To wychodzi na to że im starsza tradycja tym trudniej dotrzeć do samego doświadczenia, bo warstwa tekstualna jest grubsza. Ale paradoksalnie te najstarsze teksty - Gathy, Rigweda - brzmią jakoś bardziej bezpośrednio, bardziej jak mówi ktoś kto coś właśnie przeżył. Czyy ktoś jeszcze to czuje czytając je, czy to tylko moje wrażenie?
@Kalinowa To spostrzeżenie o grubości warstwy tekstualnej jest ważne, ale mam do niego zastrzeżenie. Grubość tej warstwy to nie tylko przeszkoda - to też nośnik. Komentatorzy, interpretatorzy, tradycja ustna - oni często zachowali szczegóły których sam prorok może nigdy nie zapisał. W przypadku Muhammada mamy hadisy, które opisują go w trakcie objawienia - jak się trzęsł, że się mocno pocił nawet w zimne dni, że wydawał z siebie dźwięk podobny do brzęczenia pszczół. To zapisali naoczni świadkowie, nie on sam. Przy Zaratustrze nie mamy nic takiego.
@Melania70 Ten szczegół o brzęczeniu pszczół przy Muhammadzie to pierwsze co mi tu przeszło przez głowę - bo w tradycjach szamańskich też opisuje się ten specyficzny dźwięk jako próg między stanami świadomości. Nie mówię że to to samo, ale jak tego słucham to mi się coś kojarzy z opisami wchodzenia w trans. Czy ktoś wie czy w tradycji islamskiej jest jakaś interpretacja tego dźwięku, czy jest po prostu odnotowany i tyle?
@Cyprysik_61 Jest kilka interpretacji w tradycji. Część uczonych hadisowych traktuje ten opis dosłownie jako efekt fizyczny samego procesu wahyu - coś co poprzedzało objawienie. Inni twierdzą że to metafora towarzysząca relacji naocznych świadków którzy próbowali opisać coś dla czego nie mieli słów. Al-Nawawi pisał że ten stan był tak intensywny że twarz Proroka stawała się spokojna jak w śnie, a potem się 'przebudzał' z objawieniem. To brzmi jak coś co my byśmy może nazwali stanem zmienionym świadomości, ale nie wiem czy to właściwe nałożenie naszych kategorii.
To co mówi Kalinowa jest naprawdę trafne - Gathy brzmią jak zapis czegoś na gorąco, niemal jak monolog wewnętrzny. Ale tu jest pułapka interpretacyjna. To że coś brzmi bezpośrednio, może być efektem formy poetyckiej, nie bliskości doświadczenia. Archaiczna poezja religijna często ma ten surowy, urwany rytm właśnie dlatego, że była śpiewana, a nie dlatego że jest reportażem z objawienia. Pytanie jest chyba inne: czy w ogóle da się oddzielić formę od doświadczenia gdy mówimy o prorocach?
Właśnie to mnie tu uderza - że my ciągniemy te opisy przez nasze pojęcia. Trans, zmieniona świadomość, próg - to są kategorie psychologii i antropologii, a nie islamu czy zaratusztrianizmu. Nie twierdzę że są złe, ale jak nakładamy na opis Muhammad nasze siatki pojęciowe, to czy jeszcze rozmawiamy o jego doświadczeniu, czy już o naszym modelu?
@Teodor53 Ale to jest chyba nieuniknione, nie? Każdy kto te opisy czyta, czyta je przez jakieś pojęcia. Tradycyjny muzułmański uczony też patrzy przez pojęcia - tyle że teologiczne. Pytanie nie jest 'czy używać kategorii' tylko 'które kategorie są mniej zniekształcające'. Nie?
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę odchodzi od tego co mnie tu przyciągnęło. Tytuł wątku pyta czy oni doświadczali tego samego zjawiska. A my teraz dyskutujemy o metodologii porównania. To ważne, ale chciałabym wrócić do konkretów - bo czy jest coś, jakiś jeden element który pojawia się u wszystkich tych proroków bez wyjątku? Coś co przekracza różnice kulturowe?
@Jasminka Dobre pytanie i rozumiem tęsknotę za konkretem. Ale myślę że odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego jak wysoko ustawimy poprzeczkę dla 'pojawia się u wszystkich'. Jeśli szukamy elementu identycznego - raczej nie znajdziemy. Jeśli szukamy analogicznego - jest kilka kandydatów. Poczucie zewnętrznego źródła przekazu, czyli że to nie ja to wymyślam. Zmiana stanu fizycznego lub psychicznego w trakcie odbioru. Poczucie nakazu, misji, nieodwracalności. To by się dało obronić jako wspólne.
@Klaudia05 To poczucie nakazu które wymieniasz - to mnie uderza. Bo Mojżesz przy krzaku gorejącym wprost prosił żeby Bóg kogoś innego wysłał, prawda? Czyli on tego nie chciał. Muhammada podobno pierwsze objawienie tak przeraziło że chciał się zabić ze strachu. I Zaratustra chyba też miał opór na początku? Czy to jest po prostu motyw literacki czy może coś mówi o naturze samego doświadczenia - że jest tak obce że człowiek instynktownie się cofa?
Ten opór o którym Diablica pisze jest naprawdę mocny motyw. Izajasz mówi 'biada mi, jestem człowiekiem nieczystych warg'. Jeremiasz wprost mówi że nie chce być prorokiem. Jonasz ucieka. To jest niemal schemat - powołanie, opór, przełamanie. Czy to tylko tradycyjna forma narracyjna żeby pokazać pokorę proroka, czy to rzeczywiście opisuje jakąś wewnętrzną walkę?
Malachit dotknął czegoś istotnego. Ten schemat powołania-oporu-przełamania jest tak powtarzalny że religioznawcy dali mu nawet nazwę - mówi się o 'szamańskiej chorobie inicjacyjnej' w przypadku szamanów, ale podobny schemat mają prorocy semiccy. Eliade opisywał to jako element niemal universalny w mistyce. Pytanie jest jednak: czy ten schemat jest rzeczywiście w doświadczeniu, czy w narracji którą tradycja nałożyła post factum żeby uwiarygodnić proroka? Bo pokora jako motyw literacki była wysoko ceniona.
Jeśli to tylko motyw literacki, to dlaczego jest tak fizycznie opisany? Ten strach Muhammada - że pobiegł do Chadidży i prosił ją żeby go okryła, bo się trzęsł - to nie brzmi jak retoryczna pokora. To brzmi jak konkretne wspomnienie. Podobnie opis Jeremiasza że słowo Boga jest jak ogień w kościach którego nie może zatrzymać. To są dość specyficzne metafory cieleśności.
Właśnie ten ogień w kościach Jeremiasza - czy ktoś wie jak to brzmi w oryginale hebrajskim? Bo mi się wydaje że tłumaczenie może dużo zmieniać. I czy jest jakaś paralela u Zaratustry - czy Gathy mają podobne obrazy cielesności doświadczenia?
@Cyprysik_61 W hebrajskim to jest esh bo'eret - dosłownie coś jak 'ogień palący', zamknięty w kościach. Rdzeń 'kość' w hebrajskim, etsem, ma też znaczenie 'istota', 'sam rdzeń'. Więc to jest ogień w samej istocie, nie tylko fizycznie. Co do Gatth - jest tam obraz 'zapalenia umysłu' przez Ahura Mazdę, ale to bardziej intelektualny płomień niż ten cielesny ogień Jeremiasza. Choć może to różnica przekładu i stylu, nie doświadczenia.
Słucham tej dyskusji o ogniu i jakoś mi się tu nasuwa pytanie może trochę z boku - czy te obrazy ognia, światła, dźwięku dzwonu są przypadkiem nie-językowe? Tzn. czy prorocy sięgali po te metafory bo naprawdę nie mieli lepszych słów na coś co było sensoryczne ale nie zmysłowe? Bo tak to rozumiem - że próbowali opisać coś co nie ma dobrego odpowiednika w języku.
@Kalinowa To jest bardzo ciekawe sformułowanie - 'sensoryczne ale nie zmysłowe'. Mistycy islamscy mówili dokładnie o czymś takim. Ibn Arabi pisał że objawienie angażuje wewnętrzne zmysły, latif - coś jak subtelne ciało - a nie zmysły fizyczne. I że próba opisania tego przez zmysły fizyczne jest zawsze niedostateczna, zawsze translacja. Może dlatego właśnie wszędzie jest ogień, dzwonienie, wicher - bo to najsilniejsze doświadczenia fizyczne które jakoś przybliżają intensywność czegoś całkiem innego.
Przepraszam że wchodzę z czymś może podstawowym, ale chce się upewnić czy dobrze rozumiem. Czy wy mówicie że prorocy mogli mieć jedno i to samo doświadczenie, ale opisywali je różnymi słowami bo mieli inne języki i kultury? Albo że mieli różne doświadczenia które wyglądają podobnie bo te same metafory się ludziom narzucają? Bo to są chyba dwie różne rzeczy i nie wiem której stronie się przychylasz w tej dyskusji, Edzio.
@Edytka_S Właśnie to jest sedno całej tej rozmowy i myślę że nikt tu nie da ci pewnej odpowiedzi. Ale Edzio dobrze to ujął wcześniej - Ibn Arabi sugeruje że samo doświadczenie jest nieopiszywalne, a opisy to zawsze wtórna translacja. Jeśli tak, to może oba twoje warianty są równocześnie prawdziwe i fałszywe - doświadczenie mogło być podobne, ale nigdy tego nie zweryfikujemy bo mamy tylko translacje.
A mnie zastanawia coś innego - czy prorocy sami wiedzieli że to jest objawienie gdy to się działo? Czy może dopiero potem interpretowali to jako objawienie? Muhammada podobno Chadidża przekonała że to był anioł, a nie demon. To znaczy że on sam na początku nie wiedział co to było. Mojżesz chyba od razu wiedział bo krzak mówił. Ale Zaratustra - czy jest jakaś tradycja o tym co on myślał gdy to się po raz pierwszy działo?
@Bartez83 To jest świetne pytanie o moment rozpoznania. Z tego co czytałem o Zaratustrze - tradycja mówi że miał wizję przy rzece, Daity, gdy pobierał wodę, i że tam spotkał Wohu Manę, jednego z Amesha Spenta. Ale czy on od razu wiedział co to jest - tego Gathy nie mówią wprost. To co mnie zastanawia to czy to rozróżnienie 'wiedział od razu czy nie' w ogóle ma sens - bo może samo doświadczenie niesie własną pewność, niezależnie od późniejszych słów.
Wróciłem do tego co napisałeś o momencie rozpoznania i nie mogę przestać o tym myśleć. Bo jeśli Muhammad nie wiedział na początku czy to anioł czy demon - a dopiero Chadidża mu to rozstrzygnęła - to pojawia się pytanie: skąd ona wiedziała? Co dało jej pewność? Z tego co czytałem, miała przeprowadzić jakiś test z zakryciem, ale szczegółów nie pamiętam dokładnie. I to jest właśnie coś czego u proroków semickich chyba nie ma tak wyraźnie - że ktoś z zewnątrz weryfikuje doświadczenie. Mojżesz wraca z Synaju i po prostu mówi co ma mówić, Izajasz opisuje wizję w świątyni - i nie ma sceny w której ktoś mu mówi 'tak, to było naprawdę od Boga'. Czy może jest i ja tego nie znam?