Hydromanta ma rację i to jest właściwe zakończenie tej pętli - wracamy do pytania z tytułu, ale już na innym poziomie. Nie 'krew czy wiara', ale: czyje uznanie decyduje o tym, że przynależność jest prawdziwa? I okazuje się, że każda z tych tradycji - jezydyzm, hinduizm, judaizm - ma inny mechanizm uznania, inny organ decyzyjny i inne konsekwencje braku tego uznania. Może właśnie ta różnica w mechanizmach jest odpowiedzią.
Mistralka, ale to sformułowanie 'czyje uznanie decyduje' otwiera jeszcze jeden poziom - bo w niektórych tradycjach jest coś ponad wspólnotą. W hinduizmie jest koncepcja, że przynależność do kasty to fakt karmiczny, nie społeczny. Wspólnota może cię nie uznawać, ale karma i tak cię trzyma. Czy to nie jest jeszcze trzeci wymiar, obok krwi i wiary - przynależność jako fakt kosmiczny?
@Runolog właśnie o to chciałam zapytać. Bo jeśli przynależność jest faktem kosmicznym - karmicznym, metafizycznym - to w ogóle co może zrobić jakakolwiek instytucja ludzka? Możesz dostać certyfikat konwersji, możesz być uznany przez beit din, ale jeśli na poziomie kosmicznym to nic nie zmienia... to o czym właściwie rozmawiamy przez te ostatnie kilkadziesiąt postów?
@Zorka to zależy, czy ta tradycja naprawdę wierzy w ten poziom kosmiczny, czy używa go selektywnie. Bo w praktyce hinduskie wspólnoty też stosują kryteria społeczne - kto może wejść do świątyni, kto może odprawiać obrzędy. Więc nawet jeśli teoria mówi 'karma decyduje', praktyka mówi 'my decydujemy'. I to napięcie jest nierozwiązane chyba w każdej tradycji.
Damellaa, to brzmi jak klasyczna rozbieżność między teologią a socjologią religii. Teologia mówi jedno, a instytucja robi drugie. Ale tu pojawia mi się pytanie - czy w ogóle jest jakaś tradycja, gdzie te dwa poziomy są spójne? Gdzie to, co mówi doktryna o przynależności, pokrywa się z tym, jak wspólnota to faktycznie stosuje?
Juliusz zapytał o spójność. Myślę, że najbliżej tej spójności są tradycje, które przynależność definiują wyłącznie przez praktykę - i nic poza tym. Na przykład pewne odłamy wczesnego buddyzmu: jesteś mnichem, jeśli żyjesz jak mnich, trzymasz winayę, jesteś uznany przez innych mnichów. Nie ma tu krwi, nie ma etniczności. Ale to też nie jest idealne, bo 'uznanie przez innych mnichów' znowu wchodzi.
A mnie ciekawi coś innego - czy ktoś z was miał osobistą sytuację, gdzie ta kwestia przynależności była naprawdę praktycznym problemem, nie tylko filozoficznym? Bo ja czytam całą tę dyskusję i rozumiem argumenty, ale zastanawiam się, jak to wygląda z perspektywy kogoś, kto np. chce przejść na jakąś wiarę i napotyka te instytucjonalne bariery.
@Henia znam kogoś z rodziny, kto kilka lat temu chciał dołączyć do jezydzkiej społeczności w Niemczech, bo zakochał się w kobiecie z tej tradycji. I zderzył się właśnie z tą ścianą - jezydzi generalnie nie przyjmują konwertytów, bo ich teologia przynależności jest zamknięta. Nie chodziło o złą wolę tej konkretnej wspólnoty, tylko o samą definicję tego, czym jest jezydyzm.
@Nokturnia_J i co się stało potem? Bo to brzmi jak bardzo trudna sytuacja dla obojga - ona nie może tak łatwo z tradycji wyjść, on nie może do niej wejść. Jak oni z tym sobie poradzili?
@Jadzieńkaa nie mam szczegółów, bo to daleka rodzina, ale słyszałam że ona dość mocno zerwała kontakt ze swoją wspólnotą. Czyli nie ona go przyjęła do tradycji, tylko tradycja obie ich odrzuciła. I to wraca do tego, co Runolog pisał - jeśli przynależność jest przez krew, to ona jest jezydką czy przestaje nią być, kiedy wychodzi poza endogamię?
To jest właśnie ten mechanizm, który mi zawsze w tych dyskusjach zgrzyta. Tradycja przez krew nakłada obowiązek przynależności, ale jednocześnie może tę przynależność zawiesić za naruszenie norm wspólnoty. To nie jest czyste 'krew decyduje' - bo krew decyduje tylko dopóki się zachowujesz tak jak wspólnota oczekuje. Inaczej przestają cię uznawać, mimo krwi.
@Hydromanta87 czyli w praktyce krew jest warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym? Bo potrzebujesz krwi żeby w ogóle mieć dostęp, ale nie wystarczy krew, żeby pozostać uznanym?
@Wincentyna_01 tak to bym ujął. I wtedy wychodzi, że nawet tradycje 'przez krew' mają ten ukryty element behawioralny, konformistyczny. Tylko go nie nazywają. Nie mówią 'musisz się dostosować żeby należeć' - bo to by brzmiało jak przynależność przez zasługę. Mówią 'musisz szanować tradycję' albo 'musisz pozostać w granicach wspólnoty'.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie, które może być naiwne, ale naprawdę nie wiem - czy są jakieś tradycje, które wprost i otwarcie mówią, że przynależność jest zawsze warunkowa i zawsze zależy od decyzji wspólnoty? Nie ukrywają tego, tylko po prostu stawiają to jako zasadę?
@Brzozka81 nie naiwne pytanie. Myślę, że pewne tradycje inicjacyjne są w tym uczciwe - mówią wprost, że inicjacja jest nadana i może być cofnięta. W zachodnim ezoteryce, np. w lożach hermetycznych, było to historycznie dość jawne: bractwo przyjmuje, bractwo może wykluczyć. Nie ma tu mowy o krwi ani o wierze jako takiej, tylko o przynależności do funkcjonującego ciała inicjatycznego.
Runolog, ale to znowu jest ten sam mechanizm - tylko bardziej transparentny. Pytanie, czy transparentność zmienia istotę sprawy. Może właśnie nie chodzi o to, czy krew czy wiara, ale o to, czy kryteria są jawne i czy osoba je zna zanim wchodzi w relację z tradycją?
Damellaa trafiła w coś istotnego. Przejrzystość kryteriów to osobna kwestia od samej treści kryteriów. Można mieć tradycję opartą na krwi, która jest w tym całkowicie szczera - i tradycję opartą na wierze, która robi wszystko, żeby ukryć swoje faktyczne mechanizmy selekcji. I odwrotnie. Może więc pytanie powinniśmy przeformułować nie tylko jako 'krew czy wiara', ale też 'jawne czy ukryte kryteria'.
Ale to otwiera zupełnie nowy wątek, bo 'jawność kryteriów' zakłada, że konwertyta albo kandydat ma dostęp do informacji zanim wejdzie. A w wielu tradycjach - szczególnie inicjacyjnych - dokładnie tego dostępu nie ma. Nie wiesz, jakie są kryteria, zanim nie zostaniesz dopuszczony do pewnego poziomu. To jest trochę paradoksalne.
@Zorka i to mi przypomina coś z prawa - że umowa jest ważna tylko wtedy, gdy obie strony rozumieją, na co się zgadzają. A jeśli tradycja inicjacyjna nie mówi ci warunków z góry, to czy twoja zgoda na przynależność jest w ogóle świadoma? To jest pytanie o etykę, nie teologię.
@Juliusz a przy okazji - to działa w obie strony. Tradycja też nie zawsze wie, kim jest kandydat. Konwertyta może nie powiedzieć wszystkiego. Wspólnota może nie sprawdzić. Więc ta umowa społeczna, którą zawierają, jest od początku oparta na niepełnej informacji po obydwu stronach. I jakoś mimo to przynależność bywa trwała.
I tu wracamy na sam początek wątku, ale z nowym rozumieniem. Zaczęliśmy od pytania: krew czy wiara. Skończyliśmy na tym, że przynależność religijna to kontrakt zawarty między niepełnymi informacjami, przez instytucje z polityczną historią, w tradycjach, które mają teologię i praktykę rzadko ze sobą zgodne - i mimo to ludzie czują, że przynależą. I to poczucie jest prawdziwe, nawet jeśli cała reszta jest skomplikowana. To chyba najbardziej ludzka rzecz w tym całym temacie.
Mistralka, to podsumowanie jest naprawdę celne, ale mam wrażenie, że pominęliśmy jeden wątek, który mi siedzi w głowie od kilku postów. Mówimy o kontrakcie z niepełną informacją - ale kto w takim razie jest stroną tego kontraktu? Bo jeśli ktoś się rodzi w tradycji, to on żadnej umowy nie zawierał. Ona była zawarta przed nim, przez jego przodków, przez wspólnotę. I on po prostu w niej zastaje siebie. To nie jest kontrakt, to jest dziedziczenie długu.
@Zorka i właśnie dlatego przynależność przez krew jest tak trudna do oceny etycznej. Urodzony w tradycji nie wyraził zgody, a jednak jest z nią związany normami, oczekiwaniami, wykluczeniem jeśli odejdzie. Konwertyta przynajmniej teoretycznie wybiera. Pytanie - czy ten wybór jest naprawdę wolny, skoro jak mówił Juliusz, nie zna warunków z góry?
@Runolog a właśnie, bo ja z tym 'teoretycznie wybiera' nie jestem pewien. Znam przypadki, gdzie konwersja była wymuszona przez związek, przez środowisko, przez presję rodziny partnera. Więc konwertyta niby wybrał, ale w warunkach, które mocno zawężały jego opcje. Czy to jest lepsze od urodzenia się w tradycji, gdzie przynajmniej nikt nie udaje, że masz wybór?
Juliusz, to jest mocne pytanie. Bo chyba jesteśmy przyzwyczajeni zakładać, że wybór jest zawsze czymś lepszym niż brak wyboru. A może w kontekście przynależności religijnej to rozróżnienie nie jest tak proste? Urodzony nie wybiera, ale nie jest też oszukiwany co do swojej tożsamości. Konwertyta niby wybiera, ale często na podstawie obrazu tradycji, który jest... powiedzmy, prezentacyjny. Nie do końca zgodny z tym, co w środku.
@Damellaa to mnie uderzyło, to 'obraz prezentacyjny'. Bo znam to z zupełnie innej strony - nie przez konwersję, ale przez to, jak się człowiek orientuje, że w tradycji, w której wyrósł, jest inaczej niż mu mówiono. I to też jest rodzaj niepełnej informacji, tylko odwrotnej. Urodzony myśli, że zna swoją tradycję, a potem odkrywa, że to co znał, to była wersja dla wewnętrznego użytku. Więc ta asymetria informacji działa w obie strony, tak jak pisała wcześniej Mistralka.