Temat, który mnie od dawna nurtuje, bo jest chyba najczęściej przekłamywany w popkulturze. Mówi się o Aztekach jak o masowych mordercach z religijnym szałem, a tymczasem kontekst jest zupełnie inny. Chciałem zapytać, co wy wiecie o tym, jak sami kapłani rozumieli te ofiary - bo wiem, że nie był to dla nich akt terroru, tylko kosmiczna konieczność. Słońce dosłownie nie mogło wschodzić bez ludzkiej krwi. To był ich fizyczny obowiązek wobec wszechświata. Co sądzicie o takim podejściu? I czy da się to w ogóle oceniać bez rzucania naszych kategorii moralnych na cudzą kosmologię?
Dobrze, że ktoś w końcu otworzył ten temat, bo faktycznie mitów jest tu zatrzęsienie. Tylko chciałam od razu coś sprostować - mówisz o Aztekach jak o wyjątku, ale skala ofiar w Tenochtitlanie była jednak udokumentowana przez samych Mezoamerykanów w kodeksach. To nie tylko europejska propaganda konkwistadorów. Pytanie, które mnie interesuje, to inne: czy w tradycji nordyckiej ofiara ludzka miała podobny charakter kosmologiczny, czy raczej była transakcją z bogami? Bo blót to nie to samo co Nowy Ogień Azteków.
@Irga właśnie to mnie też zastanawia. Nordyckie blót, szczególnie te opisywane przez Adama z Bremy przy świątyni w Uppsali - tam co dziewięć lat podobno wieszano po dziewięć osobników każdego gatunku, w tym ludzi. Ale ile z tego to rzeczywistość, a ile chrześcijańska narracja mająca zdemonizować pogan? Runy i nordycka magia są mi bliskie i wiem, jak chrześcijanie lubili przesadzać z opisem tego, co paskudne u pogan. Czy macie jakieś źródła, które oddzielają jedno od drugiego?
To co mówisz, Martusiu, jest kluczowe. Adam z Bremy pisał z drugiej ręki, z relacji króla duńskiego Sweyna Estrydsena, który sam był chrześcijaninem i miał interes w tym, żeby poprzednią wiarę pokazać jako barbarzyńską. Ale jest też Eddа i sagi, które opisują ludzkie ofiary bez takich emocji - jakby to była znana, choć rzadka praktyka. Mnie bardziej interesuje aspekt rytualny: czy ofiara musiała być dobrowolna? Bo w kontekście azteckim jeńcy wojenni teoretycznie wiedzieli, co ich czeka. To zmienia moralny obraz sprawy, nawet jeśli nie całkiem go odwraca.
Pytanie o dobrowolność mnie zatrzymało. Czy ktoś wie, jak to wyglądało np. w przypadku rytualnego utopienia w bagnach, które mamy udokumentowane dla Europy północnej? Człowiek z Tollund albo człowiek z Lindow - ich ciała pokazują ślady ceremonialnego zabicia. Ale czy to byli dobrowolni, czy skazańcy, czy może wybrańcy? Czytałam różne interpretacje i żadna nie jest pewna.
@Hazel74 właśnie, ludzie z bagien to jeden z moich ulubionych przykładów, bo tam są trzy konkurujące teorie jednocześnie: ofiara bogom płodności, egzekucja kryminalna z rytualną oprawą, albo poświęcenie w czasie kryzysu - klęski głodu, epidemii. Tacyt pisał o Germanach, że topili w bagnach tchórzy i zdrajców. Ale sposób zabicia człowieka z Tollund - pętla, staranna pozycja - sugeruje coś więcej niż tylko karę śmierci. Mam wrażenie, że my za bardzo chcemy jednej odpowiedzi, a tamte kultury mogły łączyć karę z poświęceniem.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie, bo jestem tu raczej sceptyczna wobec wielu rzeczy, ale to jest akurat historia, nie ezoteryka - czy mamy jakikolwiek pewny dowód, że ofiara ludzka była powszechna w kulturach nordyckich, a nie właśnie wyjątkowa, nadzwyczajna? Bo mam wrażenie, że mówimy o kilku znanych przypadkach i robimy z nich zasadę.
@Storczyk61 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest raczej taka, że w Skandynawii ofiara ludzka była prawdopodobnie rzadka i zarezerwowana na ekstremalne okoliczności - wielka klęska, objęcie władzy, być może zbiorowy kryzys. Saga Ynglingów opisuje szwedzkich królów, którzy byli rytualnie zabijani po kilku latach panowania, gdy urodzaje słabły. Ale to sagas, nie kroniki. W Mezoameryce skala była nieporównanie większa i systematyczna - mamy to w samym azteckim kalendarzu ceremonialnym, gdzie praktycznie każde święto miało swoją ofiarę.
Zastanawia mnie jeszcze jeden wymiar, o którym nikt nie wspomniał - astrologia i astronomia jako uzasadnienie terminu ofiary. Aztekowie mieli precyzyjny kalendarz, 365-dniowy i 260-dniowy, i ofiary były zsynchronizowane z konkretnymi datami astronomicznymi. Ceremonia Nowego Ognia co 52 lata - gdy kończył się wielki cykl - była momentem, gdy naprawdę wierzono, że świat może przestać istnieć. To nadaje tym rytuałom inny wymiar niż tylko 'składanie ofiary bogom'.
@Sylweria62 o, nigdy tak nie myślałam o tym powiązaniu z kalendarzem. Czy to znaczy, że ofiara była dla nich rodzajem... resetu systemu? Jakby kosmicznego restartu? Przepraszam jeśli pytam naiwnie, ale to brzmi jak coś zupełnie innego niż to, co pokazują w filmach.
@Mimoza_85 dokładnie tak to rozumiem. Słońce w ich kosmologii było piątym słońcem - cztery poprzednie zginęły. Żeby to utrzymać, potrzebowało energii płynącej z krwi. To była logika zamknięta w sobie, spójna. Nie 'lubili zabijać' - bali się końca świata i robili to, co ich zdaniem go odsuwało.
A jak to wyglądało w starożytnej Grecji i Rzymie? Bo słyszałam, że tam też były ofiary ludzkie, ale jakoś się o tym nie mówi tak głośno. Czy to prawda, czy kolejny mit?
@Mamuna Grecy mieli coś, co się nazywało pharmakos - rytualny kozioł ofiarny, dosłownie człowiek, który był wypędzany ze społeczności lub zabijany w czasie kryzysu, żeby zabrać ze sobą zło. Ale tutaj historycy się kłócą, czy faktycznie go zabijano w czasach historycznych, czy tylko symbolicznie wypędzano. Eurypides pisał tragedie oparte na ofiarach ludzkich jako temacie - Ifigenia - co sugeruje, że w zbiorowej pamięci to żyło. Rzym formalnie zakazał ofiar ludzkich w 97 roku p.n.e., co oznacza, że wcześniej musiały się zdarzać.
Czytam to wszystko i mam głupie pytanie - jak to w ogóle możliwe, że całe społeczności na to przystawały? Mam na myśli tych, którzy byli obok, nie ofiary. Nikt się nie buntował?
@Arek97 to nie jest głupie pytanie, tylko bardzo trudne. Odpowiedź jest chyba taka, że gdy cała kosmologia mówi ci, że bez tej ofiary słońce zgaśnie albo bogowie zniszczą świat - to jest to coś zupełnie innego niż obserwowanie zbrodni. To byłoby jak pytanie, dlaczego chrześcijanie nie protestowali przeciwko krucjatom. Wiara kształtuje to, co wydaje się konieczne i dobre. To co dla nas wygląda jak terror, dla nich było ratunkiem.
Ale jednak - czy wiadomo coś o tym, co czuli sami ofiarowani? Szczególnie w tym azteckim przypadku jeńców wojennych. Oni wiedzieli, że zostaną złożeni w ofierze, bo taka była reguła wojenna. Ale czy to znaczy, że to akceptowali?
@Umiarkowana_69 są relacje - mocno fragmentaryczne - że część jeńców azteckich faktycznie przyjmowała swój los z rezygnacją lub czymś w rodzaju godności, bo śmierć w ofierze była uważana za zaszczyt, za szczególną formę istnienia po śmierci. Ale są też opisy prób ucieczki i oporu. Myślę, że tak jak dziś, ludzie reagowali różnie - jedni byli przesiąknięci wierzeniami, inni po prostu się bali. Nie możemy ich sprowadzić do jednej reakcji.
Mnie od początku nurtuje coś innego - w tytule jest słowo 'terror'. Kto miałby się terroryzować? Czy ofiary ludzkie mogły mieć też funkcję polityczną, żeby pokazać poddanym, sąsiadom, wrogom, że władza kapłańska jest absolutna?
@Romek51 to jest bardzo przenikliwa uwaga i historiografia faktycznie to podjęła. Michael Harner w latach 70. stawiał tezę, że aztecka ofiara miała też funkcję demograficzno-polityczną - kontrola podbitych ludów przez strach. Ta teoria jest dziś dość krytykowana, ale element demonstracji władzy w publicznych rytuałach - zupełnie na widoku, na szczycie piramidy - chyba trudno kwestionować. Pytanie, który motyw był pierwotny: religijny czy polityczny? Chociaż w tamtych kulturach jedno i drugie było nierozłączne.
Słucham tej dyskusji od początku i mam jedno pytanie, które mnie gryzie - czy w którymś z tych systemów ofiara ludzka mogła być zastąpiona czymś innym? Jak w Biblii Abraham miał złożyć Izaaka, a bóg w ostatniej chwili go powstrzymał i zamiast tego jest baran. Czy Aztekowie albo Nordycy mieli coś podobnego, jakiś moment przejścia na ofiarę symboliczną?
@Sebek to świetny punkt. Tak, u Azteków istniała ofiara z ciasta amarantowego formowanego w kształt bóstwa, które potem rytualnie 'zjadano' - to była absolutnie równoległa tradycja wobec ofiary z krwi. I co ciekawe, kiedy konkwistadorzy to zobaczyli, zaalarmowali się, że to 'szatańska parodia komunii'. Tymczasem może to był ten sam mechanizm - symboliczne zastąpienie prawdziwej ofiary, tylko rozwinięty inaczej niż w tradycji abrahamicznej.
to z tym ciastem amarantowym to mnie dosłownie zamurowało. Czyli konkwistadorzy przyszli, zobaczyli ludzi jedzących figurkę z ciasta i skojarzyli to z eucharystią - i to ich przeraziło bardziej niż sama ofiara krwi?
@Michalinka65 tak to mniej więcej wygląda w źródłach. Bernardino de Sahagún opisuje to z wyraźnym niepokojem - bo dla Hiszpanów to wyglądało jak diabelska parodia komunii. Ale tak naprawdę obie tradycje rozwinęły się zupełnie niezależnie i to jest jeden z tych momentów w historii religii, gdzie dwie różne logiki sakralne trafiają na siebie i żadna nie rozumie drugiej.
Wracając do pytania Sebka o zastępowanie ofiary - to jest jeden z kluczowych mechanizmów w historii religii, który Frazer opisywał jako 'substytucję ofiarną'. Ale uwaga, bo Frazer jest dziś mocno krytykowany za nadmierne uogólnianie. Czy ktoś z Was widział nowszą literaturę na ten temat, bo mnie ciekawi, jak to wygląda poza jego 'Złotą Gałęzią'?
@Irga René Girard to chyba najważniejsze nazwisko po Frazerze jeśli chodzi o teorię ofiary. Jego koncepcja kozła ofiarnego i przemocy założycielskiej jest zupełnie inna niż frazeriańska - Girard twierdzi, że ofiara ma zatrzymać spiralę wzajemnej przemocy wewnątrz społeczności, nie tyle nakarmić bogów. Czytałaś 'Przemoc i sacrum'?
@Znachorka czytałam i mam do niego mieszane uczucia - Girard jest błyskotliwy, ale też trochę za bardzo chce, żeby wszystkie kultury pasowały do jego schematu. Co ty o nim sądzisz, bo pamiętam że kiedyś miałaś inne zdanie w podobnej dyskusji?
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale muszę zapytać - Girard był chrześcijańskim myślicielem i jego teoria kończy się na tym, że chrześcijaństwo jako jedyne 'przerwało' tę logikę ofiarniczą przez Chrystusa. Czy to nie sprawia, że jego teoria jest z góry ustawiona pod konkretną odpowiedź?
@Storczyk61 i tutaj właśnie jest mój główny problem z Girardem. On sam mówił, że doszedł do chrześcijaństwa przez analizę mitów, a nie odwrotnie - ale ta teleologia jest widoczna w całej strukturze jego argumentu. Historycy religii niekatoliccy traktują go z rezerwą właśnie z tego powodu.
A wracając do tego, co mówiłem o funkcji politycznej - czy ktoś wie, jak wyglądało to w Kartaginie? Bo słyszałem o tophet, miejscu gdzie znajdowano szczątki dzieci, i że to był jeden z argumentów Rzymian przeciwko Kartagińczykom. Ale potem czytałem, że to mogło być coś innego.
@Romek51 właśnie, tophet to jeden z najgorętszych sporów w archeologii ostatnich dekad. Przez długi czas przyjmowano za pewnik, że to były ofiary z dzieci - 'molk' wspominany też w Biblii. Ale badania Stager i Wolfe'a kontra późniejsze analizy Smitha i Shermana pokazują, że część tych szczątków to po prostu dzieci, które umarły śmiercią naturalną i zostały pochowane w tym miejscu. Problem w tym, że Rzymianie mieli bardzo wyraźny interes, żeby Kartagińczyków pokazać jako barbarzyńców.
@Martusia58 więc mamy znowu ten sam problem co z Adamem z Bremy - źródła pisane tworzone przez wrogów lub konkurentów. Zastanawiam się, czy w ogóle mamy jakikolwiek przypadek, gdzie ofiara ludzka jest udokumentowana przez samych jej praktyków, a nie przez zewnętrznych obserwatorów?
@Hazel74 to jest świetne pytanie metodologiczne. Aztekowie mają własne kodeksy - Borgia, Florentyn - ale te zostały zapisane lub przepisane już po konkwiście, często przez franciscanów, choć na podstawie tubylczych informatorów. Więc nawet tam jest filtr. Chyba najbliżej 'własnego głosu' są inskrypcje majańskie, które teraz coraz lepiej odczytujemy.
Słuchajcie, ale to mi otwiera oczy na coś - czy my w ogóle możemy wiedzieć, co naprawdę się działo? Mam wrażenie, że w połowie tej dyskusji okazuje się, że każde źródło jest skażone czyimś interesem. Jak historycy sobie z tym radzą?
@Arek97 przez triangulację - czyli szukasz zbieżności między kilkoma niezależnymi źródłami różnego typu: tekstami, ikonografią, archeologią, szczątkami kostnymi. Żadne z nich osobno nie wystarczy, ale razem dają jakiś obraz. Problem polega na tym, że media lubią pewność, więc albo mówią 'tak, zabijali tysiące', albo 'to wszystko propaganda' - a rzeczywistość jest zawsze pośrodku.
Mam takie może trochę inne pytanie - czy gdzieś w tych tradycjach pojawia się coś w rodzaju poczucia winy albo rozterek moralnych samych kapłanów? Coś w stylu, że ktoś zapisał 'zrobiłem to, bo musiałem, ale nie było mi z tym dobrze'? Czy to w ogóle miało szansę się pojawić?
@Umiarkowana_69 właśnie pomyślałam o tym samym! Bo jak słucham o tej logice kosmicznej i kalendarzu, to wszystko brzmi bardzo zimno, systemowo. Ale ci kapłani to też byli ludzie, prawda? Czy naprawdę można tak całkowicie wyłączyć... nie wiem, jakieś podstawowe odczucia?
To jest pytanie, na które chyba nie możemy odpowiedzieć ze źródeł, ale możemy trochę z antropologii. Są badania współczesnych społeczności, gdzie wykonywano rytualne uboje zwierząt - i wiemy, że kapłan pełniący taką funkcję często ma specjalny status właśnie dlatego, że 'bierze na siebie' ciężar tego czynu. To może być echa czegoś podobnego w dawnych kulturach.
Mam pytanie do Martusi - piszesz o ciężarze, który bierze na siebie kapłan. Czy to mogło oznaczać, że był on potem w jakiś sposób rytualnie oczyszczany albo izolowany? Bo czytałam gdzieś coś takiego o kaście kapłanów azteckich, że mieli swoje osobne zasady życia.
@Bogumiła08 tak, kapłani azteccy Tenochtitlanu żyli w bardzo surowym reżimie - posty, celibat, samookaleczenia własnej krwi jako forma ofiary. To jest zresztą ciekawe: zanim złożono ofiarę z kogoś innego, kapłan regularnie ofiarowywał własną krew przez nakłuwanie języka albo uszu. Krew ofiarnicza nie była więc czymś obcym - zaczynała się od własnego ciała.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i jedno zdanie Konradka mnie zatrzymało - że krew zaczynała się od własnego ciała. Czy to nie jest jakaś forma... przejścia? Że najpierw dajesz siebie, potem dajesz innego? Czy ktoś to gdzieś analizował jako stopniowanie?
@Selenitka_D to jest bardzo trafna obserwacja i tak, jest to analizowane w kontekście tzw. ofiary zastępczej w szerszym sensie. Najpierw auto-ofiara jako gwarancja powagi intencji, potem ofiara zwierzęca jako symboliczne rozszerzenie, a w sytuacjach ekstremalnych - ludzka. To nie jest przypadkowa kolejność, to wygląda jak celowo skonstruowana gradacja. Chociaż nie wiem czy ktoś udowodnił to jako świadomą doktrynę, czy to raczej obserwacja z zewnątrz.
@Znachorka czekaj, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem ten schemat - auto-ofiara, potem zwierzę, potem człowiek w ekstremalnych sytuacjach. Ale co to znaczy 'ekstremalne'? Klęska żywiołowa, przegrana bitwa, choroba władcy? Bo to by zmieniało, jak myślimy o częstotliwości tych ofiar.
@Bogumiła08 dokładnie tak - to nie była praktyka codzienna nawet tam, gdzie ją stosowano. W Mezoameryce mamy przykłady powiązane z kalendarzem, ale też z konkretnymi zdarzeniami: poświęcenie nowej świątyni, susza, zaćmienie, wstąpienie nowego władcy na tron. Girard by powiedział, że im bardziej system społeczny pod presją, tym silniejsza potrzeba ofiary scalającej wspólnotę.
Hej, a czy jest jakiś przykład, gdzie ofiara ludzka była zaplanowana z dużym wyprzedzeniem, jak jakiś rytuał roczny - a nie tylko reakcja na kryzys? Bo mam wrażenie, że w filmach zawsze to pokazują jako spontaniczne 'musimy kogoś złożyć w ofierze BO coś się stało', a może w rzeczywistości to bardziej przypominało zaplanowany kalendarz?
@Arek97 właśnie kalendarzowy charakter był u Azteków bardzo wyraźny. Tonalpohualli, czyli licznik dni, wyznaczał konkretne dni wymagające konkretnych działań rytualnych. Niektóre uroczystości jak Tlacaxipehualiztli czy Panquetzaliztli były z góry wpisane w cykl. To nie był impuls, to była logistyka. I tu wchodzi pytanie, które mnie od dawna gryzie - skoro to było zaplanowane, to czy ofiara wiedziała z wyprzedzeniem?
Właśnie, to jest ciekawy punkt bo z kodeksów wynika, że część ofiar - zwłaszcza jeńcy wojenni - miała czas przebywać w świątyni przed rytuałem, czasem miesiącami. Był nawet zwyczaj, że jeniec dostawał cztery kobiety towarzyszące i jadł dobrze przez pewien okres. Badacze spierają się, czy to było z troski, czy po to, żeby ofiara była 'czysta' i odpowiednio odżywiona jako dar dla boga.
To brzmi... bardzo dziwnie. Karmisz kogoś przez miesiące, żeby go potem zabić? Jak on w ogóle to znosił psychicznie? Uciekał? Buntował się? Czy wiadomo coś o tym, jak ofiary reagowały na swój los?
@Mamuna to jest pytanie, na które odpowiedź zależy mocno od tego, kto był ofiarą. Jeniec wojenny w wielu kulturach mezoamerykańskich był traktowany inaczej niż zwykły człowiek schwytany losowo - bycie pojmanym, a nie zabitym na polu bitwy, miało swoje znaczenie rytualne. Są źródła mówiące o tym, że niektórzy jeńcy sami uczestniczyli w rytuale w sposób aktywny, ale to może być idealizacja w późniejszych relacjach.
@Sylweria62 'aktywnie uczestniczyli' - to mnie trochę przeraża jako sformułowanie. Bo zakładam, że żaden człowiek dobrowolnie nie chce zginąć, więc albo był zindoktrynowany, albo strach był tak duży, że nie stawiał oporu, albo te źródła są po prostu propagandą, żeby to wszystko wyglądało bardziej 'nobliwie'. Czy historycy to rozróżniają?
@Storczyk61 to jest bardzo uczciwe pytanie i tak, historycy próbują to rozróżniać. Inga Clendinnen pisała o tym, że w mentalności azteckiej granica między 'dobrowolnością' a przymusem była zupełnie inaczej rysowana niż u nas - jeśli cały twój kosmos mówi ci, że twoja śmierć podtrzymuje słońce, to 'zgoda' ma inne znaczenie. Ale ona też zaznaczała, że nie wolno nam tego romantyzować.
Clendinnen to świetne nazwisko w tej dyskusji, bo ona pisała też o emocjach Azteków w sposób, który próbuje wyjść poza sam opis rytuału. Ale mam pytanie do Martusi - czy ona coś pisała o tym, jak to wyglądało u ofiar, które nie były jeńcami? Bo rozumiem logikę jeńca wojennego, ale podobno składano też dzieci, a tam nie ma żadnej narracji 'chwały bohatera'.
@Hazel74 tak, Clendinnen poruszała ten wątek i jest on bardzo trudny. Dzieci składane Tlalocowi, bogu deszczu, to jeden z tych fragmentów, które nie dają się 'zrozumieć' w ten sam sposób co ofiara wojownika. Badaczka sugerowała, że właśnie niewinność i płacz dziecka były rytualnie istotne - łzy miały przywoływać deszcz. To jest moment, gdzie kulturowy relatywizm naprawdę się łamie.
Przepraszam, że może to naiwne pytanie, ale skoro łzy dziecka miały przywoływać deszcz, to czy rodzice wiedzieli? Czy oddawali dzieci sami? Nie mogę tego pojąć od strony rodzicielskiej - to chyba najcięższe co napisano w tym wątku.
@Umiarkowana_69 z tego co czytałem, to było różnie. W niektórych przypadkach sugeruje się, że rodziny dostawały rekompensatę lub zaszczyt, a w innych - że dzieci były kupowane od biedniejszych rodzin. Ale to są informacje z relacji postkonkwistowych, więc trzeba je traktować ostrożnie. Nikt nam nie zostawił pamiętnika azteckiego rodzica i to jest fakt, z którym musimy żyć jako badacze amatorzy tej tradycji.
A co z Kartaginą i tym tophetem, bo Martusia wcześniej powiedziała, że spór w archeologii jest nierozstrzygnięty. Czy nowe badania DNA albo izotopowe cokolwiek zmieniły w tej debacie? Bo słyszałem, że teraz można sprawdzić, czy kości są po śmierci naturalnej czy gwałtownej.
@Romek51 badania izotopowe i osteologiczne z ostatnich lat rzeczywiście zaostrzyły debatę zamiast ją zakończyć. Seria analiz z około 2014 roku, Schwartz i zespół, sugerowała, że część szczątków z tophet to dzieci, które przeżyły do kilku lat, a nie tylko noworodki - co bardziej pasuje do celowej ofiary niż do pochówku dzieci zmarłych naturalnie. Ale krytycy odpowiadają, że śmiertelność niemowląt była wtedy tak wysoka, że taki cmentarz mógł po prostu skupiać naturalne zgony. Nie ma konsensusu.
To co mówi Irga mnie uderza - że nawet mając kości i DNA, nie możemy powiedzieć na pewno. Myślałam, że archeologia to nauka, która daje odpowiedzi, a tu wychodzi, że im głębiej kopiesz, tym więcej pytań. Czy to jest w ogóle specyficzne dla tematu ofiar, czy tak jest w całej archeologii starożytnej?
@Selenitka_D to jest raczej norma w archeologii generalnie, ale przy temacie ofiar ludzkich dochodzi dodatkowy czynnik - interpretacja jest obciążona etycznie i politycznie w sposób, który nie dotyczy na przykład ceramiki. Kiedy wnioski mogą posłużyć do demonizowania jakiejś kultury albo odwrotnie, do jej rehabilitacji, naukowcy są bardziej ostrożni albo odwrotnie, bardziej odważni niż powinni.