Zastanawiam się nad czymś, co od dawna mnie nurtuje i nie ma tu jeszcze wątku na ten temat. Chodzi o przynależność religijną przez urodzenie kontra przynależność przez wybór i wiarę. Wiadomo, że w chrześcijaństwie kwestia jest w miarę prosta - możesz się ochrzcić, przejść na katolicyzm, prawosławie czy protestantyzm niezależnie od tego, skąd pochodzisz. Ale są tradycje, gdzie to wcale nie jest takie oczywiste. Jezydyzm podobno w ogóle nie przyjmuje konwertytów - jeśli nie urodzisz się jako jezyd, to po prostu nim nie będziesz, kropka. Z hinduizmem jest różnie zależnie od nurtu. Z judaizmem - skomplikowana historia, bo jest i element etniczny, i religijny naraz. Ktoś się tym bliżej zajmował? Czy to jest kwestia doktrynalna, czy bardziej socjologiczna - ochrona wspólnoty przed rozmyciem?
Temat dobry, bo to naprawdę nie jest prosta sprawa. Z tym judaizmem to jest ciekawy przypadek - halacha mówi, że Żydem jest ten, kto urodził się z matki Żydówki, albo przeszedł konwersję (gijur). Ale to, co uważają ortodoksi, konserwatyści i reformiści za ważną konwersję - to trzy zupełnie różne odpowiedzi. Ortodoksyjni w Izraelu mogą nie uznać konwersji przeprowadzonej przez rabina reformowanego. Czyli masz sytuację, gdzie ktoś jest Żydem według jednych, a według innych nie. To chyba pokazuje, że ta kategoria 'kto należy' jest wewnętrznie niespójna nawet w obrębie jednej religii. A z jezydyzmem - słyszałem, że zakaz konwersji wynika po części z systemu kastowego (bejt), który dziedziczy się po narodzeniu i nie można go 'nabyć' z zewnątrz. Czy ktoś wie więcej o tej konkretnej kwestii?
Nie wiedziałam, że do jezydyzmu w ogóle nie można wstąpić. Ale z hinduizmem to jak jest naprawdę? Bo słyszałam, że Hare Kriszna to przecież hindusi, a tam przyjmują wszystkich bez względu na pochodzenie. Czy to znaczy, że hinduizm jest podzielony w tej kwestii?
Dokładnie, Joasieńka77 dotknęłaś sedna. Hinduizm to nie jest jedna religia z jednym centrum zarządzającym, więc różne szkoły i sampradaje mają różne podejście. Hare Kriszna (ISKCON) od początku był mocno misyjny i przyjmuje każdego. Ale jeśli pojedziesz do wielu tradycyjnych świątyń w Indiach, na przykład do Padmanabhaswamy w Thiruvananthapuram, to jako niehinduista po prostu nie wejdziesz do środka. Nie chodzi o wrogość, ale o przekonanie, że osoby bez inicjacji w tradycji dvaita nie mają tam czego szukać. Więc to zależy, o który hinduizm pytasz.
Mnie w tym temacie zawsze zastanawiało jedno - czy chodzi o ochronę tradycji, czy o coś głębszego. Bo jeśli jezydzi wierzą, że dusza jezydzkiego wyznawcy jest inaczej skonstruowana duchowo niż dusza kogoś z zewnątrz, to zakaz konwersji nie jest kwestią snobizmu czy polityki, ale teologii. Czytałam gdzieś, że jezydzi uważają swoją wspólnotę za zamkniętą pod względem metafizycznym, nie tylko kulturowym. Mistralka, czy natrafiłaś na coś takiego w źródłach?
@Damellaa tak, to jest jedna z interpretacji. Jezydzi uważają, że ich dusze przechodzą przez cykl reinkarnacji wyłącznie w obrębie wspólnoty - więc dusza jezydzkiego dziecka to dusza kogoś z poprzedniego pokolenia jezydów. Z tej perspektywy ktoś z zewnątrz po prostu... nie ma tej samej duchowej historii. Nie jest to wyższość, to raczej inna ontologia. Problem w tym, że takie przekonania często są wulgaryzowane przez obserwatorów z zewnątrz jako 'zamknięcie' albo 'ekskluzywizm'. Ale powiedz mi - czy to różni się aż tak bardzo od ortodoksyjnego żydowskiego pojęcia, że neszama, żydowska dusza, jest jakościowo czymś innym?
Tu wchodzi ciekawe pytanie - czy to w ogóle ma znaczenie, jak wspólnota definiuje przynależność, jeśli ktoś naprawdę przez wiarę i praktykę żyje w duchu tej tradycji? Bo znam osobiście kogoś, kto od lat praktykuje według zasad pewnego szamańskiego systemu syberyjskiego, jest inicjowany przez mistrza z tej tradycji, i lokalnie jest uznawany za swojego. Ale formalnie - według etnicznych standardów - nigdy 'swoim' nie będzie. Gdzie tu jest prawdziwa przynależność?
@Runolog to jest klasyczny konflikt między przynależnością emiczną a etyczną, mówiąc językiem antropologii. Ale w kontekście religijnym pytanie jest jeszcze głębsze - kto ma prawo wyznaczać granice? Mistrz, który inicjuje? Wspólnota, która akceptuje? Tekst kanoniczny? Bo w wielu tradycjach szamanistycznych inicjacja jest ważniejsza niż krew. Ale w jezydyzmie czy w kastowym hinduizmie to po prostu nie wystarczy. Więc to nie jest jedno pytanie, to jest kilka równoległych pytań naraz.
Czytam i mam jedno pytanie, bo jestem w tym temacie zielona - czy w islamie też są takie ograniczenia? Bo słyszałam, że islam jest bardzo otwarty na konwertytów, wręcz zachęca. To by stawiało go po przeciwnej stronie niż jezydyzm.
Islam jest wręcz przykładem religii, która wychodzi z założenia, że każdy człowiek rodzi się w stanie fitra, czyli naturalnej czystości i podatności na wiarę, a szahada - wyznanie wiary - wystarczy, żeby stać się muzułmaninem. Nie ma tu bariery etnicznej ani kastowej. Podobnie chrześcijaństwo - chrzest otwiera drzwi dla wszystkich. Te dwie religie są chyba najbardziej inkluzywne z dużych tradycji. Jadzieńkaa powiem ci więcej - islam właśnie na tej inkluzywności budował swoją ekspansję. Pytanie, czy ta otwartość nie jest czasem formą prozelityzmu, który ma swoje ciemne strony.
Sceptycznie patrzę na ten temat, ale zapytam wprost - czy te podziały 'przez krew / przez wiarę' to nie jest po prostu sposób, w jaki ludzie chronią zasoby i władzę wewnątrz grupy? Bo jezydzi przez wieki byli prześladowani i może to zamknięcie to odpowiedź na traumę historyczną, a nie żadna teologia. Podobnie z Żydami. Trudno mi uwierzyć, że to czysto duchowe motywacje.
@Nokturnia_J to jest uczciwa obserwacja, ale myślę, że te dwie rzeczy - trauma historyczna i teologia - niekoniecznie się wykluczają. Grupy prześladowane często teologizują swoje zamknięcie, żeby je uzasadnić i utrwalić. To nie znaczy, że ta teologia jest 'tylko' przykrywką - ona staje się prawdziwa dla wspólnoty. Jezydzi nie mówią 'zamykamy się bo się boimy', tylko 'zamykamy się bo tak jest właściwe duchowo'. Choć z zewnątrz można podejrzewać, że jedno napędza drugie.
Trochę z boku - słyszałem kiedyś o przypadkach, gdzie ktoś miał jednego rodzica żydowskiego, a drugiego nie i pytanie, czy jest Żydem, zależało od tego, do kogo pytanie było kierowane. Rabini ortodoksyjni, konserwatywni i reformowani dają inne odpowiedzi. Czy to nie oznacza, że ta definicja przynależności przez krew jest w praktyce umowna i zmienna? Czy to nie podważa całego 'obiektywnego' kryterium urodzenia?
@Juliusz trafnie. I właśnie to pokazuje, że nawet kryterium biologiczne jest w praktyce interpretowane przez instytucję - rabinacki sąd, wspólnotę, tekst. Krew sama w sobie nic nie mówi bez interpretatora. Ciekawe jest też to, że w Izraelu pytanie o żydowskość ma wymiar prawny i polityczny - prawo powrotu. Więc ta sama osoba może być Żydem według prawa świeckiego, a nie według religijnego. I vice versa. Jakbyś miał kilka równoległych definicji, które nakładają się, ale nie są identyczne.
Chcę wrócić do hinduizmu, bo nie jestem pewna czy to co Mistralka napisała o świątyniach jest jedynym podejściem. Szkoły adwajty, przynajmniej część z nich, twierdzą że Brahman jest w każdym bez wyjątku, więc jakie ma znaczenie urodzenie? Ramana Maharshi na przykład nauczał praktycznie każdego bez pytania o kaste czy pochodzenie. Czy nie ma tu sprzeczności wewnątrz hinduizmu między filozofią a praktyką społeczną?
@Zorka i to jest sedno problemu. Filozofia adwajty jest radykalnie inkluzywna - skoro wszystko jest Brahmanem, to podział na kasty i urodzenie jest mayą, iluzją. Ale praktyka społeczna hinduizmu w wielu miejscach jest zbudowana na zupełnie odwrotnych założeniach. To jest napięcie, które hinduiści muszą rozwiązywać sami. Reformatorzy tacy jak Vivekananda albo właśnie Ramana próbowali je rozwiązać przez podkreślenie wymiaru duchowego ponad kastowym. Ale instytucje świątynne mają swoje zasady, które nie zawsze nadążają za filozofami.
Przepraszam, że może nie znam się na tyle, żeby się tu wypowiadać, ale czytam i mam wrażenie, że w wielu tradycjach które tu wymieniacie, to nie chodzi o to, czy ktoś jest 'gorszy' z zewnątrz. Może chodzi o to, że pewne praktyki i inicjacje są niebezpieczne bez odpowiedniego przygotowania, które normalnie dostaje się od dziecka przez całe życie we wspólnocie? Trochę jak z energią - jeśli ktoś nie przeszedł podstawowych etapów, to zaawansowane praktyki mogą zrobić więcej szkody niż pożytku.
@Ravenna to jest interesująca perspektywa i pewnie jest w tym ziarno prawdy dla niektórych tradycji, szczególnie inicjacyjnych. Ale pytanie - czy to uzasadnia całkowite zamknięcie dla konwertytów, czy raczej potrzebę dłuższego i bardziej wymagającego procesu przygotowania? Bo na przykład w sufizmie dostęp do głębszych nauk jest stopniowany, ale drzwi nie są z góry zamknięte ze względu na urodzenie.
Nie rozumiem jednej rzeczy, może ktoś mi wytłumaczy. Jeśli jezydyzm nie przyjmuje nikogo z zewnątrz, to co się dzieje, gdy jezyd wychodzi za mąż albo ożeni się z kimś spoza wspólnoty? Czy ta osoba jest wykluczona? Czy dzieci z takiego małżeństwa są jezydami?
@Henia to jest bardzo praktyczne pytanie i odpowiedź jest trudna. Małżeństwo poza wspólnotą jest tradycyjnie zakazane w jezydyzmie - i w przeszłości oznaczało wykluczenie ze społeczności. Dzieci z mieszanego małżeństwa tradycyjnie nie były uznawane za jezydów. To oczywiście powodowało i wciąż powoduje ogromne napięcia, zwłaszcza w diasporze, gdzie jezydzi żyją wśród innych społeczeństw. Część jezydów w Niemczech czy innych krajach Zachodu zaczyna te reguły reinterpretować, ale starsze pokolenia i religijne autorytety w Iraku pozostają przy tradycyjnym stanowisku. Więc tutaj kryterium urodzenia jest powiązane bezpośrednio ze strukturą małżeńską - jedno bez drugiego nie stoi.
Wracając do tego, co napisała Mistralka o wykluczeniu w jezydyzmie - zastanawiam się, czy ta zasada dotyczy tylko zewnętrznych małżeństw, czy też apostazji w ogóle. Bo to są dwie różne rzeczy. Jedno to wyjście za kogoś z zewnątrz, drugie to porzucenie wiary jako takiej. Czy jezyda, który np. przeszedł na islam, jest traktowany tak samo jak ten, który po prostu ożenił się z muzułmanką?
To jest dobre rozróżnienie, Damellaa. Tradycyjnie apostazja w jezydyzmie była - i gdzieniegdzie nadal jest - traktowana jako śmierć duchowa i społeczna zarazem. Rodzina przestaje traktować taką osobę jako żyjącą w sensie wspólnotowym. Z małżeństwem poza wspólnotą bywa różnie w zależności od regionu i pokolenia - młodsi jezydzi w diasporze, szczególnie w Niemczech, czasem zawierają takie związki i są tolerowani, ale starszyzna plemienna może reagować bardzo ostro.
To mi to trochę przypomina podobne mechanizmy w ortodoksyjnym judaizmie - tam też wyjście poza wspólnotę przez małżeństwo jest traktowane niemal jak śmierć. Mam wrażenie, że te zasady spełniają podobną funkcję w grupach, które były przez wieki otoczone wrogimi większościami. Ale pytanie, które mi chodzi po głowie - czy to zamknięcie pomaga im przetrwać, czy raczej powoli niszczy, bo wspólnota kurczy się demograficznie?
@Juliusz właśnie o to mi chodziło kilka postów temu. To jest klasyczna pułapka grupy zamkniętej - im bardziej się zamykasz, tym bardziej kurcze się pula genetyczna i społeczna, a wtedy pojawia się lęk przed końcem i zamykasz się jeszcze bardziej. Jezydzi po ludobójstwie w 2014 roku są tego dobitnym przykładem. Wspólnota jest decimowana i jednocześnie nie może uzupełnić strat przez konwersję. Czy ktoś wie, czy są jakieś dyskusje wewnątrz tej wspólnoty o ewentualnym złagodzeniu zasad?
@Nokturnia_J słyszałem, że po 2014 roku takie głosy faktycznie się pojawiły, głównie wśród jezydów w diasporze. Ale to jest dyskusja wewnętrzna i bardzo delikatna - bo jeśli zmienisz zasadę, która przez wieki była fundamentem tożsamości, to pojawia się pytanie, czy to ta sama religia. Paradoks jest taki, że otwierając się na przetrwanie, możesz stracić to, co miałeś ochraniać.
To mnie skłania do pytania o hinduizm od innej strony. Skoro filozofia adwajty jest tak otwarta jak pisałyście wcześniej, to dlaczego kasty w ogóle przetrwały do dziś? Czy to nie jest dowód na to, że filozofia i praktyka społeczna w dużych religiach żyją osobnym życiem i jedna niekoniecznie zmienia drugą?
@Zorka dokładnie tak to widzę. Filozofia i socjologia religii to dwie różne warstwy i rzadko idą w tym samym tempie. Kasta przetrwała nie dlatego, że filozofowie adwajty tego chcieli, ale dlatego, że była zbudowana w prawo, ekonomię, małżeństwo, dostęp do ziemi. Żadna metafizyczna zasada nie zmienia struktury tak szybko jak instytucja, która z niej korzysta.
Mam pytanie, bo może być naiwne - ale jeśli ktoś urodzi się w rodzinie, powiedzmy, bramińskiej, ale sam nie wierzy, nie praktykuje, odrzuca hinduizm - to czy nadal jest hinduistą? Czyli czy urodzenie działa w obie strony - blokuje wejście z zewnątrz, ale też czy można 'wyjść'?
@Ravenna to jest naprawdę ciekawe pytanie i myślę, że odpowiedź zależy od tego, kogo pytasz. Dla państwa indyjskiego jesteś tym, za co się deklarujesz w spisie powszechnym. Dla społeczności braминów twoja kasta jest dziedziczona i nie znika przez brak wiary. Dla filozofa adwajty pytanie jest bez sensu, bo jaźni nie ma w kategoriach kasty. Trzy różne warstwy, trzy różne odpowiedzi.
To jak z tymi dziećmi z mieszanych małżeństw w judaizmie - czytam i myślę o własnej sytuacji, bo mam koleżankę, której mama jest Żydówką, a tata Polakiem i ona sama mówi, że jest Żydówką, bo tak czuje. Ale pyta różnych rabinów i słyszy różne rzeczy. To chyba musi być strasznie dezorientujące, nie wiedzieć, do jakiej wspólnoty się należy?
@Henia i tu dotykasz czegoś bardzo ludzkiego w tym wszystkim - że te kategorie teoretyczne mają realne skutki dla konkretnych ludzi. Twoja koleżanka nie jest projektem filozoficznym, jest człowiekiem, który chce wiedzieć, gdzie jest jej miejsce. I system, który daje trzy różne odpowiedzi w zależności od tego, kogo zapytasz, jest dla niej po prostu bolesny.
Słucham tej dyskusji i zastanawiam się - czy chrześcijaństwo jest w tym wszystkim naprawdę takie inne? Bo mówi się, że chrzest wystarczy i każdy może zostać chrześcijaninem. Ale wiem z własnego doświadczenia, że w małych miejscowościach jak ktoś z zewnątrz przychodzi i chce wejść do wspólnoty, to wcale nie jest tak łatwo przyjęty. Czy formalna otwartość to nie jest jedno, a faktyczna inkluzja to drugie?
@Jadzieńkaa to bardzo trafna obserwacja i myślę, że to jest właśnie różnica między przynależnością dogmatyczną a przynależnością społeczną. Chrześcijaństwo teologicznie jest otwarte - łaska nie zna granic etnicznych. Ale wspólnota parafialna, zbór, kongregacja to już struktura społeczna z własnymi nieformalnymi regułami przyjęcia. I te dwie warstwy mogą bardzo różnie działać.
Czytam od początku i mam takie przemyślenie - może zamiast pytać 'czy przynależność jest przez krew czy przez wiarę', powinnyśmy pytać 'kto ma prawo to rozstrzygać i na jakiej podstawie'. Bo w każdej z tych tradycji jest ktoś, kto decyduje: instytucja, tekst, starszyzna, mistrz. I to jest ta prawdziwa władza, nie krew ani wiara sama w sobie.
@Wincentyna_01 to jest bardzo dobra rama do całej tej rozmowy. Krew i wiara to kryteria, ale ktoś te kryteria stosuje. W judaizmie ortodoksyjnym decyduje bet din - sąd rabinacki. W jezydyzmie - rada szejków. W ISKCON - Komisja ds. Standardów. Każda tradycja ma swój organ interpretujący i to ten organ naprawdę wyznacza granice, nie abstrakcyjna zasada.
To mi przypomina pytanie, które zadałem sobie kiedyś czytając o sintoizmie - tam przynależność do wspólnoty świątynnej jest dziedziczna, ale Japończycy masowo chodzą na uroczystości shinto nie uważając siebie za 'wyznawców'. Czy to w ogóle jest religijna przynależność? Bo może zachodnia kategoria 'wyznawcy' po prostu nie pasuje do wielu tradycji wschodnich?
@Juliusz dokładnie ten problem miałem rozmawiając z praktykującym szamanem z Tuwy - on nie rozumiał pytania 'czy jesteś szamanistą'. Dla niego to nie była kwestia wyznania, to była kwestia urodzenia w określonej linii, nauczyciela, obowiązku wobec duchów przodków. Kategoria 'wiary' jako wyboru po prostu nie istniała w jego słowniku.
To jest interesujące, ale czy nie prowadzi do wniosku, że same pytania, które zadajemy w tym wątku, są pytaniami zachodnimi, protestanckimi niemal? Bo 'przynależność przez wiarę' zakłada, że wiara jest indywidualnym wyborem i można ją zmienić. A to jest bardzo specyficzne założenie kulturowe.
@Nokturnia_J masz rację i to jest spostrzeżenie, które zmienia całą optykę tej dyskusji. Reformacja właściwie wymyśliła nowoczesne pojęcie konwersji jako świadomego, osobistego wyboru. Wcześniej religia była częścią struktury społecznej i zmieniałeś ją razem ze swoim panem, miastem albo nie zmieniałeś wcale.
Wróćmy jeszcze do kwestii praktycznej, bo mnie interesuje, co to wszystko oznacza dla kogoś, kto po prostu szuka drogi duchowej i czuje pociąg do tradycji, do której nie należy przez urodzenie. Jezydyzm jest niedostępny. Hinduizm - częściowo. Judaizm - możliwy, ale trudny. Buddyzm i islam - otwarte. Czy można z tego wyciągnąć jakiś wzorzec, co sprawia, że religia jest otwarta albo zamknięta - misyjność, teologia, historia prześladowań?
Wróćmy więc do pytania, które postawiłam - bo nikt mi jeszcze nie odpowiedział wprost. Co robi ktoś, kto czuje autentyczny pociąg do, powiedzmy, tradycji jezydzkiej, ale wie, że drzwi są zamknięte? Czy jedyną odpowiedzią jest 'szukaj gdzie indziej'? Czy może da się czerpać z tej tradycji duchowo bez formalnej przynależności?
@Damellaa myślę, że tu jest pułapka, w którą łatwo wpaść - że można 'czerpać duchowo' z tradycji bez wspólnoty. Ale większość tych zamkniętych tradycji twierdzi, że przekaz jest nierozerwalny od wspólnoty i linii. Jezydzi nie mają tekstów, które można wziąć do ręki i studiować samemu - wiedza jest przekazywana ustnie, rytualnie, przez konkretnych ludzi. Jak czerpiesz z czegoś, czego nikt ci nie poda?
@Runolog no właśnie, to jest ten mur. Ale z drugiej strony - czy to nie jest argument używany przez każdą tradycję do ochrony własnych granic, niekoniecznie z powodów duchowych? Mam wrażenie, że czasem 'nie można przekazać bez inicjacji' to jest racjonalizacja zamkniętości, a nie opis metafizycznej konieczności.
To jest ciekawe napięcie. Bo z jednej strony masz rację - każda grupa ma interes w tym, żeby strzec dostępu. Ale z drugiej, czy to automatycznie znaczy, że twierdzenie jest fałszywe? Ja sama pracuję z runami i wiem, że bez kogoś, kto mi pokazał pewne rzeczy w praktyce, czytałabym je zupełnie inaczej. Tekst bez kontekstu żywej tradycji to naprawdę często coś innego.
@Zorka ale runy to nie to samo co religia etniczna. Możesz nauczyć się run od kogoś spoza swojego narodu, możesz zmienić tradycję runową, możesz porzucić jedną szkołę i przejść do innej. W jezydyzmie nie ma 'szkół' - jest jedna wspólnota i albo się w niej urodziłeś, albo nie.
Myślę, że Nokturnia ma rację, ale warto dodać jeszcze jeden wymiar - jezydyzm to nie tylko wiedza do przekazania, to jest konkretna kosmologia, w której twoje miejsce zależy od tego, gdzie się urodziłeś w hierarchii kast wewnętrznych. Konwertyta nie miałby po prostu 'nieokreślonej' przynależności - po prostu nie istniałby w tej strukturze. To nie jest odrzucenie, to jest coś bardziej fundamentalnego.