Słucham tego i mam pytanie może naiwne - czy gdzieś jest opisane jak prorocy dochodzili do siebie po tych doświadczeniach? Mam na myśli dosłownie - czy jedli, czy spali, czy potrzebowali dużo czasu? Bo to by coś mówiło o intensywności tych stanów.
@Olek08 To wcale nie jest naiwne pytanie. W tradycji biblijnej jest kilka takich opisów. Po spotkaniu z aniołem Eliasz jest dosłownie wyczerpany i śpi pod drzewem - i anioł go dosłownie karmi bo 'droga jest długa'. Daniel po wizji choruje przez kilka dni i jest bez sił. Ezechiel po jednej z wizji siedzi 'oniemiały' przez tydzień. To są bardzo fizyczne opisy powrotu do normalności.
Ojej, nie wiedziałam że Daniel chorował po wizjach. To brzmi bardzo ciężko. Czy w islamie jest coś podobego co Muhammad musiał dochodzić do siebie po objawieniach albo że miał jakieś konsekwencje fizyczne które trwały?
@Edytka_S Hadisy opisują że po silniejszych objawieniach Muhammad odczuwał bardzo duże zmęczenie, a wielbłąd na którym siedział, kiedy zstępowało objawienie, uginał się pod ciężarem - to oczywiście można czytać symbolicznie, ale sam opis fizycznego ciężaru jest znamienny. Ajisza opisywała też że w chłodne dni po objawieniu na jego twarzy zbierały się krople potu. Powrót do normalności był stopniowy.
Ten motyw fizycznego ciężaru jest bardzo ciekawy bo pojawia się niezależnie - w praktykach szamańskich też mówi się że ciało po głębszym transie jest cięższe, jakby 'zakorzenione'. Słyszałam to od osób pracujących w tradycji tunguskiej. Nie wiem czy to ten sam mechanizm, ale wzorzec jest podobny.
@Cyprysik_61 I ten motyw ciężaru pojawia się też w opisach kabalistycznych doświadczeń merkawicznych - tych starożytnych mistyków którzy 'wstępowali do rydwanu'. Oni mówili o pałacach niebieskich i o stanach podczas których ciało było niemal niezdolne do ruchu. Teksty z grupy Hekhalot opisują to bardzo szczegółowo. To jest tradycja wewnątrz judaizmu, niezwiązana bezpośrednio z proroctwem, ale opisująca podobną fizyczność doświadczenia.
Dobra, zaczynam się przekonywać że tu jest jakaś wspólna fizjologia. Ale mam ostatnie pytanie - skoro te stany są tak podobne fizycznie, to dlaczego treści są tak różne? Dlaczego jeden dostaje Torę a drugi Koran a trzeci Gaty? Jeśli to ten sam 'kanał', to czemu sygnał jest tak różny?
@Diablica61 I tu dochodzimy do naprawdę trudnego miejsca, bo to pytanie dzieli filozofów religii od dekad. Jedna odpowiedź: treść jest zawsze kulturowo zapośredniczona - ten sam 'sygnał' przechodzi przez umysł ukształtowany przez konkretny język, oczekiwania i symbole. Druga odpowiedź, którą dają mistycy wielu tradycji: treści nie są aż tak różne jak wyglądają na poziomie doktryny - w rdzeniu jest coś co nie daje się zamknąć w słowach i każdy prorok opisuje to tym co ma dostępne. Która z tych odpowiedzi bardziej do ciebie przemawia?
@Klaudia05 To jest właśnie serce całej rozmowy. Chciałbym jednak zapytać o coś konkretnego - czy 'kulturowe zapośredniczenie' oznacza że prorok świadomie tłumaczy doświadczenie na swój język, czy że samo doświadczenie jest przez kulturę kształtowane zanim jeszcze dotrze do świadomości? To są chyba dwie bardzo różne odpowiedzi na pytanie Diablicy.
To rozróżnienie Wedrowca jest kluczowe i chyba nie doceniamy jak bardzo. Jeśli filtrowanie jest przedświadome - a na to wskazuje część badań nad doświadczeniami granicznymi - to mamy problem. Bo prorok nie mógłby wtedy sam ocenić czy 'słyszy' coś czystego, czy coś już przefiltrowanego przez własną psychikę. Czy ktokolwiek w tradycjach mistycznych próbował jakoś rozwiązać ten problem od wewnątrz?
@Melania70 Tak - kabaliści merkawiczni mieli bardzo rozbudowane protokoły sprawdzające właśnie po to. Przed wstąpieniem do pałaców niebieskich musieli przejść przez strażników, których rozpoznawali po pieczęciach. Interpretuje się to dziś różnie, ale jedna z interpretacji jest taka że to był wewnętrzny test spójności doświadczenia - czy to co widzisz pasuje do tego co już wiesz o strukturze rzeczywistości. Nie rozwiązuje to problemu kołowości, ale pokazuje że sami byli tego świadomi.
@Edzio.ka Ale to trochę dziwny test - sprawdzasz czy twoje doświadczenie pasuje do twoich wcześniejszych przekonań. To brzmi jak potwierdzanie błędu, nie jego wykluczanie. Jak rozumiem, ci strażnicy i pieczęcie to też koncepty kulturowe tej samej tradycji?
@Kalinowa Masz całkowitą rację i to jest bardzo uczciwa uwaga. Tak, to jest kołowe. Ale pomyśl - jakie inne kryterium mógłby mieć mistyk? Jedyne co ma to własna tradycja i własne ciało. Nie ma neutralnego punktu obserwacyjnego. Ten problem dotyczy zresztą nie tylko mistyków.
Zatrzymajmy się chwilę bo chyba gdzieś umknął nam wątek który Jasminka podniosła - o trzech typach doświadczenia. Mamy powołanie, regularne słyszenie i ciągłą obecność. Czy te trzy typy mają też różną fizjologię? Bo dotąd mówimy o ciężarze, wyczerpaniu, chorobie - ale czy to dotyczy jednakowo wszystkich trzech?
@Teodor53 Właśnie tego nie wiem i chętnie żeby ktoś to rozwinął, bo sama zadałam sobie to pytanie. Mam wrażenie że opisy ciężaru i wyczerpania bardziej pasują do powołania i regularnych wizji, a nie do 'stałej obecności'. Jak ktoś jak Izajasz mówi 'byłem przy Panu', to brzmi zupełnie inaczej niż opis Daniela który leżał bez sił.
To co Jasminka mówi ma sens jeśli spojrzeć na to energetycznie. Jednorazowe silne doświadczenie = wysoki koszt fizyczny. Stała, tła obecność = może być jak niesie prąd przez kabel, nie ma jednorazowego wyładowania. Ale czy jest jakikolwiek prorok opisywany jako 'zawsze w kontakcie' bez epizodów wyczerpania?
@Andromedka92 Nie znam dobrze szczegółów wszystkich tradycji, ale w sufizmie koncepcja 'baqa' - trwania w Bogu po unicestwieniu się - miała właśnie ten charakter stałości. I mistycy suficcy opisywali to jako stan który nie wyczerpuje, bo 'ja' które mogłoby być wyczerpane już praktycznie nie istnieje. To jest dość radykalne rozwiązanie tego problemu.
Ciekawe że mówicie o stałości i wyczerpaniu, bo w tradycjach szamańskich których trochę się uczę, te dwa elementy są celowo rozdzielone w treningu. Inicjacja - to jest ten moment wyczerpania, choroby, śmierci symbolicznej. Ale po niej szaman ma funkcjonować normalnie i wchodzić w trans kiedy chce, nie być stale 'otwarty'. Może prorocy też przeszli coś takiego i opisujemy tylko tę inicjacyjną fazę?
@Cyprysik_61 To jest bardzo dobry trop. Czyli może opisane w tekstach cierpienia i wyczerpanie to nie jest regularny koszt działania proroka, tylko jednorazowa inicjacja po której zaczyna się coś zupełnie innego i mniej dramatycznego? A my mamy głównie opisy tej pierwszej fazy bo są bardziej literacko interesujące?
Dobra ale skoro mówimy o szamanach - czy szaman przechodzi inicjację i potem 'działa' sam kiedy chce, to jest zupełnie inna sytuacja niż prorok który twierdzi że Bóg zwraca się do niego kiedy Bóg chce, a nie kiedy prorok chce. Ta różnica wydaje mi się zasadnicza. Muhammad nie wywoływał objawień, one na niego przychodziły.
Diablica61 stawia bardzo ważne rozróżnienie - inicjatywa. I faktycznie to jest jedna z linii podziału w typologii prorockich doświadczeń. Prorocy abrahamiczni niemal zawsze podkreślają że nie wywołują kontaktu - on przychodzi z zewnątrz, często niespodziewanie. Szaman w klasycznym modelu ma technikę i może jej użyć. Ale czy Mojżesz u gorejącego krzewu nie jest dokładnie modelem szamańskim - niespodziewane spotkanie, bez żadnej techniki?
Właśnie to mnie zawsze zastanawiało przy Mojżeszu - on szedł paść owce, nie szukał żadnego objawienia. To brzmi bardzo inaczej niż np. Izajasz w świątyni który był w kontekście rytualnym. Czy miejsce i kontekst rytuału mogą zmieniać charakter doświadczenia? Pytam bo Izajasz miał wizję właśnie podczas liturgii, a to nie jest przypadkowe chyba.
@Olek08 To spostrzeżenie jest bardzo celne i religioznawcy je podnosili. Izajasz 6 to klasyczny przykład wizji świątynnej - całe otoczenie jest przygotowane na spotkanie z sacrum. Mojżesz na pustyni to anty-kontekst - brak rytuału, brak oczekiwania. I paradoksalnie obie są opisywane jako równie intensywne. Co ciekawe, Ezechiel łączy oba - jest kapłanem, więc zna rytualny kontekst, ale jego wizja pojawia się nad rzeką Chebar w diasporze, daleko od świątyni. Jakby Bóg demonstrował niezależność od miejsca.
@Klaudia05 Poczekaj, czyli Ezechiel miał wizję na wygnaniu, z dala od Jerozolimy? I to właśnie wtedy kiedy Świątynia była zagrożona albo już zniszczona? Brzmi jakby samo doświadczenie było odpowiedzią na tę utratę miejsca świętego, nie wiem czy dobrze rozumiem?
@Edytka_S Bardzo dobrze rozumiesz i to jest jeden z kluczowych teologicznych przekazów Ezechiela - chwała Boża nie jest przywiązana do Świątyni. On widzi tron z kołami który się porusza, jest mobilny. Teologia biblijna zrobiła z tego ogromny użytek. Ale wróćmy do naszego pytania - czy to zmienia coś w analizie samego doświadczenia wizyjnego czy tylko w jego teologicznej treści?
To co Klaudia pyta to jest moim zdaniem sedno - czy kontekst (świątynia, pustynia, diaspora) zmienia samo doświadczenie czy tylko jego interpretację po fakcie? Bo jeśli mózg w stanie transowym i tak 'produkuje' podobne stany, to może kontekst wpływa tylko na to jak prorok to potem ubiera w słowa. Trochę jak sny - podobna fizjologia, ale treść inna u każdego.
@Bartez83 Ale sny to może nie najlepsze porównanie, bo sny rzadko zostawiają tak trwałe ślady psychiczne jak opisane tu doświadczenia proroków. Daniel chorujący przez kilka dni, Muhammad z ciężarem, Jeremiasz który całe życie zmaga się z konsekwencjami - to są długotrwałe zmiany, nie epizod który się rano zapomina.
Zaczynamy chyba dotykać czegoś ważnego - że te doświadczenia miały trwały wpływ na osobowość i funkcjonowanie tych ludzi. Czy jest jakiś prorok który miał silne doświadczenie i wrócił potem do normalnego życia jakby nic? Bo jeśli nie, to może właśnie ta trwałość jest tym co odróżnia doświadczenie prorockie od zwykłego transu czy snu?
Pytanie Melanii o to, czy ktoś wrócił do normalności po silnym doświadczeniu - to mnie też zaciekawiło. Ale czy my w ogóle mamy jakieś świadectwa proroków którzy mówiliby 'to się zdarzyło raz i na tym koniec'? Bo może ci, którzy wrócili do normalności, po prostu nie zostali zapamiętani? Historia zachowała tylko tych, którzy nie mogli przestać.
@Kalinowa To bardzo trafna obserwacja i ma nawet swoją nazwę w badaniach nad religią - efekt przeżycia. Teksty kanoniczne zachowały tych, których doświadczenia były wystarczająco trwałe żeby zmienić ich życie i zebrać uczniów. Ale jest jeden ciekawy przypadek - Eldad i Medad w Księdze Liczb prorokują raz, w obozie, i potem znikają z narracji. Mojżesz mówi o nich spokojnie, jakby to było coś normalnego, co się przydarza i mija. Pytanie czy to wyjątek czy norma której nie widujemy.
@Klaudia05 Nigdy nie słyszałam o Eldadzie i Medadzie, to ciekawe. Ale czy to nie oznacza że prorokowanie mogło być bardziej powszechne i mniej wyjątkowe niż zakładamy? Że może dziesiątki ludzi miały podobne doświadczenia ale tylko niektórzy z nich stali się tym co nazywamy 'prorokiem'?
Edytka_S trafia w coś ważnego. W tradycji hebrajskiej jest wyraźne rozróżnienie między nabi - prorokiem powołanym - a zjawiskiem powszechnego prorokowania, które pojawia się kilkukrotnie jako zbiorowe uniesienie. Saul prorokuje razem z grupą proroków, a obserwatorzy są zaskoczeni. To nie wygląda jak unikalne, jednostkowe powołanie, tylko jak coś co może 'złapać' kogoś nieoczekiwanie. Jak byście to porównali z tym co wiemy o doświadczeniach Muhammada?
Właśnie to rozróżnienie między powołaniem a zbiorowym uniesieniem jest kluczowe i myślę że w tradycji islamskiej nie ma odpowiednika tego zbiorowego zjawiska na poziomie prorockim. Muhammad jest wyraźnie jeden, jedyna droga Objawienia, i to jest teologicznie zamknięte. Natomiast w sufizmie potem to się otwiera inaczej - każdy może doświadczyć bliskości z Bogiem, ale to nie jest proroctwo, to jest mistyka. Jak gdyby islam zamknął drzwi do proroctwa i otworzył inne drzwi do doświadczenia mistycznego. Czy w innych tradycjach widać podobne przesunięcie?
@Melania70 To przesunięcie które opisujesz - od proroctwa do mistyki - to jest chyba dokładnie to co stało się też w judaizmie po zamknięciu kanonu. Talmud mówi wprost że ruach hakodesh, duch proroczy, opuścił Izrael po ostatnich prorokach. A potem mamy kabałę, chasydyzm, i znowu wracają doświadczenia mistyczne. Jakby każda tradycja po pewnym czasie 'przetłumaczyła' prorockie doświadczenie na język mistyczny, bo kanał proroctwa się zamknął.
@Teodor53 To co mówisz o zamknięciu kanału i otwarciu innego - to mi bardzo przypomina to co się dzieje w tradycjach szamańskich po kontakcie z religią monoteistyczną. Szamani przestają mówić o duchach, zaczynają mówić o świętych albo o energiach, ale samo doświadczenie wydaje się podobne. Czy to jest 'tłumaczenie' doświadczenia na nowy język, czy może faktycznie zmienia się coś w tym co przeżywają?
Mam wrażenie że właśnie krążymy wokół pytania czy doświadczenie jest pierwotne i język wtórny, czy odwrotnie. Ja bym powiedział że język kształtuje oczekiwanie, oczekiwanie kształtuje to co widzisz w trakcie, a co widzisz kształtuje jak to opisujesz po. Więc nigdy nie dostaniesz do doświadczenia 'czystego'. Ale to chyba nie znaczy że nie ma niczego poza językiem, bo te fizyczne objawy - ciężar, choroba, strach - są za każdym razem podobne niezależnie od tradycji.
@Bartez83 Ale ciężar i strach to są bardzo ludzkie reakcje na wszystko co jest nieoczekiwane i przytłaczające. Nie wiem czy to dobry dowód na coś poza językiem. Możesz czuć ciężar i strach przy epilepsji, przy psychozie, przy bardzo silnym wzruszeniu. Co sprawia że te objawy przy prorokach są czymś innym?
@Kalinowa Nie chcę brzmieć jak złota rybka, ale to jest pułapka redukcjonizmu. Tak, można wymienić warunki neurologiczne które dają podobne objawy. Ale to nie odpowiada na pytanie o treść i sens doświadczenia. Piorun i świeczka obydwa dają światło, to nie znaczy że są tym samym. Poza tym - zauważ że prorocy w tekstach często aktywnie opierają się interpretacji własnego doświadczenia jako czystego strachu. Mojżesz ukrywa twarz ale nie ucieka. Izajasz mówi 'biada mi' ale zostaje. To nie jest reakcja kogoś kto jest po prostu przerażony.
Dobra, ale mnie interesuje coś praktycznego. Skoro mówimy o ludziach którzy mieli te doświadczenia - czy w jakiejkolwiek tradycji jest coś w rodzaju instrukcji jak je wywołać? Bo rozumiem że prorocy abrahamiczni mówili że nie wywołują, ale np. w hinduizmie, w tradycjach szamańskich - tam były techniki. Czy używając tych technik można uzyskać podobne doświadczenie jak opisywali prorocy?
@Diablica61 W tradycji wedyjskiej są rishis, widzący, i ich doświadczenia są opisywane jako drishti - widzenie. Techniki były, ale bardziej jako przygotowanie ciała i umysłu, nie jako bezpośrednie wywołanie. Trochę jakbyś otwierał okno żeby mógł wejść wiatr, ale sam wiatru nie tworzysz. Nie wiem czy to daje dokładnie to samo co opis Izajasza, ale fenomenologicznie - blask, głos, poczucie obecności - opisy są zaskakująco podobne.
Zatrzymałam się na tym co Andromedka mówi o otwieraniu okna. To ciekawy obraz bo sugeruje że doświadczenie jest niezależne od techniki, technika tylko usuwa przeszkody. Ale czy to nie zakłada z góry że jest coś co może wejść przez to okno? Pytam bo wydaje mi się że w tradycjach gdzie nie ma takiego założenia - czysto medytacyjnych, budyjskich - mówi się o 'przebudzeniu' a nie o 'kontakcie'. To chyba naprawdę różne doświadczenia?
@Jasminka To rozróżnienie które robisz jest bardzo ważne i religioznawcy też je podkreślają. Doświadczenie 'kontaktu z kimś' versus doświadczenie 'zmiany stanu własnej świadomości' - to są dwie różne kategorie nawet jeśli opis z zewnątrz wygląda podobnie. Prorocy abrahamiczni prawie zawsze opisują kogoś innego, odrębnego. Budda opisuje własny umysł. To może być fundamentalna różnica w samym doświadczeniu, nie tylko w jego interpretacji.
A Zaratustra gdzie by tu pasował? Bo czytałem że miał obydwa elementy - i spotkanie z Ahurą Mazdą jako osobą, i coś co brzmi jak stan świadomości. Ktoś wie więcej o tym jak on opisywał swoje doświadczenie?
Gathy - hymny Zaratustry - są ciekawe właśnie dlatego że są pisane w pierwszej osobie i mają charakter bardzo intymny. On mówi do Ahury Mazdy jak do kogoś z kim rozmawia, zadaje pytania i oczekuje odpowiedzi. Ale jednocześnie w tekście jest wymiar wiedzy - on 'widzi' właściwą drogę, Aszę, prawo kosmiczne. To jest ciekawa mieszanka relacji osobowej i wglądu w porządek rzeczy. Jeśli porównać z Izajaszem - Izajasz też pyta i dostaje odpowiedź, ale sam tekst jest bardziej dramatyczny, sceniczny. Zaratustra brzmi bardziej jak filozoficzna rozmowa niż jak wizja.
To co mówisz o Zaratustrze - filozoficzna rozmowa zamiast dramatycznej wizji - sprawia że zastanawiam się czy intensywność opisu ma związek z tym co prorok miał do przekazania. Izajasz przekazuje coś konkretnego swojemu ludowi w konkretnej sytuacji politycznej. Zaratustra tworzy nowy system kosmologiczny. Może forma doświadczenia dostosowuje się do treści przekazu? Albo odwrotnie - treść przekazu kształtuje to jak prorok opisuje samo doświadczenie?
@Teodor53 To jest pytanie które hermeneutyka tekstu zadaje od dawna. Problem polega na tym że nie mamy dostępu do surowego doświadczenia, tylko do tekstu który jest już po interpretacji, redakcji i nierzadko kilkuwiekowej transmisji ustnej. Gathy Zaratustry są wyjątkowe bo uważa się je za najbliższe oryginalnemu głosowi proroka spośród wszystkich starożytnych tekstów prorockich. Ale nawet tam nie wiemy co było doświadczeniem a co poetycką formą. Myślę że to fundamentalne ograniczenie tej dyskusji i dobrze że je tu widać.
@Klaudia05 To ciekawe co mówisz o Gathach. Ale czy w takim razie w ogóle da się powiedzieć coś pewnego o tym czego doświadczali? Znaczy, jeśli każdy tekst jest już po interpretacji, to może ta cała dyskusja jest o tym jak ludzie opisywali doświadczenia, a nie o samych doświadczeniach?
Chyba właśnie na to wychodzi i nie uważam że to jest rozczarowanie. Bo jak mówimy o porównywaniu tradycji prorockich, to co naprawdę możemy porównywać to są opisy, konsekwencje i funkcje. I kiedy tak to zestawimy - Muhammad przykryty płaszczem i drżący, Mojżesz ze świecącą twarzą, Izajasz z rozchylonymi wargami, Zaratustra z pytaniami do Boga - to widać że w każdym przypadku ten człowiek po doświadczeniu jest fundamentalnie zmieniony i to zmienienie jest właśnie tym co tradycja zachowuje jako najważniejsze, nie sama treść wizji.
To co Bartez mówi na koniec - że tradycja zachowuje zmianę człowieka, nie treść wizji - zgadza się z tym czego uczę się o inicjacjach szamańskich. Opis wizji inicjacyjnej jest zazwyczaj bardzo prywatny albo nie do przekazania. To co jest publiczne to nowy szaman, jego zdolności, jego funkcja. Może prorocy są podobni - dostajemy zapis zewnętrznych skutków, bo same doświadczenie jest z natury nieprzekazywalne?
Cyprysik_61 napisała coś co mnie zatrzymało - że opis wizji inicjacyjnej jest prywatny, a publiczne jest tylko to co z człowieka zostało. Dziękuję za to, bo właśnie tak to rozumiem kiedy czytam o prorokach. Nie wiemy co naprawdę zobaczyli, ale wiemy że wyszli z tego inni. Czy to jest może najlepsza definicja proroctwa do jakiej możemy dojść?
@Darka93 To ładne ujęcie, ale właśnie tu jest dla mnie problem. Jeśli kryterium jest tylko zmiana człowieka, to wpadamy w kłopot bo bardzo wiele doświadczeń zmienia człowieka, i niekoniecznie w kierunku proroczym. Nawet poważna choroba zmienia. Co odróżnia zmianę proroka od zmiany kogoś kto przeszedł kryzys psychiczny albo duchowy przełom bez żadnego objawienia?
@Melania70 Właśnie o to chciałam zapytać od jakiegoś czasu. Bo jak patrzę na to co opisywali prorocy - ten strach, drżenie, poczucie że coś się dzieje z zewnątrz - to mi to trochę brzmi jak to co dziś opisują ludzie po NDE, po tych przeżyciach bliskości śmierci. Czy ktoś to zestawiał? Bo może tam jest jakieś podobieństwo które mówi coś o naturze tych doświadczeń?
@Edytka_S NDE jest ciekawe ale bym tutaj ostrożnie z tym zestawieniem. W NDE masz zazwyczaj brak treści do przekazania innym - to jest przeżycie osobiste, często bez konkretnego przesłania o charakterze społecznym. Prorocy natomiast wychodzą z doświadczenia z czymś co jest skierowane na zewnątrz, do wspólnoty, do narodu, do historii. To jest strukturalnie inne niż mistyczne przeżycie dla siebie.
Ale chwila, bo Edzio.ka to trochę zawęża. Są opisy NDE gdzie ludzie mówią że otrzymali misję, że mieli wrócić żeby coś zmienić, przekazać wiadomość. Znam kilka takich relacji. Oczywiście to nie prorocy w religijnym sensie, ale ta struktura misji po doświadczeniu jednak jest podobna.
@Bartez83 Okej, przyznam rację że ta granica jest rozmyta. Ale powiem tak - skala i zasięg jest inny. Prorok Izajasz nie mówi swojemu kuzynowi że ma zmienić życie. On przemawia do całego narodu w imieniu Boga w kontekście politycznym i historycznym. NDE rzadko daje taką skalę i rzadko jest weryfikowalne przez cokolwiek poza samym przeżyciem. Więc porównanie jest kuszące ale bym nie szedł za daleko.
Mam pytanie do tego co Melania70 poruszała wcześniej. Mówiła o przesunięciu od proroctwa do mistyki po zamknięciu kanonu. Ale czy to przesunięcie jest jednostronne? Tzn. czy w historii były momenty kiedy tradycja próbowała reaktywować dar proroczy? Bo mi przychodzi do głowy np. montanizm w chrześcijaństwie, gdzie właśnie twierdzono że prorokowanie trwa nadal.
@Teodor53 Montanizm jest świetnym przykładem i właśnie to jest odpowiedź na twoje pytanie - tak, były takie próby, i zazwyczaj kończyły się uznaniem za herezję. To bardzo mówi o tym jak instytucja religijna reaguje na roszczenie do żywego daru proroczego. Montanus, Pryscylla i Maksymilla twierdzili że Duch Święty mówi przez nich bezpośrednio. Kościół odpowiedział że kanon jest zamknięty. To samo schizma donatyzmem, to samo z niektórymi ruchami charytatywnymi dziś.