Zacząłem się nad tym zastanawiać przy okazji lektury pewnego tekstu o zoroastrianizmie i nie daje mi spokoju jedno pytanie: skąd w ogóle wzięło się przekonanie, że grzech jednej pary ludzi może ciążyć na wszystkich ich potomkach? To wydaje się tak specyficznie chrześcijańskie, że aż dziwne, że rzadko kto to kwestionuje jako coś oczywistego. W islamie np. Adam wprawdzie zgrzeszył, ale islamska teologia wyraźnie odrzuca dziedziczenie tego grzechu - każdy człowiek rodzi się czysty, z tzw. fitrah, czyli wrodzoną skłonnością do dobra. W judaizmie sprawa jest bardziej skomplikowana, bo sam termin 'grzech pierworodny' w sensie augustiańskim tam w ogóle nie istnieje. Yetzer hara - złe skłonności - są wbudowane w naturę ludzką, ale nie jako kara za Adama, tylko jako część stworzenia. Buddyzm i hinduizm w ogóle operują zupełnie innym modelem: zamiast grzechu mamy awidję, czyli niewiedzę, albo karmę zbiorową, ale to nie to samo. Ciekawi mnie, czy ktoś zna tradycje, które mają coś analogicznego do augustiańskiej koncepcji - dziedzicznej winy, nie tylko skłonności?
Właśnie ta różnica między 'skłonnością do zła' a 'dziedziczną winą' jest kluczowa i myślę, że często się ją rozmywa w rozmowach o tym temacie. Bo np. w gnozie mamy koncepcję, że cały świat materialny jest efektem błędu lub upadku - ale to nie jest grzech człowieka, to błąd demiurga. Człowiek jest tu wręcz ofiarą, nie sprawcą. Więc struktura jest odwrócona. Czy to według ciebie można w ogóle porównywać?
@Karolciaa Tak, to świetne zestawienie. W gnozie masz rację - człowiek nie jest winny, jest uwięziony. Ale jest jedna gnostycka szkoła, ofici, gdzie wąż z Edenu jest wybawicielem, który daje Adamowi i Ewie wiedzę wbrew woli złego demiurga. Tam historia z raju jest dosłownie odwrócona - to demiurg jest tym złym, który chciał utrzymać ludzi w nieświadomości. Nie ma więc mowy o żadnym grzechu, jest wyzwolenie. To pokazuje, jak bardzo interpretacja tego samego mitu może się różnić w zależności od teologicznej ramy.
No właśnie, ale trzeba uważać z tym porównywaniem, bo gnoza to nie jest jedna spójna tradycja. Mówi się 'gnostycy' jak o jednej grupie, a to był bardzo rozproszony ruch z mnóstwem odłamów. Poza tym w manicheizmie masz też coś w rodzaju kosmicznego grzechu - ale znowu, to nie grzech człowieka, to starcie sił Światła i Ciemności, w które człowiek jest wplątany. Chyba żadna inna tradycja nie ma tego co Augustyn - czyli że sex jest skażony i właśnie przez niego grzech się przenosi z pokolenia na pokolenie. To chyba unikat.
Zaraz zaraz, to Augustyn wymyślił to z seksem? Tego nie wiedziałam. To jest w Biblii czy to jego własna teoria?
@Mandragora To interpretacja Augustyna, nie dosłowny tekst biblijny. Sama Księga Rodzaju opisuje tylko nieposłuszeństwo i wygnanie z raju. Augustyn na przełomie IV i V wieku rozwinął teologię, według której grzech Adama jest przekazywany przez pożądanie (concupiscentia) przy akcie prokreacji. Dlatego każde dziecko rodzi się już obciążone. To była jego odpowiedź na Pelagiusza, który twierdził, że człowiek sam może wybrać dobro bez łaski Bożej. Augustyn zareagował tak ostro, że pociągnął to do skrajności, której wcześniejsi Ojcowie Kościoła nie formułowali w ten sposób.
Jak się porówna to z hinduizmem, to widać przepaść. Tam karma działa inaczej - owszem, obciążasz się karmą z poprzednich żyć, ale to twoja karma, nie przodka. Teoretycznie można by powiedzieć, że byłeś może Adamem w poprzednim wcieleniu i sam ją nazbierałeś, heh. Ale serio - w wedyjskim myśleniu nikt nie rodzi się winny za czyjś czyn. Rodzi się z własnym zestawem karmicznym.
A co z zoroastrianizmem? Wspomniałeś na poczatku o tej lekturze. Bo tam jest Angra Mainju i zasadniczo zło jest kosmiczne, zewnętrzne - czy tam w ogóle jest miejsce na grzech wrodzony?
@Dalia Bardzo dobre pytanie. W zoroastrianizmie człowiek rodzi się z wolną wolą i staje po stronie Ahury Mazdy albo Angry Mainju przez swoje wybory. Nie ma koncepcji skażonej natury od urodzenia. Wręcz przeciwnie - Zaratusztra kładzie silny nacisk na odpowiedzialność jednostki. Zło jest realne i kosmiczne, ale człowiek nie jest z natury po stronie zła. To zupełne odwrócenie augustiańskiego schematu.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Czyli de facto koncepcja grzechu pierworodnego - że rodzimy się 'skażeni' i potrzebujemy odkupienia - to jest specyfika głównie katolicyzmu i protestantyzmu, tak? Bo słyszałam, że prawosławie też podchodzi do tego inaczej?
@Micela Nie ma głupich pytań. Prawosławie faktycznie rozumie to inaczej - tam mówi się o 'grzechu przodków' (propathorikon hamartema), ale interpretacja jest mniej prawnicza niż u Augustyna. Zamiast dziedzicznej winy mówi się raczej o dziedzicznej śmiertelności i skłonności do grzechu. Grzech Adama przyniósł śmierć i podatność na zło, ale nie samą winę. Brakuje tego augustiańskiego przekonania, że jesteś winny tylko dlatego, że się urodziłeś. Różnica subtelna, ale teologicznie ogromna.
Mnie w tym temacie zawsze zastanawiało co innego: mit o upadku i wygnaniu z raju jest globalny. Mamy go w sumeriańskich mitach o Enkidu i Szamhat, gdzie kontakt z cywilizacją (kobieta) wyrywa człowieka z pierwotnej niewinności zwierzęcia. Mamy podobne wątki w mitologii greckiej - Pandora, puszka pełna nieszczęść. Mamy upadek złotego wieku u Hezjoda. Wszędzie jest jakiś mit o pierwotnej doskonałości, która została utracona. Tylko chrześcijaństwo przekształciło to w winą prawną ciążącą na każdym człowieku. Pytanie: dlaczego właśnie ta tradycja poszła w tę stronę, a inne nie?
@Augur08 Myślę, że to ma związek z tym, jak chrześcijaństwo rozbudowało ideę odkupienia. Jeśli Chrystus ma być odkupicielem całej ludzkości, potrzebujesz czegoś, od czego ta ludzkość musi być odkupiona. Grzech pierworodny jest teologicznie konieczny, żeby Wcielenie miało sens jako akt zbawczy. Bez skażonej natury ludzkiej Chrystus byłby tylko nauczycielem moralności, a nie zbawicielem. Cały konstrukt dogmatyczny trzyma się razem.
To trochę kwestia jajka i kury, prawda? Nie wiem czy to Augustyn dopasował grzech pierworodny do chrystologii, czy odwrotnie. Ale wiem jedno - w wierzeniach słowiańskich, które mnie interesują, tego schematu w ogóle nie ma. Nie ma wygnania z raju, nie ma dziedzicznej winy, człowiek jest po prostu częścią przyrody i kosmosu, z dobrymi i złymi stronami. Zło przychodzi z zewnątrz, od złych duchów, a nie ze skażonej natury.
Słowianie to dobry przykład, bo tam w ogóle kategoria 'grzechu' w sensie teologicznym chyba nie istniała, prawda? Było pojęcie nieczystości rytualnej, zmazy, ale to co innego niż moralna wina. Podobnie w sintoizmie - kegare, czyli zmaza, jest stanem rytualnej nieczystości, który można oczyścić przez misogi, ablucje. Ale to nie jest wina moralna. Nie ma grzechu pierworodnego, bo nie ma koncepcji grzechu jako takiej w tym sensie.
@Modrzewka A mi z twoją sintoizmem-kegare kojarzy się coś, co czytałam o afrykańskich religiach tradycyjnych. Tam też masz nieczystość rytualną, która przechodzi na potomstwo - np. jeśli kobieta nie dokona właściwych rytuałów po porodzie, dziecko może być naznaczone. Ale to też nie jest 'grzech' w sensie moralnym. To bardziej kosmologiczny brak równowagi. Czy to nie bliższe temu, co Prawosławie mówi o śmiertelności jako konsekwencji upadku?
Czy mogę zapytać o coś podstawowego? Skoro w islamie człowiek rodzi się czysty i Allah przebaczył Adamowi, to jak muzułmanie tłumaczą, że na świecie jest tyle zła i cierpienia? Bo w chrześcijaństwie to jest właśnie wina grzechu pierworodnego - a w islamie?
@Zorza69 W islamie zło i cierpienie wynikają z wolnej woli człowieka i z działania Szatana, który kusi - ale nie ma tej koncepcji, że Szatan panuje nad człowiekiem od urodzenia przez skażoną naturę. Człowiek jest słaby i może ulegać pokusom, ale rodzi się z czystą fitra. Zresztą to też odpowiada na pytanie, dlaczego islam tak inaczej patrzy na chrzest - skoro nie ma grzechu dziedzicznego, nie ma potrzeby rytualnego oczyszczenia noworodka. Chrzest z perspektywy muzułmańskiej jest niezrozumiały dokładnie z tego powodu.
Wracając do wątku, który poruszył wcześniej Weles - to mnie zastanawia, czy ta potrzeba zbawiciela nie jest właśnie tym, co odróżnia religie 'zbawcze' od religii 'mądrościowych'. W buddyzmie, taoizmie, nawet w wielu nurtach hinduizmu nie potrzebujesz kogoś, kto cię odkupi - potrzebujesz przebudzenia, oświecenia, realizacji. To zupełnie inny model duchowości. Czy grzech pierworodny jest więc w ogóle możliwy w religii, która nie ma zbawiciela jako centralnej figury?
@Karolciaa Wydaje mi się, że trafiłaś w sedno. Grzech pierworodny jako kategoria teologiczna zakłada pewien model: upadek, potrzeba odkupienia, zbawiciel. To strukturalny element, bez którego cały ten schemat się sypie. W tradycjach mądrościowych, jak sam mówisz, problem jest gdzie indziej - nie 'jak zostać oczyszczonym z winy' tylko 'jak przejrzeć przez iluzję'. Awidja w buddyzmie to ignorancja, nie wina. Nikt cię za nią nie sądzi, po prostu jest i trzeba ją rozwiać.
Chciałbym dorzucić jeszcze jeden trop, bo myślę że go pomijamy. Mamy jedną tradycję, która jest bardzo blisko chrześcijaństwa i ma coś zbliżonego do grzechu pierworodnego, ale w zupełnie innym opakowaniu - to mandeizm. To jedna z najstarszych żyjących religii gnostyckich z Iraku i Iranu, i tam jest koncepcja, że świat materialny jest miejscem upadku i skażenia, a dusze ludzkie są w nim więzione. Chrzest - wielokrotny, rytualny - jest kluczowym sakramentem oczyszczenia. Ale znowu, to nie jest wina Adama przenoszona na dzieci, to raczej sam stan istnienia w materii jest tym skażeniem. Tyle że mechanizm rytualny jest zaskakująco podobny do chrześcijańskiego chrztu.
Teodorek, a ten mandeizm - naprawdę nadal istnieje? Myślałam, że to jakieś wymarłe starożytne coś. I co masz na myśli mówiąc, że mają 'coś zbliżonego' do grzechu pierworodnego? Bo czytam wątek od początku i trochę mi to wszystko zaczyna się mieszać.
Tak, mandeizm żyje - dziś głównie w diasporze irackiej i irańskiej, sporo wspólnot jest w Australii i Europie. Co do ich 'grzechu pierworodnego' - to nie jest to samo co u Augustyna, ale mają mocno rozbudowaną mitologię upadku. Człowiek w mandeizmie jest iskrą światła uwięzioną w materialnym ciele, które samo w sobie jest obszarem ciemności. Nie mówi się o odziedziczonej winie po konkretnym przodku, ale sama egzystencja w materii jest rozumiana jako stan skażenia wymagający oczyszczenia przez rytuały wodne. To strukturalnie bliższe gnozie niż Augustynowi, ale motyw uwięzienia w nieczystości jest podobny.
To co opisujesz z tym mandeizmem brzmi jak wariant tej samej gnostyckiej intuicji - ciało jako więzienie, materia jako sfera niższa. I tu mam pytanie do Ciebie, Teodorek: czy mandeizm rozumie to uwięzienie jako skutek jakiegoś pierwotnego wydarzenia, czy raczej jako stan ontologiczny bez konkretnej przyczyny historycznej?
@Augur08 Dobre pytanie i tu jest właśnie ta różnica względem chrześcijaństwa. W mandeizmie to stan kosmologiczny - człowiek jest sparowany z Uthrą, czyli bytem światłości, ale osadzony w ciężkiej materii przez demiurgów. Nie ma jednego momentu 'upadku' w sensie narracyjnym jak jabłko i wąż. To bardziej ontologia niż historia. Chociaż mają mity o Adamie i Ewie, interpretują ich inaczej - Adam jest właśnie tą uwięzioną iskrą, a nie winowajcą.
No ale to znowu potwierdza to, co mówiłem wcześniej - ten motyw Adama jako ofiary, nie sprawcy, pojawia się w wielu tradycjach. W gnozie, w mandeizmie, częściowo w kabale. Dopiero teologia zachodnia robi z niego głównego winnego. Zastanawiam się czy to nie jest kwestia tego, jak chrześcijaństwo zachodu potrzebowało konkretnego punktu wyjścia dla prawa i sądu - a wschód bardziej myślał kosmologicznie niż prawniczo.
@Weles Czyli de facto Augustyn zmienił Adama z ofiary kosmicznego uwięzienia w przestępcę? To jest dość rewolucyjne, jeśli mam być szczera. A czy ta 'prawnicza' interpretacja jest naprawdę charakterystyczna tylko dla zachodniego chrześcijaństwa, czy też pojawia się gdzieś indziej?
@Roksanka_69 W sumie podobne myślenie prawnicze masz w zoroastrianizmie - tam jest sąd po śmierci, most Chinvat, ważenie uczynków. Ale i tak nie ma grzechu wrodzonego, bo każdy jest sądzony za swoje, nie za przodka. Więc model prawniczy nie musi automatycznie prowadzić do grzechu pierworodnego. To jest specyfika Augustyna, że połączył te dwa elementy.
Chciałam wrócić na chwilę do tego, co mówiła Dianka o afrykańskich religiach. Bo ona wspomniała o nieczystości przechodzącej na potomstwo przez zaniedbanie rytuałów - i mam pytanie: czy ktoś wie, jak to działa konkretnie? Bo to by mogło być ciekawe porównanie z tym, co Teodorek mówił o mandeizmie.
@Modrzewka Tak, czytałam o tym głównie w kontekście religii joruba i kilku innych zachodnioafrykańskich tradycji. Tam jeśli kobieta po porodzie nie przejdzie przez właściwe rytuały oczyszczenia, stan kegare - no, inne słowo niż w sintoizmie, ale podobna idea - może obciążyć dziecko. Ale tu ważna różnica: to nie jest moralna wina, to jest stan energetyczny czy rytualny. I da się go cofnąć odpowiednim rytuałem. Nie ma nic trwałego w sensie augustyńskim.
@Dianka98 A to znaczy, że te religie mają jakby 'odwracalną wersję' tego co chrześcijaństwo robi nieodwracalnym? Bo chrzest w katolicyzmie właśnie 'zmywa' grzech pierworodny, prawda? Więc może to jest ta sama ludzka intuicja, że dziecko przychodzi z jakimś obciążeniem, tylko różne tradycje inaczej z tym sobie radzą?
To jest naprawdę celna obserwacja, Zorza69. Można by postawić tezę, że chrzest jako rytuał oczyszczenia niemowlęcia ma głębszą, przedchrześcijańską logikę. Rytualne oczyszczenie noworodka istnieje w dziesiątkach tradycji - kąpiele, dymy, błogosławieństwa. Chrześcijaństwo nadało temu konkretne uzasadnienie teologiczne w postaci grzechu pierworodnego, ale sam gest rytualny jest znacznie starszy.
Czyli chrzest to nie jest chrześcijański wymysł? Myślałam, że to coś zupełnie oryginalnego dla tej religii. To mnie trochę zaskakuje.
@Mandragora Chrzciny jako rytuał wodny mają antecedencje w całym starożytnym Wschodzie. Żydowskie mykwy, mandeańskie masbuta - zanurzenia oczyszczające - grecki lustracja. Co do samego chrztu chrześcijańskiego, jego forma jest mocno związana z Janem Chrzcicielem, który sam działał w tradycji żydowskiej. Tak że nie, nie jest to oryginalny wynalazek, choć znaczenie teologiczne jest już specyficznie chrześcijańskie.
Ale zatrzymajmy się chwilę - wróćmy do tytułu wątku, bo mam wrażenie, że trochę odpływamy. Pytanie było dlaczego niektóre religie nie mają grzechu pierworodnego. I mi się teraz wydaje, że odpowiedź jest właściwie prosta: te religie które nie potrzebują zbawiciela jako centralnej figury, po prostu nie muszą mieć tego punktu wyjścia. Czy ktoś widzi w tym jakiś wyjątek od tej reguły?
@Dalia No właśnie - ja bym dodał jeden potencjalny wyjątek. Buddyzm Czystej Krainy, szczególnie w wersji japońskiej, ma Amidę Buddę jako postać zbawczą i koncepcję 'mappo', czyli epoki degeneracji, w której człowiek już sam nie jest w stanie się wyzwolić. To jest strukturalnie bardzo podobne do potrzeby odkupienia. A jednak nie mają grzechu pierworodnego w sensie augustyńskim. Więc chyba samo istnienie zbawiciela nie determinuje automatycznie tej koncepcji.
@Rafalek00 To bardzo dobry kontrprzykład. Jodo Shinshu, czyli właśnie buddyzm Czystej Krainy w wersji Shinrana, idzie bardzo daleko - Shinran mówi wręcz, że tylko całkowite zdanie się na Amidę ma sens, bo ludzka natura jest fundamentalnie zepsuta przez namiętności i ignorancję. Tamala - dosłownie splamienie - jest tu terminem kluczowym. Ale to jest skalanie wynikające z kondycji samsarycznej, nie z konkretnego aktu prarodziców. Więc masz rację, że to inna logika mimo podobnej struktury zbawczej.
Dobra, więc mam teraz takie podsumowanie w głowie i chcę sprawdzić czy dobrze rozumiem: grzech pierworodny to specyficzna odpowiedź na pytanie 'dlaczego potrzebujemy odkupienia', i ta odpowiedź zakłada konkretne wydarzenie historyczne z konkretnym winowajcą? A inne tradycje dają inne odpowiedzi na to samo pytanie - ignorancja, karma, kosmiczne uwięzienie - bez wskazywania na Adama?
@Micela Tak, mniej więcej. Chociaż dodałabym jeszcze jeden element: grzech pierworodny w wersji augustyńskiej zakłada też dziedziczną odpowiedzialność - nie tylko że potrzebujemy pomocy, ale że jesteśmy winni za coś, czego nie zrobiliśmy osobiście. To jest chyba najbardziej kontrowersyjny element. Karma też 'obciąża' z poprzednich żyć, ale obciąża ciebie za twoje własne czyny.
I właśnie ta dziedziczna wina jest tym, czego nie znajdziesz prawie nigdzie indziej. Chyba że ktoś zna jakiś przykład spoza zachodniego chrześcijaństwa, gdzie też mamy tę ideę - że jesteś winny za czyn przodka?
@Weles W pewnym sensie masz to w koncepcji klątwy rodowej, która pojawia się w bardzo wielu tradycjach - greckiej tragedii, w magii ludowej, w kulcie przodków. Ród Atrydów klasyczny przykład. Ale to zwykle nie jest 'grzech' w sensie moralnym przed Bogiem - to jest energetyczne obciążenie linii. I da się je przerwać rytuałem. Więc bliskość z grzechem pierworodnym jest tylko powierzchowna.
@Augur08 Ale zaraz, zaraz - czy ta klątwa rodowa to nie jest jednak coś innego niż grzech pierworodny? Bo klątwa to coś, co spada na ród z zewnątrz, za konkretny czyn konkretnego człowieka. A grzech pierworodny jest chyba wewnętrzny - jakby skażenie natury, nie wyrok. To są dwie różne kategorie, nie?
Masz rację, że to nie jest to samo. Ale pytanie Welesa było o 'winę za czyn przodka' - i w tym sensie klątwa rodowa jest najbliższym analogonem poza chrześcijaństwem. Tyle że, jak słusznie mówisz, mechanizm jest inny. Klątwa działa jak zaraźliwy los, nie jak zaraźliwa natura. Ciekawe, czy to rozróżnienie - skażenie natury kontra przekazany los - jest gdzieś w teologii formalnie opisane?
Jest i to dokładnie taka terminologia. Augustyn rozróżniał peccatum originale originans - grzech Adama jako czyn, od peccatum originale originatum - skutek w naturze potomków. To drugie to właśnie skażenie natury, concupiscentia, tendencja do zła, nie tylko zewnętrzny wyrok. I tu jest serce problemu, bo większość analogonów z innych religii zatrzymuje się na pierwszym poziomie - czyn przodka ma konsekwencje - ale nie przechodzi na ten drugi, czyli zmianę natury samego człowieka.
Dobra, ale to znaczy, że wg Augustyna ja mam inną naturę niż miał Adam przed upadkiem? Czyli jesteśmy dosłownie innymi stworzeniami niż zostaliśmy stworzeni?
@Micela Mniej więcej tak właśnie to rozumie tradycja zachodnia. Dlatego w katolicyzmie mówi się o 'stanie natury upadłej' - natura ludzka jest zraniona, osłabiona, skrzywiona. Przed upadkiem Adam miał tzw. dary nadprzyrodzone, które chroniły go przed pożądliwością. Po upadku je utracił i ta utrata jest dziedziczna. Przynajmniej tak to rozumiem, choć to naprawdę skomplikowana teologia.
No ale właśnie - skoro to taka skomplikowana teologia, to mam pytanie: czy ta koncepcja w ogóle była zrozumiała dla prostych wiernych przez wieki? Bo wydaje mi się że większoś ludzi po prostu rozumiała 'Adam zjadł jabłko i teraz wszyscy jesteśmy winni' i na tym sie kończyło. A reszta to domena teologów.
@Dalia I to jest bardzo dobre pytanie, bo ono tłumaczy moim zdaniem dlaczego ta koncepcja tak długo funkcjonowała - bo miała dwie warstwy. Prosta narracja dla ludzi i skomplikowana teologia dla wykształconych. To zresztą działa w wielu religiach - hinduizm ma popularne bóstwa i filozofię wedanty, buddyzm ma theravadę dla mnichów i popularne praktyki bhakti. Grzech pierworodny to może być podobna dwuwarstwowość.