Klaudia05 trafia w sedno. I to jest ciekawe że niemal we wszystkich tradycjach abrahamicznych pojawia się ten sam mechanizm: autorytet instytucjonalny który decyduje że żywe proroctwo jest niebezpieczne. W islamie po Muhammadzie każdy kto twierdził że jest prorokiem był uznawany za fałszywego proroka, Musajlama z VII wieku jest tego przykładem. W judaizmie Sanhedryn mógł w zasadzie osądzić proroka. Więc może pytanie nie tylko brzmi czego doświadczali prorocy, ale też kto i dlaczego decydował że to jest autentyczne.
To co Wedrowiec mówi o weryfikacji - to mnie bardzo ciekawi. Tzn. jak to działało w praktyce? Był jakiś konkretny test autentyczności proroka czy to było bardziej intuicyjne?
@Olek08 W tradycji biblijnej jest kilka kryteriów wprost zapisanych. Deuteronomium mówi że jeśli proroctwo się nie spełni - prorok jest fałszywy. Ale jest też kryterium treściowe - jeśli prorok mówi żebyś czcił innych bogów, jest fałszywy nawet jeśli proroctwo się spełni. To jest bardzo sprytne dlatego że wewnętrznie niesprzeczne dla danej tradycji, ale oczywiście dla kogoś z zewnątrz to jest kołowe.
@Melania70 To kryterium treściowe to jest właściwie powiedzenie: prawdziwy prorok to ten który mówi to co my już uważamy za prawdziwe. Czy to nie podważa całego sensu weryfikacji? Bo Muhammad mówił coś nowego i jego społeczność to przyjęła, a inni nie - i obydwie strony miały swoje kryteria.
Słuchając tej dyskusji o kryterium myślę o tym jak szamani są weryfikowani przez swoją wspólnotę. Tam nie ma tekstu który możesz sprawdzić ani proroctwa które czekasz aż się spełni. Weryfikacja jest żywa - czy szaman skutecznie leczy, czy duchy go słuchają, czy jego widzenia okazują się trafne w praktyce. To jest zupełnie inny model autentyczności niż w tradycjach księgi.
Okej ale wracając do tego co pytałam wcześniej a temat jakoś poszedł dalej - czy w którejkolwiek z tych tradycji mówi się wprost co prorok robił zanim dostał objawienie? Bo rozumiem że nie da się wywołać, ale może są wzorce? Zaratustra szedł po wodę i miał objawienie nad rzeką, Mojżesz był na górze, Muhammad w jaskini. Czy to przypadek że wszyscy byli sami i w ciszy?
@Diablica61 To nie jest przypadek i religioznawcy to zauważyli. Izolacja, cisza, odosobnienie pojawiają się prawie zawsze jako kontekst objawienia. Buddzie też - siedział pod drzewem. Ale pytanie jest takie: czy to warunek konieczny czy tylko kontekst który się zapamiętuje? Tzn. ile osób siedziało w ciszy i jaskini i nic się nie stało? Tych nie pamiętamy.
@Andromedka92 Dobry punkt. To jest trochę jak z modlitwą - pamiętamy kiedy wydaje się że działa, nie pamiętamy kiedy nic. Ale czy z tego wynika że cisza i odosobnienie jest bez znaczenia? Bo ja bym jednak powiedział że to coś usuwa - hałas, oczekiwania innych, codzienność. Może właśnie to jest to otwieranie okna o którym mówiła Jasminka wcześniej.
Właśnie to zestawienie - jaskinia, góra, rzeka, drzewo - zwróciłam uwagę że to są miejsca graniczne. Nie jesteś w mieście, nie jesteś w domu, jesteś gdzieś między cywilizacją a tym co poza nią. Czy to jest ważne? Czy może chodzi tylko o ciszę i można ją mieć wszędzie?
@Edytka_S To jest wątek który Eliade bardzo rozwijał - to co nazywał miejscami teofanii, miejscami gdzie sakralne przebija świeckie. W wielu tradycjach miejsca graniczne, czyli góry, wody, jaskinie, mają specjalny status nie dlatego że są ciche, ale dlatego że są na krawędzi porządków. Ciekawsze jest jednak to że prorocy zazwyczaj nie wracają do tych miejsc żeby prorokować znowu. Mojżesz wraca do ludu, Muhammad wraca do Mekki. Doświadczenie miejsca nie jest powtarzalne w ten sam sposób.
To co Klaudia mówi o niepowtarzalności miejsca sprawia że wracam do pytania które gdzieś po drodze zgubiłem. Mówimy o tym że doświadczenia są podobne, ale treść jest różna, i że nie możemy dojść do surowego doświadczenia przez tekst. Ale co z prorokami którzy prorokowali wielokrotnie? Izajasz miał wiele wizji. Ezechiel jest w zasadzie serią wizji. Czy to zmienia coś w tym obrazie?
Ezechiel jest właśnie tym przypadkiem który najbardziej komplikuje każdą prostą teorię. Jego wizje są na tyle dziwne i szczegółowe że od XVIII wieku pojawiają się próby interpretacji od kół-w-kołach jako rydwanów UFO po diagnozy psychiatryczne. Ale jak czytasz Ezechiela uważnie to widać coś innego - że ma rozbudowany język techniczny, hebrajskie słowo chaszmal, które pojawia się tylko u niego, coś błyszczącego lub elektrycznego. On przetwarza doświadczenie przez bardzo specyficzny zasób językowy. I to jest właśnie odpowiedź na Teodor53 - wielokrotność wizji nie ułatwia nam dostępu, bo każda kolejna jest już filtrowana przez poprzednie.
To co Wedrowiec mówi o Ezechielu - ta psychiatryczna interpretacja mnie zawsze denerwuje trochę, bo to jest przykład wciśnięcia współczesnej kategorii na starożytny tekst. Ale z drugiej strony rozumiem skąd to się bierze. Te koła, te cztery twarze, ta ruchoma chwała - to jest opis czegoś czego język po prostu nie ogarnia. Czy ktoś ma poczucie że Ezechiel opisuje to samo doświadczenie co Izajasz w szóstym rozdziale, tylko że ma zupełnie inny język?
@Olek08 Właśnie nie jestem pewna czy to ten sam język, bo Izajasz używa obrazów znacznie bardziej emblematycznych - tron, skrzydła, serafiny, węgiel - to jest symbolicznie skondensowane. Ezechiel natomiast jakby chciał narysować techniczną dokumentację czegoś co widział. To mi sugeruje albo inny typ umysłu, albo inne doświadczenie, albo inny cel opisu. Pytanie jest właśnie takie: czy różnica w narracji to różnica w przeżyciu, czy różnica w tym co chcieli przekazać?
@Melania70 Myślę że to jest kluczowe rozróżnienie. Bo tekst prorocki to nie jest zapis psychologiczny - to jest tekst skierowany do odbiorcy z konkretnym przesłaniem. Ezechiel pisze do wygnańców w Babilonie, którzy stracili świątynię. To że Bóg przyjeżdża do nich na rydwanie, na kołach - to jest teologiczny gest. Chwała nie jest uwięziona w Jerozolimie. Możliwe więc że Ezechiel świadomie wybiera ten wizualny, prawie mechaniczny opis żeby coś udowodnić teologicznie, a nie żeby dokładnie oddać doświadczenie.
@Klaudia05 Ale to otwiera problem który mnie bardzo ciekawi. Jeśli prorok świadomie kształtuje opis żeby pasował do przesłania - to ile w tym opisie zostało z oryginalnego doświadczenia? I czy to nie jest nieuchronne, że każdy prorok jest trochę jak tłumacz który nieodwracalnie zmienia tekst?
Nawiązując do tego co Bartez83 mówi - to jest właściwie problem każdej relacji z doświadczenia mistycznego. Rumi też to robił przecież. Jego wiersze są literaturą, nie protokołem. Ale nikt nie twierdzi że Rumi kłamał. To że forma jest artystyczna nie znaczy że treść jest fałszywa. Tylko że dotarcie do tego co leżało pod spodem jest niemożliwe.
@Teodor53 Ale właśnie to jest dla mnie trudne do przyjęcia, bo jeśli naprawdę nie możemy dotrzeć do surowego doświadczenia, to po co w ogóle rozmawiamy o tym czy Izajasz i Muhammad czuli to samo? Czy ta rozmowa ma w ogóle sens czy robimy tylko spekulacje?
Sens jest, tylko trzeba wiedzieć co pytamy. Nie możemy zapytać: czy ich subiektywne przeżycia neuronalne były identyczne. Możemy natomiast pytać: czy istnieje wspólna struktura opisu, wspólny zestaw elementów, wspólna dynamika narracyjna. I tam odpowiedź jest wyraźna - tak. Opór, wezwanie, transformacja, misja. To jest wzorzec który pojawia się niezależnie od tradycji. Co to wzorstwo oznacza - to jest już pytanie otwarte.
Mnie zastanawia jedna rzecz w tej strukturze którą Wedrowiec wymienił. Ten opór - prawie każdy prorok na początku mówi: nie nadaję się, nie umiem mówić, jestem nieczyste usta, jestem za młody. Mojżesz, Jeremiasz, Izajasz. To jest prawie protokół. A szamani też mają coś podobnego - chorobę szamańską, odmowę, ucieczkę przed powołaniem. Czy to jest element autentyczności czy po prostu element który nadaje narracji wiarygodność?
@Cyprysik_61 Tu jest ważna różnica między tymi tradycjami. W szamanizmie opór i choroba szamańska mogą trwać latami i są bardzo fizyczne - bóle, wizje, stany graniczne. U proroków biblijnych ten opór jest zazwyczaj krótki i retoryczny - Bóg odpowiada natychmiast, prorok przyjmuje misję. Nie wiem czy to oznacza że doświadczenia były różne, ale forma narracyjna jest zdecydowanie inna.
@Edzio.ka A może to kwestia tego co wspólnota chciała usłyszeć? W kulturze szamańskiej długa choroba i walka są dowodem autentyczności, bo to jest droga inicjacyjna którą zna wspólnota. W kulturze biblijnnej szybkie posłuszeństwo wobec Boga jest cnotą. Może każdy prorok opisuje swój opór w języku który jego słuchacze rozumieją jako wiarygodny?
Wróćcie na chwilę do tego co mówiłam o kontekście przed objawieniem, bo Andromedka odpowiedziała ale nie do końca. Chodzi mi o jedno konkretne pytanie: czy jest jakaś tradycja w której uczniowie starali się celowo reprodukować te warunki? Tzn. iść na pustynię, odosobnić się, wejść w stan podobny do tego co przeżył prorok?
@Diablica61 Tak, i to jest właśnie jeden z mostów między profetyzmem a mistyką. W sufizmie jest praktyka khalwa - dobrowolne odosobnienie, czterdzieści dni w ciszy. Liczba czterdzieści nieprzypadkowo pojawia się w Koranie i Biblii, Muhammad spędził czterdzieści dni na górze Hira przed pierwszym objawieniem. Sufici starają się odtworzyć warunki zewnętrzne, ale nie twierdzą że wywołają objawienie - raczej że usuną przeszkody.
Ta liczba czterdzieści pojawia się tyle razy że sam zacząłem się zastanawiać czy to jest dokładny opis czasu czy raczej symbol pewnego okresu przejścia. Czterdzieści lat na pustyni, czterdzieści dni Mojżesza na Synaju, czterdzieści dni Jezusa na pustyni, Ramadan ma jakieś tam własne rytmy czterdziestodniowe w tradycji. Czy ktoś wie czy to liczba dosłowna czy symboliczna w tych tekstach?
@Malachit77 To jest dyskutowane. W tradycji semickiej czterdzieści jest liczbą oznaczającą nieokreślony ale pełny okres próby lub przemiany, coś jak nasz idiom 'sto lat'. Nie znaczy to że opis jest kłamstwem - może być przybliżeniem. Ale hebrajski nie miał jednego słowa na 'długo i kompletnie', więc czterdzieści pełniło tę funkcję. Co ciekawe, w tradycji indyjskiej ten rytm przemiany też istnieje ale wyrażany innymi liczbami.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i jedno pytanie mnie nie opuszcza. Mówicie o tych wzorcach, strukturze, warunkach - ale czy ktokolwiek z was uważa że w ogóle możliwe jest że te doświadczenia mają jedno wspólne źródło? Nie mówię o psychologii ani o neurologii, pytam dosłownie - czy jest jakaś tradycja która twierdzi że ci wszyscy prorocy czerpali z tego samego miejsca?
@Kalinowa Perenializm właśnie to twierdzi - że za wszystkimi tradycjami stoi jedna sophia perennis, wieczna mądrość. Schuon, Guénon, w jakimś sensie Huxley. Ale ważne jest to że perenializm nie mówi że wszyscy prorocy mówili to samo - mówi że dotykali tej samej rzeczywistości przez różne formy. To subtelna różnica. Czy tę tezę można udowodnić? Nie. Ale jest to spójna filozoficznie pozycja.
Perenializm jest spójna ale ma jeden kłopot - jeśli wszyscy dotykają tej samej rzeczywistości, to dlaczego treść objawień jest w miejscach tak sprzeczna? Monoteizm Mojżesza kontra wielobóstwo Rigwedy, zakaz obrazów w islamie kontra wizerunki w hinduizmie. Jeśli jedno źródło, to skąd tak różne instrukcje? Klaudia wspomniała że treść jest różna a forma podobna, ale to tylko przesuwa problem.
@Bartez83 Perenialiści mają na to odpowiedź - że objawienie jest jak światło przez pryzmat. To samo światło, inne kolory zależnie od pryzmatu, czyli kultury, języka, epoki, psychiki proroka. Sprzeczności w treści są wtedy sprzecznościami form, nie rzeczywistości źródłowej. Można się z tym nie zgadzać, ale to nie jest odpowiedź pusta. Trudniejsze pytanie jest takie: czy ten model nie czyni każdej konkretnej religii umowną w stopniu który jej wyznawcy by odrzucili?
Właśnie to jest napięcie które czuję przez całą tę rozmowę. Z perspektywy porównawczej te podobieństwa są uderzające i kuszące. Ale wyznawca konkretnej tradycji powie: nie, moje objawienie jest autentyczne i ostateczne, a podobieństwa do innych to albo przypadek albo dowód że tamci mieli przebłysk tej samej prawdy. Nie da się chyba pogodzić porównawczego spojrzenia z wyznaniowym i obydwa podejścia są wewnętrznie spójne.
To co Teodor napisał to jest chyba właśnie to miejsce gdzie ta rozmowa dotarła do czegoś prawdziwego. Nie mamy narzędzia żeby rozstrzygnąć - i może to jest w porządku? Może samo pytanie jest ważniejsze niż odpowiedź? Mnie ta rozmowa dała więcej niż bym oczekiwała i wcale nie dlatego że coś zostało udowodnione 🙂
To co Edytka napisała mnie zastanawia. Że samo pytanie jest ważniejsze niż odpowiedź. Ale to trochę jak powiedzieć, że podróż jest ważniejsza od celu - brzmi pięknie, ale czy nie jest to ucieczka od niewygodnego faktu, że po prostu nie wiemy? Bo ja jestem sceptyczna z natury i wolę to nazwać wprost: nie mamy dostępu do tych doświadczeń i koniec.
@Kalinowa Ale to 'nie wiemy' nie jest takie samo dla wszystkich w tej rozmowie. Nie wiesz ty, nie wiem ja w sensie historycznym i empirycznym. Ale wyznawca islamu wie - przynajmniej w ramach swojej tradycji. I to jest właśnie to napięcie o którym Teodor mówił. Pytanie brzmi: czy to co my nazywamy 'nie wiem' jest skromnością czy ograniczeniem metody?
Mam wrażenie że ta rozmowa cały czas krąży wokół jednego nerwu - chcemy porównywać doświadczenia, ale każda tradycja mówi, że jej doświadczenie jest nieprzekazywalne i jedyne. To trochę jak próba porównania snów dwóch osób. Możemy porównać opisy, ale nie same sny. I tu jest ten mur.
@Cyprysik_61 Ale porównywanie opisów snów też daje coś ciekawego, nie? Jak się okazuje że w kulturach oddalonych o tysiące kilometrów ludzie śnią o lataniu, o ucieczce, o zębach wypadających - to to też jest informacja. Może nie o samej rzeczywistości duchowej, ale o tym jak ludzka psychika przetwarza pewne kategorie doświadczeń.
@Bartez83 Ale tu jest właśnie mój problem z tym porównaniem. Bo jeśli powiemy że podobieństwa w opisach prorockich to tylko efekt podobnej psychiki, to jakby usuwamy z tego całe pytanie o transcendencję. I wtedy Muhammad, Mojżesz i Zaratustra to po prostu ludzie z podobną strukturą psychiczną a nie prorocy. Nie wiem czy chcę tam dojść.
To nie jest wybór między psychologią a transcendencją. Można powiedzieć że ludzka psychika jest akurat tym kanałem przez który transcendencja się wyraża - i że podobieństwa strukturalne w tym kanale wcale nie obalają autentyczności doświadczenia. Fizyk używa matematyki żeby opisać świat, co nie znaczy że świat to tylko matematyka.
To porównanie z fizyką mi się podoba, ale chcę je docisnąć. Fizyk może sprawdzić swoje równania eksperymentem. Możemy przetestować czy grawitacja działa. Nie możemy przetestować czy objawienie Muhammada było autentyczne w sensie transcendentnym. To jest ta asymetria która mnie zawsze zatrzymuje.
@Teodor53 A jednak tradycje mają własne kryteria weryfikacji, niekoniecznie empiryczne. W islamie autentyczność objawienia Muhammada jest sprawdzana przez spójność wewnętrzną Koranu, przez jego niedościgniony styl literacki - to jest koncept idżaz. W judaizmie prorok jest testowany przez to czy jego proroctwa się spełniają. Każda tradycja ma swoją epistemologię.
To co Edzio mówi o spójności i spełnieniu proroctw - to mi przypomina że chyba za mało mówiliśmy o proroctwach jako takich w tej rozmowie. Bo Zaratustra przepowiadał pewien schemat kosmiczny, Izajasz mesjasza, Muhammad koniec czasów. Czy te przepowiednie mają podobną strukturę? Czy też tam widać ten wspólny wzorzec?
@Malachit77 To jest dobre pytanie bo proroctwa eschatologiczne mają zaskakująco podobne elementy - przejście przez czas ciemności, przyjście kogoś lub czegoś co przywróci porządek, sąd nad złem. Zaratustra, Izajasz, Apokalipsa. Ale nie wiem czy to dowód na wspólne źródło czy na to że ludzki lęk przed końcem ma zawsze tę samą strukturę dramatyczną.
@Andromedka92 A może to nie jest lęk tylko intuicja? Jakby te tradycje na różnych kontynentach nie opisywały wyobrażeń tylko coś co naprawdę czuć na pewnym poziomie - że historia ma kierunek, że coś się zmierza ku jakiemuś finałowi. Nie mówię że to pewność, ale czy da się to po prostu sprowadzić do psychologii lęku?
Wątek eschatologii jest ciekawy, ale chcę wrócić do pytania z tytułu wątku, bo trochę odeszliśmy. Wedrowiec pytał o samo doświadczenie prorockie - o trans, o sposób odbioru. Eschatologia to treść przepowiedni, a nie fenomenologia objawienia. Czy możemy odróżnić te dwie warstwy i mówić o każdej osobno?
Klaudia ma rację, że to dwie warstwy. Ale one nie są od siebie niezależne. Sposób w jaki prorok doświadcza objawienia często determinuje strukturę tego co mówi. Ezechiel miał wizję, więc jego proroctwo jest wizyjne, obrazowe, wielowarstwowe. Amos był pasterzem, miał słyszane słowo - i jego proroctwa są zwięzłe, moralne, bezpośrednie. Forma i doświadczenie są splecione.
No dobrze ale to znaczy że każdy prorok miał trochę inny rodzaj doświadczenia, tak? Bo jak czytam o Muhammadzie to on miał te stany opisywane jako bardzo fizyczne - pot, dzwonienie, ociężałość ciała. A Mojżesz przy krzaku gorejącym to było raczej wizyjne i słyszane naraz. To są różne modalności w ogóle.
@Diablica61 Tak, i w tradycji islamskiej są zresztą opisane różne tryby objawienia - jednym z nich jest al-wahy jak dzwonienie dzwonu, innym jest anioł który przychodzi w postaci człowieka, jeszcze innym bezpośrednia rozmowa. Sam Muhammad rozróżniał te stany. To nie był jeden rodzaj doświadczenia nawet w ramach jednej osoby.
To jest coś czego wcześniej nie wiedziałam - że Muhammad sam rozróżniał te tryby. Pytanie do Edzio: czy te różne tryby objawiały mu różne rodzaje treści? Tzn. czy to co przyszło jako 'dzwonienie' było inaczej zaszyfrowane niż to co przyszło przez anioła-człowieka?
@Cyprysik_61 Z tego co wiem, hadisy mówią że tryb 'dzwonienia' był najtrudniejszy i najcięższy fizycznie, a objawienia z niego były przez towarzyszy uważane za szczególnie intensywne. Ale nie ma w tradycji twierdzenia że te tryby dawały różne kategorie treści doktrynalnych. To bardziej kwestia intensywności niż rodzaju przekazu.
A czy Zaratustra miał w ogóle opisane tryby objawienia? Bo o nim najmniej się tu mówiło a jest chyba najstarszym z tych proroków których porównujemy. Malachit wspomniał wcześniej Rigwedę ale to jeszcze co innego.
@Bartez83 W Gathach - to są najstarsze hymny Awesty przypisywane Zaratustrze - jest mowa o bezpośrednim dialogu z Ahura Mazdą, ale styl jest tak archaiczny i poetycki że trudno powiedzieć co opisuje doświadczenie a co jest już formą liturgiczną. Uczeni spierają się czy Gathy to zapis wizji czy już gotowy tekst kultowy. To jest podobny problem jak z najstarszymi partiami Wedy.