cały bagaż Arystotelesa.
Chcę wrócić do tego co powiedział Perun80 o formułach chrzcielnych, bo mnie to nie opuszcza. Czy nie jest tak, że właśnie te formuły - 'w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego' - to jest dowód że jakaś trynitarna intuicja istniała zanim ktokolwiek ją sformułował jako doktrynę? Bo ta formuła to nie jest monoteizm w żadnym prostym sensie.
Dokładnie to jest teza Hurtado i trochę też Bauckhama - że ta formuła z Mateusza 28 jest wyjątkowo stara i wyjątkowo mocna, bo wkłada w jedno zdanie Ojca, Syna i Ducha jako równorzędnych uczestników aktu inicjacyjnego. To nie jest jeszcze Trójca jako dogmat, ale to jest coś co strukturalnie ją zapowiada. Problem w tym że nie wiemy kiedy dokładnie ta formuła weszła do użytku i czy Mateusz ją stworzył czy zapisał.
@Perun80 skoro ta formuła jest aż tak stara, to mnie zastanawia co innego - dlaczego teologia Ducha Świętego rozwijała się najpóźniej? Całe wczesne spory kręcą się wokół relacji Ojca i Syna, a Duch jest jakby doklejony do wyznań wiary. Wymienia się go w formułach chrzcielnych od początku, ale mam wrażenie, że przez długi czas nikt nie próbował powiedzieć, kim albo czym on właściwie jest. Czy to było tak oczywiste, że nie wymagało sporu, czy odwrotnie - nikt nie wiedział, jak to ugryźć?
@Hydromanta Bardzo trafne pytanie i paradoksalnie Duch był przez długi czas tym 'trzecim' w sensie dosłownym - o nim debatowano najrzadziej i najpóźniej. Macedonianizm, czyli herezja pneumatomachów, kwestionowała boskość Ducha już po Nicei - i dopiero Konstantynopol w 381 roku to rozstrzygnął. Nicea skupiała się niemal wyłącznie na Synu.
@Jurek02 Zaraz, więc Nicea w 325 roku w ogóle nie rozstrzygnęła kwestii Ducha Świętego? Myślałem że ona ustaliła całą Trójcę. Czyli ta 'Trójca' jako kompletna doktryna to jest właściwie rok 381, nie 325?
@Roch Tak, to jest bardzo istotna poprawka. Nicea to był przede wszystkim sobór antyariański, skupiony na relacji Syna do Ojca. Credo nicejskie wspomina Ducha Świętego bardzo lapidarnie - dosłownie 'i w Ducha Świętego', bez rozwinięcia. To Konstantynopol I dopisał tę teologię Ducha. Dlatego pełna nazwa to 'Credo nicejsko-konstantynopolitańskie' i ta różnica ma znaczenie.
To jest coś czego nie wiedziałam i bardzo zmienia obraz tej historii. Czyli przez ponad pięćdziesiąt lat po Nicei mieliście oficjalnie ustaloną połowę trynitarnej doktryny i drugą połowę otwartą na debatę. Jak to w ogóle funkcjonowało liturgicznie - śpiewano hymny do Ducha nie wiedząc czy jest Bogiem?
@Serafinka Właśnie, i to jest chyba dowód na to, co mówiłam wcześniej - praktyka i dogmat naprawdę chodzą własnymi ścieżkami. Można śpiewać 'Gloria in Excelsis' i modlić się do Ducha, i jednocześnie tocząc niezakończoną debatę o jego statusie ontologicznym. Mistyczna czy liturgiczna intuicja wyprzedza filozoficzną formalizację.
Ale to mnie dziwi z perspektywy wiernych - jak możesz kogoś czcić i jednocześnie nie wiedzieć czy on jest Bogiem czy nie? Dla mnie to byłoby bardzo dezorientujące. Czy oni naprawdę tak żyli czy to jest bardziej taki spór akademicki elit który zwykłych ludzi nie dotykał?
@Grazynka Myślę że to drugie. Większość wiernych w IV wieku nie czytała traktatów teologicznych i nie rozumiała różnicy między 'homoousios' a 'homoiousios'. Dla nich Duch Święty był obecnością doświadczaną w modlitwie, w charyzmatach, w liturgii. To co my rozumiemy jako 'debatę teologiczną' to był spór biskupów i uczonych, który docierał do gmin głównie przez to kogo mianowano na biskupa lokalnego.
I tu jest jeszcze jeden wymiar - polityczny. Konstantyn nie zwołał Nicei dlatego że go interesowała filozofia. Zwołał ją dlatego że chciał mieć jedną zjednoczoną religię dla jednego zjednoczonego imperium. Spór ariański był problemem politycznym zanim stał się teologicznym w pełnym sensie. To rzutuje na wszystko co tam uchwalono.
@Slawek83 Tak, ale uważaj żeby nie iść za daleko w tę stronę, bo to też jest uproszczenie. Konstantyn rozumiał teologię dość powierzchownie i zależało mu na kompromisie, nie na prawdziwym rozstrzygnięciu - widać to po tym, że po Nicei przez lata flirtował z arianizmem albo przynajmniej z jego łagodniejszymi wersjami. Nicea nie była jego ideologicznym projektem, raczej desperacką próbą zgaszenia pożaru.
@Jurek02 A mozna spytać co to znaczy ze flirtował z arianizmem? On chyba zwołał ten sobór to go wspierał? Czy on po prostu zmieniał zdanie? Przepraszam jesli to podstawowe pytanie ale troche mi sie pogubilo w tej chronologi.
@Wegka Dobre pytanie i wcale nie podstawowe - chronologia Konstantyna jest naprawdę zagmatwana. W skrócie: zwołał Niceę, popierał formułę homoousios, ale potem wygnał Atanazego z Aleksandrii - głównego obrońcy ortodoksji nicejskiej. Tuż przed śmiercią przyjął chrzest z rąk biskupa ariańskiego. Więc nie tyle 'zmieniał zdanie' co balansował politycznie między frakcjami. Jedność imperium była ważniejsza niż konkretna teologia.
@Perun80 Czyli ten człowiek który zwołał sobór mający ustalić co to jest chrześcijaństwo, sam do końca życia nie był ochrzczony i ostatecznie ochrzcił się u ariańskiego biskupa? To jest absolutnie szalone. Jak to jest możliwe że taka postać stała się symbolem chrześcijańskiego cesarstwa?
@Roch To jest właśnie clue całej sprawy - Konstantyn był przede wszystkim politykiem sakralnym, nie teologiem. W jego epoce odraczanie chrztu do łoża śmierci było zresztą dość powszechne, bo uważano że chrzcielna łaska zmywa wszystkie grzechy, więc lepiej przyjąć ją jak najpóźniej. Sam fakt że wybrał biskupa ariańskiego to może być kwestia dostępności albo właśnie polityki, nie przekonania doktrynalnego.
@Slawek83 Ale czy to nie jest trochę zbyt wygodna interpretacja? Odraczanie chrztu brzmi jak racjonalizacja post hoc. Jeśli ktoś naprawdę buduje Kościół jako filar swojego cesarstwa, to chyba by się ochrzcił wcześniej? Nie wiem, mam wrażenie że historycy czasem za bardzo bronią Konstantyna przed oczywistymi wnioskami.
@Kabalistka05 Nie do końca, bo mamy dość dobre świadectwa że odkładanie chrztu było wtedy autentyczną praktyką, nie tylko retoryką. Mamy też przykład Ambrożego z Mediolanu, który został biskupem zanim w ogóle był ochrzczony - przeszedł w ciągu kilku dni przez wszystkie stopnie święceń. Kościół IV wieku był zdecydowanie bardziej elastyczny niż nam się wydaje z dzisiejszej perspektywy.
OK rozumiem, ale wracajac do tegoo Ducha Świętego - powiedzieles ze dopiero Konstantynopol w 381 to ustalil. A co bylo pomiedzy? Przez te 50 lat po Nicei to jak Kosciol traktowal Ducha? Normalnie sie do niego modlili czy co?
@Wegka Właśnie to mnie najbardziej ciekawi w tym całym wątku. Bo z jednej strony mamy teologiczną mgłę, a z drugiej - liturgia trwała. Śpiewano hymny, udzielano sakramentów, wzywano Ducha. Trochę jak z runami - znaczenie symbolu może być sporne, ale sam symbol działa w rytuale niezależnie od tego czy teoretycy się zgadzają.
Ale to jest właśnie to co mnie niepokoi od początku tej dyskusji. Jak możesz wzywać kogoś w modlitwie jeśli nie wiesz kto to jest ontologicznie? To znaczy - czy Duch Święty jest Bogiem, stworzeniem, energią, aniołem? Dla mnie to nie jest abstrakcyjny spór. Jeśli modlę się do Boga to chcę wiedzieć do kogo mówię.
Mam wrażenie że w tym pytaniu jest ukryte założenie, że wiara potrzebuje precyzji dogmatycznej żeby być autentyczna. A przecież większość tradycji mistycznych działa odwrotnie - im bardziej zbliżasz się do źródła, tym mniej masz pewności co do jego 'struktury'. Apofatyczna teologia, czyli teologia negatywna, mówi że o Bogu możemy powiedzieć tylko czym nie jest. Może wczesnochrześcijańscy wierni byli po prostu bliżej tej postawy?
@Wibracja22 To jest piękna myśl, ale trochę zbyt piękna. Bo właśnie ci ludzie w IV wieku toczyli o to krwawe konflikty. Biskupów wyganiano, linczowano, deponowano za różnicę jednej litery w słowie - homoousios kontra homoiousios, czyli 'tej samej substancji' kontra 'podobnej substancji'. To nie brzmi jak ludzie którzy spokojnie akceptowali mistyczną niedookreśloność.
@Hydromanta masz rację i to jest napięcie które warto trzymać przed oczami przez całą tę dyskusję. Z jednej strony zwykli wierni doświadczali Ducha w charyzmatach i liturgii, z drugiej ich biskupi dosłownie tłukli się o jedną literę. Obydwa poziomy były realne jednocześnie. I co ciekawe - wynik tych sporów miał bardzo praktyczne konsekwencje: kto jest heretykiem, kto może sprawować Eucharystię, czyj chrzest jest ważny.