To trochę przerażające, szczerze mówiąc. Że możesz czuć całym sobą, że coś jest twoje, a system mówi ci, że nie ma dla ciebie miejsca. Czy to się zdarza często, że ktoś z zewnątrz naprawdę się stara i słyszy 'nie'?
@Henia w przypadku jezydów to jest standard, nie wyjątek. Ale mnie bardziej zastanawia co innego - czy ktokolwiek z zewnątrz kiedykolwiek naprawdę próbował? Bo to jest trochę abstrakcyjna sytuacja - niejezydzki Europejczyk decydujący, że chce zostać jezydem. Jakie w ogóle były jego drogi do tej tradycji, skoro to jest zamknięta, niedostępna wspólnota?
@Hydromanta87 no właśnie, to jest chicken-and-egg problem. Nie możesz się zbliżyć, żeby sprawdzić, czy chcesz, bo nie masz dostępu. A bez dostępu opierasz się na zewnętrznych opisach, które mogą być zupełnie chybione. To trochę jak zakochiwanie się w czyjejś fotografii.
Wróćmy może do hinduizmu, bo tam sprawa jest bardziej skomplikowana i mniej oczywista niż 'można' albo 'nie można'. Czytałam, że w samej Indiach są środowiska, które formalnie przyjmują konwertytów przez ceremonie shuddhi albo ghar wapsi - czyli powrót do domu. Ale to drugie jest politycznie naładowane, bo ghar wapsi często dotyczy nawracania chrześcijan i muzułmanów z powrotem na hinduizm. Więc tu polityka i religia są zupełnie przemieszane.
@Wincentyna_01 ghar wapsi to jest naprawdę kontrowersyjny wątek i dobrze, że to podniosłaś. Bo to pokazuje, że pytanie o przynależność religijną nigdy nie jest czysto teologiczne - zawsze jest osadzone w politycznej rzeczywistości. Hindutva, czyli hinduski nacjonalizm, używa przynależności religijnej jako narzędzia politycznej jedności. I wtedy 'kto jest hinduistą' staje się pytaniem o to, kto jest prawdziwym Hindusem - a to jest już inna kategoria.
Przepraszam, że wtrącę, bo może to naiwne - ale czy istnieje jakaś tradycja, która jest etnicznie zakorzeniona, ale jednocześnie naprawdę otwarta na przyjęcie kogoś z zewnątrz bez żadnych zastrzeżeń? Pytam szczerze, bo z tej rozmowy wyłania mi się obraz, że każda tradycja etniczna ma w sobie jakąś granicę, nawet jeśli deklaratywnie jest otwarta.
@Ravenna a gdyby taka tradycja istniała, to czy nadal byłaby 'etnicznie zakorzeniona'? Może właśnie ta granica jest definicyjna - jeśli nie ma bariery wejścia, to przynależność przez krew traci znaczenie i mamy po prostu kolejną religię uniwersalistyczną.
To jest naprawdę dobre podsumowanie, Zorka. Tradycja etniczna i tradycja otwarta to może być antynomia - jedno wyklucza drugie z definicji. Chociaż nie wiem, czy tak jest zawsze. Shinto jest japońskie, ale Japonia ma procedury naturalizacji i... co wtedy? Naturalizowany Japończyk może uczestniczyć w uroczystościach shinto?
@Nokturnia_J Juliusz podnosił kwestię shinto kilka postów temu i chyba jest tak, że Japończycy sami mają problem z odpowiedzią na to pytanie. Shinto jest tak głęboko wbudowane w japońskość, że pytanie o to, czy cudzoziemiec może być 'prawdziwym' uczestnikiem, jest dla wielu z nich po prostu niezrozumiałe - nie dlatego, że odmawiają, ale dlatego, że kategoria nie istnieje.
Słucham i myślę sobie - czy w takim razie wszystkie te systemy nie są po prostu uczciwe w tym, czym są? Jezydyzm mówi wprost: nie wejdziesz. Hinduizm mówi różne rzeczy różnymi ustami. Chrześcijaństwo mówi, że możesz wejść, ale wspólnota i tak ocenia. Może lepiej wiedzieć z góry, że drzwi są zamknięte, niż myśleć, że są otwarte, a potem doświadczyć odrzucenia?
@Jadzieńkaa masz rację, ale to nie zmienia faktu, że dla konkretnej osoby zamknięte drzwi mogą być po prostu bolesne, nawet jeśli są uczciwe. I wracam do koleżanki, o której pisałam - dla niej problem nie jest abstrakcyjny. Ona nie szuka tradycji z zewnątrz, ona szuka potwierdzenia, że jest tam, gdzie czuje, że jest. I słyszy różne odpowiedzi od różnych autorytetów tej samej tradycji.
To pokazuje, że problem nie dotyczy tylko konwertytów - dotyczy też tych, którzy są 'na pograniczu' z urodzenia. I może to jest ważniejszy wątek niż sam konwertyta z zewnątrz. Ci na pograniczu - dzieci z mieszanych małżeństw, osoby wychowane poza wspólnotą, ci, którzy wrócili po latach odejścia - oni trafiają na te sprzeczności w o wiele bardziej osobisty sposób.
@Damellaa i to jest chyba najuczciwsze miejsce, z którego można zadawać pytania postawione w tym wątku. Nie: 'czy ja jako zewnętrzna osoba mogę wejść', tylko: 'co mówi tradycja o tych, którzy są już w środku, ale nie pasują do kategorii'. Bo to naprawdę obnaża mechanizm - nie tylko deklarację.
Zostaje mi jeszcze jedno pytanie, do całej grupy właściwie - czy jest jakaś tradycja, gdzie przynależność przez krew i przez wiarę są naprawdę zbalansowane, bez dominacji jednej nad drugą? Mam wrażenie, że przez całą tę dyskusję zawsze jedno wygrywa. Czy jest jakiś przykład, gdzie te dwa kryteria współgrają, zamiast konkurować?
@Hydromanta87 dobre pytanie na koniec, ale nie wiem czy odpowiedź musi być binarna. Zastanawiam się nad zoroastrianizmem - tam masz etniczność (Parsowie w Indiach są etnicznie zamkniętą grupą), ale masz też Zoroastrian z Iranu, którzy mają inne podejście do konwersji. Czyli nawet w ramach jednej religii krew i wiara mogą być różnie rozłożone w zależności od odgałęzienia. Czy to jest balans, czy po prostu brak spójności?
Zoroastrianizm to świetny przykład właśnie dlatego, że ten podział Parsowie-Iranijczycy jest bardzo żywy i do dzisiaj nierozstrzygnięty. Parsowie w Bombaju są ortodoksyjni w tej kwestii - dziecko zoroastryjskie to dziecko ojca-zoroastryjczyka, koniec. Iranijscy zoroastrianie są znacznie bardziej otwarci, bo inaczej ich wspólnota po prostu by wymarła. Tylko że to rodzi pytanie: czy to jest ta sama religia, czy dwie różne rzeczy, które dzielą tylko imię.
No ale to jest właśnie to, o czym pisałam wcześniej - pytanie o balans może być błędnie postawione. Bo może nie chodzi o to, żeby krew i wiara były 'zrównoważone', tylko o to, jaką rolę odgrywa każda z nich w danym momencie historycznym wspólnoty. Parsowie mogą sobie pozwolić na zamkniętość, bo przez wieki żyli w Indiach jako wyraźna mniejszość i to ich chroniło. Iranijczycy żyli pod islamem i nie mogli sobie na to pozwolić. Kontekst polityczny decyduje, co wygrywa.
@Damellaa ale czy to nie znaczy, że żadna z tych grup nie odpowiada na pytanie teologiczne, tylko na pytanie przetrwania? Bo jeśli decyzja o tym, czy przyjmować konwertytów, zależy od demografii i polityki, a nie od doktryny, to może nigdzie nie ma prawdziwej odpowiedzi teologicznej na to pytanie?
Właśnie to chciałam powiedzieć, tylko Juliusz powiedział to lepiej. Mam wrażenie, że przez całą tę dyskusję kręcimy się wokół tego, że pytania o krew kontra wiara są może z gruntu źle stawiane - bo każda tradycja odpowiada na nie wtedy, gdy jest do tego zmuszona, i odpowiada tak, jak jest jej wygodnie. Nie wiem, czy to jest cyniczne spostrzeżenie, ale jakoś tak to widzę.
@Nokturnia_J ale czy to jest naprawdę takie złe? Jeśli tradycja żyje, to musi jakoś reagować na rzeczywistość. Moja koleżanka, o której pisałam wcześniej - ona się wychowała poza wspólnotą, ale jej rodzice są z tej tradycji. Jej sytuacja nie jest ani czystą 'krwią' ani czystą 'wiarą'. I wydaje mi się, że każda żywa wspólnota musi umieć gdzieś ją umieścić, nawet jeśli robi to pod presją, a nie z doktryny.
Słucham Heni i myślę, że ten przypadek jest właściwie najlepszym testem dla każdej z tych tradycji. Osoba, która ma krew, ale nie ma socjalizacji w tradycji - co z nią? Czy wracając, jest 'z powrotem swoja', czy musi przejść jakiś rodzaj potwierdzenia? W judaizmie reformowanym chyba są takie procedury, prawda? Czy ktoś to zna bliżej?
@Zorka w judaizmie reformowanym jest pojęcie 'powrotu do judaizmu' dla osób żydowskiego pochodzenia, które były wychowane poza tradycją - to nie to samo co konwersja, ale wymaga jakiegoś formalnego kroku, choć mniej wymagającego. Czytałam o tym przy okazji sporu o patrilinearyzm, czyli czy żydowstwo dziedziczy się tylko po matce, czy też po ojcu. Reformowani uznają oboje rodziców, ortodoksyjni tylko matkę. To sprawia, że ta sama osoba może być Żydem dla jednych i nie-Żydem dla drugich jednocześnie.
I to jest chyba jeden z bardziej drastycznych przykładów tego, co Hydromanta pytał o balans - bo tu widzisz, że brak balansu jest dosłownie wbudowany w strukturę. Różne odłamy tej samej religii odpowiadają różnie na pytanie, kto jest wyznawcą. To nie jest chaos, to jest żywy spór teologiczny, który trwa od kilkudziesięciu lat i nie zmierza do rozwiązania.
to znaczy, że na moje pytanie nie ma odpowiedzi, bo każda tradycja, którą sprawdzimy, albo skręca w stronę krwi, albo w stronę wiary, albo różne jej odłamy mówią różne rzeczy. Może powinienem był zapytać inaczej: czy ktokolwiek z was osobiście spotkał tradycję, gdzie te dwie rzeczy wydawały się naprawdę równorzędne? Nie w teorii, tylko w praktyce, w konkretnej wspólnocie?
Ja bym powiedziała, że najbliżej tego widziałam u rdzennych Amerykanów, z którymi zetknęłam się przez literaturę - ale to pewnie naiwne, bo znam to tylko z zewnątrz. Mam wrażenie, że w niektórych tradycjach lakockich czy nawaho 'adopcja' do wspólnoty jest możliwa i naprawdę traktowana poważnie, nie jako gorszy status. Ale nie wiem, czy to jest reguła, czy wyjątek, i czy to dotyczy sfery duchowej, czy tylko społecznej.
@Ravenna właśnie, adopcja to interesujący mechanizm, bo to nie jest ani czysta krew, ani czysta wiara - to jest akt wspólnotowy, który zmienia status osoby przez decyzję grupy. Trochę jak nadanie obywatelstwa. Ale to rodzi pytanie: czy adoptowany naprawdę dziedziczy tę samą przynależność, czy ma oddzielną kategorię? I kto to ocenia?
Adopcja jako mechanizm religijna to mi jakoś nie do końca siada, bo wydaje się bardzo ludzka, administracyjna. Czy w tych tradycjach mówi się coś o tym, co bogowie albo duchy przodków 'myślą' o przyjęciu kogoś z zewnątrz? Bo to by było ciekawe - nie co wspólnota decyduje, ale co tradycja mówi o akceptacji przez świat duchowy.
@Jadzieńkaa to jest naprawdę dobre pytanie i jakoś nigdy o tym nie myślałam w ten sposób. W jezydyzmie na przykład - czy tam jest jakaś koncepcja tego, że Paw Anioł 'akceptuje' kogoś spoza? Mistralka, czy coś o tym wiesz?
Tyle ile wiem - w jezydyzmie dusza jest przypisana do kasty przez kosmiczny porządek, nie przez ludzką decyzję. Więc pytanie o akceptację przez Paw Anioła jest właściwie bezsensowne z perspektywy wewnętrznej - nie ma kategorii 'konwertyty' w świecie duchowym, nie tylko w świecie społecznym. To jest dość spójna logika, nawet jeśli z zewnątrz wydaje się zamknięta. A co do rdzennych tradycji - tam bywa różnie, bo relacja z duchami przodków jest kluczowa i adoptowany może mieć inne relacje z nimi niż urodzony w tradycji.
To co Mistralka mówi o jezydyzmie jest ważne - tam zamknięcie nie jest biurokratyczne, tylko kosmologiczne. I tu widzę duże różnice między tradycjami. Hinduizm kastowy ma podobną logikę: twoje miejsce w porządku świata jest wbudowane w to, kim się urodziłeś, a nie w co wierzysz. Ale już w tradycjach tantrycznych masz inicjację, która zmienia twój status ontologiczny niezależnie od urodzenia. Ciekawe, że w ramach jednej 'religii' mogą działać dwie zupełnie różne logiki.
@Damellaa właśnie o tym pisałam wcześniej z tym ghar wapsi - to nie jest jednorodne. Ale mam pytanie do grupy: czy ktoś wie, jak sikhizm radzi sobie z tą kwestią? Bo sikhizm jest z założenia universalistyczny, Guru Granth Sahib jest otwarty dla wszystkich, a jednak większość Sikhów to Pendżabczycy z urodzenia. Czy są konwertytów - spoza Indii, spoza Pendżabu - i czy są traktowani tak samo?
Sikhizm faktycznie jest tu ciekawym przypadkiem, bo doktryna jest wyraźnie universalistyczna, a praktyka - przynajmniej co do co czytałem - jest dużo bardziej etnicznie zakorzeniona niż teoria. Słyszałem o gurdwarach w Europie i Ameryce, które mają mieszane kongregacje, ale nie wiem, jak tam wygląda kwestia statusu. Wincentyna, skąd pytanie o sikhizm - badałaś to?
Wracam do tego, co powiedział Juliusz kilka postów wyżej o tym, że decyzje są przetrwaniowe, a nie teologiczne. Mam wrażenie, że sikhizm jest najlepszym dowodem na to: powstał jako ruch przeciwko kastowości hinduskiej i dyskryminacji, miał być religia bez podziałów, a jednak etniczna tożsamość Pendżabczyków oplotła go tak mocno, że praktycznie nie da się ich rozdzielić. Czy to jest porażka projektu, czy może po prostu nieuchronność - każda religia w końcu 'zrasta się' ze swoją grupą założycielską?
@Zorka 'zrasta się' to może być właśnie klucz do całej tej rozmowy. Bo może pytanie nie brzmi 'krew czy wiara' tylko 'jak długo trwa zanim wiara staje się krwią'. Chrześcijaństwo zaczęło od kilkudziesięciu osób bez żadnej wspólnej etniczności i stało się religią universalistyczną, ale już w średniowieczu 'chrześcijaństwo' i 'Europa' były prawie synonimami. Czy to znaczy, że każda religia zaczyna universalistycznie i z czasem etnicyzuje, albo odwrotnie?
Juliusz, to 'zrasta się' to jest chyba klucz, o którym mówisz, ale mam wątpliwość: czy wiara naprawdę kiedykolwiek 'staje się krwią' w sensie biologicznym, czy tylko w sensie społecznym? Bo jeśli chodzi o dziedziczenie biologiczne, to żaden chrześcijanin nie jest chromosomowo inny od muzułmanina. Ale jeśli mówisz o kulturowej transmisji - o tym, że po wystarczająco wielu pokoleniach wychowania w danej tradycji ona staje się niejako domyślna - to rozumiem. Tylko wtedy pytanie brzmi: ile pokoleń?
@Runolog no właśnie, to jest pytanie, które samo w sobie jest interesujące. Czy jest jakaś tradycja, która wprost mówi: 'po trzech pokoleniach jesteś jednym z nas'? Bo w judaizmie jest matrylinearność, która jest jednopokoleniowa - wystarczy, że twoja matka była Żydówką. Ale czy to biologiczne, czy kulturowe? Urodzenie się z żydowskiej matki to nie jest gwarancja żydowskiej socjalizacji. Czy w takim razie halacha tak naprawdę mówi o krwi, czy o linii kobiecego przekazu tradycji?
Zorka dotknęła czegoś, o czym się rzadko mówi - matrylinearność w judaizmie bywa interpretowana różnie. Jedna hipoteza historyczna mówi, że chodzi o pewność matrymonialną: wiesz na pewno, kto jest matką dziecka. Ale inna interpretacja, kabalistyczna, mówi że neshamah, dusza, przekazywana jest przez kobietę. To by oznaczało, że tu naprawdę chodzi o coś kosmologicznego, nie tylko administracyjnego. Ciekawe, jak by to zestawić z tym, co mówiłam o jezydyzmie - tam też dusza jest kosmologicznie przypisana do kasty.
ta hipoteza kabalistyczna o neshamah jest dla mnie nowa, masz jakieś konkretne źródło? Bo to by naprawdę zmieniało całą dyskusję - gdyby chodziło o przekaz duszy przez kobiecą linię, to matrylinearność nie jest regułą prawną, tylko ontologiczną. I wtedy konwersja do judaizmu byłaby czymś innym niż myślimy - nie przyjęciem do wspólnoty, tylko... czym? Zastąpieniem duszy?
@Damellaa nie, konwersja nie 'zastępuje duszy' według tej interpretacji, raczej mówi się o tym, że konwertyta ma duszę, która była na Synaju i już wtedy zawarła przymierze. Pinhas Peli i kilku innych autorów to opisywali. Ale to jest jedna z interpretacji, nie powszechna doktryna. Pytanie brzmi: czy ortodoksyjni rabini by się pod tym podpisali, czy to jest bardziej mistyczna spekulacja.
Chwila, bo to brzmi jak bardzo eleganckie rozwiązanie problemu, który nas tu gryzie od kilkudziesięciu postów. Jeśli konwertyta 'zawsze już był' w przymierzu, tylko jeszcze tego nie wiedział - to podział na krew i wiarę jest pozorny, bo wiara jest odkryciem czegoś, co było. Ale czy to nie jest trochę zbyt wygodne teologicznie? Każda tradycja mogłaby powiedzieć to samo o swoich konwertytach.
@Juliusz właśnie, to jest jak z tymi tradycjami, które mówią, że 'prawdziwy bhakta zawsze był bhaktą'. Ale to rodzi pytanie: jeśli każdy konwertyta 'zawsze już należał', to czemu istnieją w ogóle bariery wejścia? Dlaczego jezydzi nie mówią 'ten, kto chce do nas dołączyć, pewnie po prostu odkrył, kim jest'? Kosmologia zamknięta na to nie pozwala?
Trochę mi to wszystko przypomina rozmowę, którą miałam z koleżanką, o której wspominałam wcześniej - tą wychowaną poza wspólnotą. Ona mówiła, że kiedy wróciła do tej tradycji, miała poczucie, że 'zawsze wiedziała'. I pytała się, czy to jest wiara, czy pamięć. Dla niej to nie było odkrycie czegoś nowego, tylko rozpoznanie czegoś znajomego. Czy jest jakaś tradycja, która ma pojęcie na to - na to rozróżnienie między wiarą a pamięcią?
@Henia to, co opisujesz, bardzo przypomina koncepcję anamnesis z tradycji platońskiej i neoplatońskiej, czyli przypomnienie sobie wiedzy, którą dusza miała przed narodzeniem. W gnozie to jest wręcz centralny motyw - gnoza to nie nauka czegoś nowego, tylko odzyskanie wiedzy zasłoniętej przez materię. I ciekawe, że kilka tradycji, które mamy przy tej rozmowie, ma ten motyw: judaizm z duszą na Synaju, gnoza z pierwotną iskrą światła, buddyzm z naturą buddy, która 'jest już w tobie'. To nie jest przypadek.
Ale zatrzymajmy się chwilę - bo ta anamnesis jest piękna jako idea, ale czy ona odpowiada na pytanie Mistralki z początku wątku? Chodzi o to, czy można zostać wyznawcą jezydyzmu, hinduizmu czy judaizmu bez urodzenia. Jeśli odpowiedź brzmi 'tak, bo dusza to odkrywa', to dlaczego jezydzi nie akceptują konwertytów? Gdzieś w tej układance brakuje ogniwa.
@Runolog myślę, że ogniwo, którego brakuje, to różnica między teologią a socjologią grupy. Teologia może mówić 'dusza była zawsze', ale instytucja mówi 'my decydujemy, kto jest przyjęty'. I instytucja wygrywa w praktyce, nawet jeśli teologia jest bardziej otwarta. Widziałam to przy sufizmie - doktryna jest universalistyczna, ale konkretne zakony mają swoje procedury inicjacji, swoje łańcuchy przekazu, i bez mistrza, który cię przyjmie, nie jesteś częścią tradycji, nawet jeśli twoja dusza 'zawsze należała'.
Damellaa mówi o czymś ważnym. W magii ceremonialnej jest podobnie - możesz studiować Złotą Jutrzenkę całe życie samodzielnie, ale bez inicjacji przez aktywnego członka loży technicznie nie jesteś inicjowany. Struktura lineażu jest kluczowa. Pytam więc: czy w religiach, które badamy, lineaż przekazywany przez krew i lineaż przekazywany przez inicjację są naprawdę tak różne strukturalnie?
@Hydromanta87 to jest bardzo dobre porównanie. W tantrze na przykład lineaż guru-śiśja jest właściwie ważniejszy niż urodzenie - możesz urodzić się w rodzinie bramińskiej, ale bez inicjacji przez mistrza nie masz dostępu do pewnych praktyk. I odwrotnie: ktoś z zewnątrz, kogo guru przyjął, może mieć głębszy dostęp niż 'ktoś z krwi'. Więc może odpowiedź na pytanie Mistralki brzmi: zależy od tradycji, czy lineaż krwi i lineaż inicjacji są w niej tożsame, czy rozdzielone.
Cały czas słucham i mam takie naiwne może pytanie - czy te tradycje same rozróżniają między tymi dwoma? Czy istnieje tradycja, która wprost powie: 'lineaż inicjacji jest ważniejszy niż krew' albo odwrotnie? Bo jak słucham tej dyskusji, to odnoszę wrażenie, że my to za nich rozróżniamy, a oni sami tego podziału mogą nie stosować.