Słucham tej dyskusji i zastanawiam się nad jedną rzeczą - mówimy głównie o Mezoameryce i Kartaginie, ale w tytule tematu są też Nordykowie. A tam jest chyba trochę inaczej? Bo kojarzy mi się coś z Blótem i tym, że to była raczej ofiara zwierzęca, a ludzka tylko wyjątkowo?
@Zielarz85 dobrze kojarzysz i cieszę się, że to wróciło, bo nordycki materiał jest rzeczywiście inaczej skonstruowany. Blót to przede wszystkim krew jako substancja, którą kropi się posągi, ściany świątyni, uczestników - i jest to głównie krew zwierząt. Ludzkie ofiary są wzmiankowane przez Adama z Bremy przy Uppsali, ale pamiętamy co wcześniej mówiłam o tym źródle. Natomiast mamy coś innego - torfowiska.
Torfowiska? Co mają torfowiska do ofiar? Czy chodzi o te mumie, o których słyszałam kiedyś w jakimś dokumencie - ten człowiek z Tollund albo podobny?
@Mimoza_85 właśnie o te! Człowiek z Tollund, człowiek z Grauballes, człowiek z Lindow - kilkadziesiąt ciał wyciągniętych z torfowisk północnej Europy, świetnie zachowanych, często z oznakami rytualizacji śmierci: powrozem na szyi, ostatnim posiłkiem z ziaren, ułożeniem ciała. Miranda Green i inni badacze interpretują to jako ofiary. Ale znowu - nie wiemy tego na pewno. Może kara śmierci, może egzekucja przestępców. Kontekst bez pisemnych źródeł jest zawsze niepełny.
@Hazel74 o, właśnie o te! Człowiek z Tollund, pamiętam teraz ten dokument - twarz miał tak zachowaną, że wyglądał jak śpiący. Ale czy naprawdę wiadomo, że to była ofiara? Może po prostu wpadł do bagna albo go tam wrzucono po egzekucji za jakieś przestępstwo?
@Mimoza_85 i to jest właśnie sedno sporu. Powróz na szyi sugeruje zaduszenie albo powieszenie, ostatni posiłek był bardzo specyficzny - mieszanina ziaren wielu gatunków, jakby celowo skomponowana - a pozycja ciała wskazuje na staranne ułożenie, nie wrzucenie. Ale masz rację, że 'ofiara' to interpretacja. Niektórzy badacze mówią o egzekucji rytualnej, inni o karze za przestępstwo, a te dwie kategorie w świecie germańskim mogły się zresztą pokrywać.
To mnie zastanawia - czy w ogóle da się odróżnić rytualną śmierć od kary śmierci, jeśli żyjemy w społeczeństwie, gdzie prawo i religia są jednym? Tacyt pisał o wieszaniu ofiar Wotanowi, ale pisał też o karaniu tchórzy przez topienie w bagnie. Dla Germanów to mogło być to samo zdarzenie opisane z dwóch perspektyw.
@Sylweria62 to jest mocna obserwacja, bo podobnie chyba było u Celtów? Słyszałem, że druidzi sądzili i wykonywali wyroki, więc ofiara i egzekucja to jedno i to samo w takim systemie. Czy jest na to jakiś konkretny materiał, czy to też głównie domysły?
@Zielarz85 jest trochę materiału, ale ostrożnie z druidami, bo tu jesteśmy mocno uzależnieni od Cezara i Strabona, a obaj mieli powody, żeby Celtów przedstawiać w określonym świetle - Cezar dosłownie toczył z nimi wojnę. Wzmianka o wiklinowych figurach wypełnianych ludźmi to jeden z tych fragmentów, które przez wieki robiły wrażenie, ale archeologia keltycka jest mocno niejednoznaczna jeśli chodzi o ofiary ludzkie.
Warto przy tej okazji wspomnieć o Ribemont-sur-Ancre we Francji - miejscu, gdzie znaleziono setki szkieletów pozbawionych głów i ułożonych w geometryczne struktury. To jest materiał keltycki, datowany na około II wiek p.n.e., i trudno to wytłumaczyć inaczej niż jako praktykę rytualną na masową skalę. Ale czy to 'ofiara' w sensie religijnym, czy raczej coś z pogranicza kultu wojskowego - głowy jako trofea i wota - to nadal dyskusja.
@Irga nie wiedziałem w ogóle o tym miejscu. Setki szkieletów bez głów - to brzmi jak coś, o czym powinno się uczyć w szkole, a nigdy o tym nie słyszałem. Czy to miejsce jest dostępne, opisane gdzieś porządnie po polsku?
@Romek51 po polsku raczej słabo, ale Jean-Louis Brunaux pisał o tym po francusku i angielsku - jest tłumaczenie jego pracy o sanktuariach i obrzędach Galów. Ribemont to jeden z lepiej przebadanych przykładów keltyckich sanktuariów bojowych. Problem w tym, że 'bojowe' nie znaczy automatycznie 'z ofiarami ludzkimi' - część badaczy sądzi, że ciała poległych wrogów były wystawiane po śmierci, nie zabijane w rytuale.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej widzę ten sam schemat - każde znalezisko ma dwie interpretacje, ofiara albo nie ofiara, i zawsze brak pewności. Czy to znaczy, że naprawdę nie wiemy nic na pewno, czy że po prostu antropologia jest bardzo ostrożna w ferowaniu wyroków?
@Storczyk61 myślę, że oba. Antropologia i archeologia nauczyły się ostrożności po erze kolonialnej, kiedy badacze bardzo chętnie wpisywali obce kultury w narracje o 'dzikości', żeby uzasadnić podbój. Teraz wahadło wychyliło się w drugą stronę i jest duża wrażliwość na to, żeby nie 'demonizować'. Ale to nie znaczy, że wiemy nic - wiemy sporo, tylko nie wiemy wszystkiego, i uczciwie to przyznajemy.
Właśnie ta ostrożność ma swoje granice, bo w przypadku Azteków liczby z kronik - choćby te 20 tysięcy na inaugurację Templo Mayor - są tak duże, że część historyków mówi wprost: nawet jeśli przesadzono dziesięciokrotnie, skala była ogromna. Nie da się tego przemilczeć w imię politycznej poprawności. Harner szacował te liczby inaczej niż Ortiz de Montellano, ale obaj zgadzali się, że praktyki były realne i masowe.
Konradek, ale chyba właśnie tu jest problem z Harnerem? On był krytykowany nie za to, że opisywał ofiary jako realne, tylko za konkretne liczby i za teorię o rytualnym kanibalizmie jako odpowiedzi na niedobór białka - to ostatnie chyba zostało dość mocno zakwestionowane?
@Hazel74 tak, teoria białkowa Harnera to jeden z tych pomysłów, które brzmiały przekonująco przez jakiś czas, a potem zostały dość gruntownie rozebrane. Marvin Harris ją popierał, ale Michael Harner był prekursorem i obaj dostali za to od Mary Weismantel i innych - głównie dlatego, że zakładała bardzo instrumentalną i materialistyczną logikę tam, gdzie religia miała swoje własne wewnętrzne racje. Poza tym Meksyk był bogaty w inne źródła białka, więc sam argument żywieniowy się sypie.
Znaczy, chcę dobrze rozumieć - ktoś naprawdę twierdził, że Aztekowie składali ofiary bo im brakowało mięsa? To brzmi jak coś, co ktoś wymyśla żeby zdyskredytować całą tę kulturę, a nie jak poważna teoria naukowa.
@Arek97 była to poważna teoria naukowa przez jakiś czas, lata 70-80. Harner publikował w 'American Ethnologist', Harris w popularnych książkach. To nie był fringe - to była próba zastosowania materializmu kulturowego do problemu, który wydawał się wymagać wyjaśnienia poza sferą religijną. Metodologicznie chybiona, ale nie wymyślona złośliwie. Nauka też błądzi, i to jest ważna lekcja.
Wracając do tych nordyckich torfowisk - to ile takich ciał w sumie znaleziono? Mówimy o jednostkach, dziesiątkach, setkach? Bo od tego chyba zależy, czy to była praktyka powszechna, czy wyjątkowa.
@Mamuna szacunki mówią o ponad tysiącu ciał z torfowisk z całej północnej Europy, ale nie wszystkie są rytualne i nie wszystkie są nawet z okresu, który kojarzymy z Germanami czy Celtami - rozpiętość to kilka tysięcy lat. Tych z wyraźnymi oznakami rytualizacji jest kilkadziesiąt. Więc raczej praktyka specjalna, nie codzienna.
Kilkadziesiąt to i tak dużo, jak się pomyśli, że każde z tych ciał to był człowiek. Słuchajcie, przepraszam za może naiwne pytanie, ale czy te kultury w ogóle miały jakiś odpowiednik tego co my rozumiemy jako 'okrucieństwo'? Czy dla Azteków czy Germanów śmierć w rytuale była czymś złym dla osoby, która umierała?
@Umiarkowana_69 to jest jedno z najtrudniejszych pytań w tej całej rozmowie i myślę, że odpowiedź brzmi: nie wiemy, i prawdopodobnie zależy od konkretnej osoby, konkretnej kultury i konkretnego kontekstu. To co jest pewne, to że kategorie 'dobra' i 'złej' śmierci były w tych kulturach inne niż nasze - śmierć na polu bitwy, śmierć jako ofiara, śmierć w połogu, śmierć ze starości niosły bardzo różne znaczenia i różne konsekwencje dla losu duszy.
I tu wracamy do punktu wyjścia tego wątku - czy to był terror czy rytuał. I chyba po tej całej rozmowie widać, że to pytanie jest trochę źle postawione, bo terror i rytuał nie wykluczają się nawzajem. Można się bać czegoś i jednocześnie uznawać jego konieczność. To są dwie rzeczy, które u nas wyglądają sprzecznie, a w tamtych systemach myślenia mogły iść razem.
Konradek, to co napisałeś o terrorze i rytuale to chyba najlepsze podsumowanie, jakie mogło paść w tym wątku. Ale mam pytanie - czy to znaczy, że strach był wbudowany w te systemy celowo? Tzn. czy kapłani azteccy czy druidzi wiedzieli, że strach działa, i używali go świadomie jako narzędzia kontroli, czy raczej sami wierzyli tak samo mocno jak ci, którymi zarządzali?
To pytanie o świadomość kapłanów jest chyba niemożliwe do rozstrzygnięcia, bo nie mamy dostępu do ich prywatnych przekonań. Ale jest coś, co warto tu zauważyć - w systemach azteckich mamy świadectwa tlamatinime, czyli azteckich filozofów i poetów, którzy pisali o śmierci i ofierze językiem wyraźnie refleksyjnym, nie tylko liturgicznym. Czy to znaczy, że wątpili? Nie wiem. Znaczy, że myśleli o tym głębiej niż proste 'bogowie tego chcą'.
@Irga a czy są jakieś teksty azteckie, które wprost wyrażają coś w rodzaju wątpliwości albo krytyki wobec ofiar? Cokolwiek, co brzmi jak sprzeciw z wewnątrz systemu, a nie z zewnątrz?
@Sylweria62 jest jeden tekst zbiorczy, który budzi kontrowersje - tak zwane 'Cantares Mexicanos', zbiór pieśni zapisanych już po konkwiście. Część badaczy widzi w nich ślady przedhiszpańskiego sceptycyzmu religijnego, inni twierdzą, że to wtórna interpretacja narzucona przez kontekst kolonialny. Leon-Portilla analizował je jako autentyczne świadectwo azteckiej filozofii, ale to nie jest pogląd powszechnie przyjęty.
@Irga czyli mamy teksty azteckie, ale nie wiemy, czy są autentyczne, bo zapisano je już po konkwiście? To znaczy, że prawie wszystko, co wiemy o Aztekach z ich własnej perspektywy, przechodzi przez filtr konkwistadorów albo misjonarzy?
Nie prawie wszystko, ale duża część tak. Kodeksy przedhiszpańskie, które przetrwały - Bodley, Vindobonensis, Fejervary-Mayer - to głównie kalendarze i genealogie, nie opisy wierzeń z perspektywy wyznawców. Teksty narracyjne, jak Florentine Codex Sahaguna, są zbierane po konkwiście przez franciszkanina, który rozmawiał z azteckimi informatorami. To nieocenione źródło, ale z oczywistymi ograniczeniami.
Słuchajcie, zaczynam rozumieć, dlaczego historycy są tacy ostrożni. Jeśli prawie każde źródło ma jakiś haczyk - albo wrogie nastawienie, albo filtr postkolonialny, albo zapisano je po fakcie - to jak w ogóle można cokolwiek powiedzieć z pewną dozą pewności? Czy jest w ogóle jakiś punkt, od którego można zacząć i powiedzieć 'to wiemy na pewno'?
Materiał archeologiczny jest chyba tym punktem. Kości, narzędzia, miejsca pochówku - tego się nie napisze pod wpływem uprzedzeń. I tu wracamy do Templo Mayor, bo wykopaliska Matosa Moctezumy od lat 70. przyniosły twarde dowody ofiar - przede wszystkim szczątki dzieci z cechami wskazującymi na śmierć rytualną, złożone w fundamentach. To już nie kroniki Corteza, to stratygrafia.
Konradek, ale czy sam materiał kostny wystarczy, żeby stwierdzić 'ofiara rytualna' kontra na przykład 'pochówek dziecka z honorami'? Pytam serio, bo czytałam, że interpretacja intencji za znaleziskiem archeolodzy jest mocno dyskusyjna nawet przy bardzo dobrze zachowanych szczątkach.
@Hazel74 masz rację, że samo kości nie wystarczą, ale kontekst depozytu już daje więcej. Przy Templo Mayor mamy szczątki złożone w zamkniętych komorach wypełnionych wotywami - koralami, figurkami, ceramiką - w sposób ewidentnie intencjonalny i powtarzalny. Do tego ślady cięć na kościach szyi u dzieci w konkretnych miejscach. Kombinacja tych elementów to inna kategoria pewności niż samo znalezienie szkieletu.
To co opisujesz z tymi komorami w Templo Mayor brzmi wyjątkowo... zorganizowanie. Bardziej jak coś, co robiono regularnie i metodycznie, a nie incydentalnie. Czy wiemy, jak często te rytuały były odprawiane? Mówię o dzieciach, bo jakoś inaczej ta regularność brzmi przy nich.
@Storczyk61 przy bóstwie Tlaloc, z którym wiązano ofiary dzieci, rytuały przypadały na konkretne dni kalendarza azteckiego, szczególnie w miesiącach wegetacyjnych związanych z deszczem. Matos Moctezuma i López Luján opisują kolejne fazy rozbudowy świątyni - z każdą fazą nowe depozyty. Więc tak, to była praktyka instytucjonalna, nie spontaniczna.
Przy dzieciach szczególnie trudno mi to przyjąć jako po prostu 'inne rozumienie śmierci'. Rozumiem argumenty o innym systemie wartości i wszystko to, o czym mówiła wcześniej Sylweria62 i Umiarkowana_69. Ale dzieci to dzieci. Czy ktokolwiek w azteckim społeczeństwie mógł się sprzeciwiać tym konkretnym praktykom, czy to było absolutnie poza dyskusją?
@Mamuna to jest mocne pytanie i chyba jedno z tych, na które źródła prawie milczą. Wiemy z relacji Sahaguna, że matki płakały - to jest zapisane wprost. Co ciekawe, płacz dziecka był traktowany jako dobry znak dla przyszłych deszczów. Ale czy ktokolwiek formalnie kwestionował samą praktykę - tego nie mamy. Cisza w źródłach nie znaczy akceptacja, ale nie mamy jak tego sprawdzić.
To z tym płaczem matek to jest coś, co mnie zatrzymało. Znaczy, system przewidywał, że rodzice będą cierpieć, i uznawał to cierpienie za element rytuału, nie za problem. To jest chyba właśnie ta granica, o której mówił Konradek - gdzie terror i rytuał stają się jednym.
Romek51, i to chyba odpowiada na moje wcześniejsze pytanie o to, czy kapłani wiedzieli, co robią. Jeśli płacz matki był wbudowany w scenariusz jako znaczący element, to ktoś to zaplanował świadomie. To nie jest przypadkowy efekt uboczny, tylko zamierzony składnik.
Wchodzę w środek tej rozmowy i nie chcę sprowadzić jej na manowce, ale mam wrażenie, że cały czas krążymy wokół Azteków, a przecież tytuł wątku jest szerszy. Czy coś podobnego - ta sama świadomość, że cierpienie jest elementem rytuału - jest widoczna w innych kulturach, które tu omawialiście? Nordyckich, śródziemnomorskich?
@Mimoza_85 przy nordyckich mam wrażenie, że pojęcie ofiary z siebie samego było ważniejsze niż ofiara z kogoś innego. Historia Odyna wiszącego na Yggdrasilu dziewięć dni i oddającego oko jest chyba ważniejsza teologicznie niż jakikolwiek opis ofiary ludzkiej. Więc nawet jeśli te ofiary były, to centrum duchowe wyglądało inaczej niż u Azteków, gdzie ofiara z innego człowieka była czynnikiem kosmologicznym.
Właśnie to rozróżnienie między ofiarą z siebie a ofiarą z innego jest chyba kluczowe dla całego tematu i jakoś umknęło nam wcześniej. U Azteków ofiara z jeńca wojennego ma sens kosmologiczny - karmi słońce. Ale czy ofiara z własnego obywatela, własnego dziecka, ma tę samą rangę teologiczną? Czy to inna kategoria?
Konradek, to jest naprawdę dobre pytanie i literatura to rozróżnia. López Austin pisał o tym, że ofiara xipe totec - obdzieranie ze skóry - była ściśle związana z regeneracją ziemi i nasion, i tu chodziło o specyficzny rodzaj ciała ofiarowanego. Źródło ofiary - jeniec, niewolnik, dziecko - miało znaczenie teologiczne, nie tylko logistyczne. Więc tak, kategorie istniały i były różne. Czy rodzice składający dziecko myśleli o tym inaczej niż kapłan składający jeńca - nie wiem, ale system to odróżniał.
@Irga czyli López Austin rozróżnia, kto jest ofiarowany, zależnie od tego, jakiego bóstwa rytuał dotyczy? To znaczy, że ciało ofiary nie było przypadkowe - że specyfika ofiary musiała pasować do specyfiki bóstwa?
@Sylweria62 dokładnie tak. To jest jeden z kluczowych elementów, który odróżnia aztecki system ofiarny od takiego ogólnego 'zabijania dla bogów'. Tlaloc wymagał łez i dzieci - bo łzy to deszcz. Xipe Totec wymagał obdzierania ze skóry - bo ziemia zrzuca starą powłokę przed nowym siewem. Huitzilopochtli wymagał krwi wojowników - bo słońce potrzebuje energii walki. To jest wewnętrznie spójna logika, nawet jeśli dla nas przerażająca.
Moment, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Mówisz, że typ ofiary był symbolicznym odpowiednikiem tego, o co się proszono? Łzy dziecka jako symbol deszczu, krew wojownika jako symbol siły słońca? Jeśli tak, to czy to nie jest jakiś rodzaj magii sympatycznej wbudowanej w religię państwową?
Romek51 trafił w coś, o czym warto powiedzieć głośniej - bo granica między magią sympatyczną a rytuałem religijnym w wielu kulturach jest naprawdę płynna. Frazer całą 'Złotą gałąź' zbudował na tym spostrzeżeniu. Tylko że u Azteków to nie była magia na marginesie religii, tylko sam rdzeń systemu teologicznego.
Ale właśnie przez to, co mówi Konradek, zaczynam się zastanawiać, czy w Europie nie było czegoś podobnego. Nie Azteków oczywiście, ale tej samej zasady - że ofiara musi być strukturalnie powiązana z tym, o co się prosi. Czy przy nordyckich rytuałach takie dopasowanie też istniało?
@Mimoza_85 przy nordyckich źródła są fragmentaryczne, ale jest kilka wskazówek. Tacyt pisał o ofiarach składanych w bagnach, Prokopius wspomina o wieszaniu na drzewach - i właśnie wieszanie jest bezpośrednio powiązane z Odynem. Jeśli więc ktoś był ofiarowany jako blótmaðr, ofiara krwi, metodą Odyna, to jest pewna logika dopasowania. Ale czy to była zasada systemowa, czy zbieg okoliczności, tego nie wiemy.
@Martusia58 a co z tymi ciałami z bagien? Bo to zawsze mnie intrygowało - ci ludzie z Tollund, Grauballe - mają ślady bardzo konkretnych sposobów uśmiercenia, są świetnie zachowani, ale właściwie nie wiemy, kim byli. Czy mamy jakiekolwiek dane o tym, czy byli wybierani według jakiegoś klucza, czy może chodziło o przestępców, jeńców?
@Hazel74 tutaj mamy klasyczny problem źródłowy. Ciała z bagien są doskonałe jako materiał biologiczny, ale milczą na temat tożsamości społecznej. Człowiek z Tollund miał starannie uczesane włosy i nowe buty - co sugeruje, że traktowano go z pewnym szacunkiem przed śmiercią. Człowiek z Grauballe miał złamane nogi i podcięte gardło, ale też był dobrze odżywiony. P.V. Glob w 'People of the Bog' spekuluje o dobrowolności albo przynajmniej rytualnym przygotowaniu, ale to interpretacja, nie fakt.