To z tymi nowymi butami i ułożonymi włosami jest naprawdę niesamowite. Jakby ktoś zadbał o to, żeby ofiara wyglądała porządnie. Czy to jest jakiś wzorzec u nordyckich - ta dbałość o wygląd ofiary przed rytuałem?
Mnie bardziej zastanawia, jak ktoś, kto wiedział, że za chwilę go zabiją, mógł pozwolić na to, żeby mu układano włosy i zakładano buty. Czy naprawdę wierzymy, że to mogło być dobrowolne?
@Storczyk61 to jest pytanie o psychologię, na które trudno odpowiedzieć ze współczesnej perspektywy. Są antropologiczne opisy z innych kultur - na przykład azteckiej, ale też z Polinezji - gdzie ofiary przez pewien czas żyły w specjalnym statusie, były traktowane jak inkarnacje bóstwa, otaczane czcią. I część badaczy sugeruje, że takie traktowanie mogło rzeczywiście zmieniać subiektywne doświadczenie tej osoby. Nie wiem, czy to 'dobrowolność' w naszym rozumieniu, ale może coś innego.
Sylweria62, to jest trochę przerażające jako mechanizm. Znaczy - przekonujesz kogoś, że jest bogiem, a potem go zabijasz. To brzmi mniej jak honorowanie, a bardziej jak bardzo wyrafinowana manipulacja.
@Mamuna ale czy to manipulacja, jeśli osoba faktycznie wierzy w ten system tak samo jak kapłani? Jeśli dla ciebie wcielenie w bóstwo i śmierć jako bóstwo to jest najwyższe wyróżnienie - nie kłamstwo, tylko prawda twojej kultury - to co tu jest manipulacją?
Zielarz85 mówi coś ważnego. To jest chyba ta sama granica, o której rozmawialiśmy przy azteckich dzieciach - czy cierpienie jest manipulacją, jeśli wszyscy uczestnicy podzielają ten sam system przekonań. Ale zaraz - czy ofiara zawsze ten system podzielała? Jeńcy wojenni to chyba nie.
Romek51 właśnie trafił w punkt, który mnie nurtuje od początku tej rozmowy. Jeńcy wojenni to ludzie z zewnątrz systemu - oni tego nie wybrali i prawdopodobnie nie podzielali tych wierzeń. I tu naprawdę trudno mówić o 'innym rozumieniu śmierci jako daru'. To jest po prostu zabijanie pokonanych. Czy ktoś wie, czy w azteckich źródłach jest cokolwiek o tym, jak sami jeńcy byli traktowani w ostatnich dniach?
Konradek, jest jeden znany przypadek opisany u Sahaguna - jeniec, który podczas ceremonii ixiptla, kiedy miał grać rolę bóstwa przez rok, zaczął płakać na widok swojej przyszłości. Kapłani mieli mu powiedzieć, że gdyby naprawdę był odważny, świętowałby. To jest jeden z tych fragmentów, który historycy cytują właśnie jako dowód, że świadomość jeńca była zupełnie inna niż wyobrażenie ofiary jako dobrowolnego daru.
Przepraszam, że wchodzę, ale ten fragment z jeńcem płaczącym i kapłanem mu odpowiadającym - to brzmi jak coś, co mógłby napisać ktoś, kto chciał pokazać azteckie okrucieństwo. Czy ten zapis jest wiarygodny, czy to jeden z tych przypadków, gdzie mamy Sahaguna z jego własnym punktem widzenia?
@Umiarkowana_69 to jest bardzo dobre pytanie i właśnie dlatego historycy są przy tym fragmencie ostrożni. Sahagún zapisywał przez informatorów azteckich, ale redagował i selekcjonował. Ten fragment jest cytowany przez López Austina i Clendinnen, ale oboje zaznaczają, że mógł być szczególnie wyeksponowany przez misjonarskie cele Sahaguna. Z drugiej strony Inga Clendinnen w 'Aztecs' pisze, że sama logika systemu ixiptla zakładała tę świadomość jeńca - bez niej rytuał nie miałby sensu teologicznego.
To znaczy, że rytuał wymagał, żeby ofiara była świadoma swojego losu? Że świadoma śmierć była warunkiem skuteczności rytuału, a nie skutkiem ubocznym?
@Hazel74 jeśli to prawda, to jest jeszcze bardziej niepokojące niż myślałam. Bo to by oznaczało, że strach i świadomość ofiary były wbudowane w mechanizm rytuału jako niezbędne elementy - nie pomimo nich odprawiano rytuał, ale właśnie dlatego. Czy coś takiego widać jeszcze gdzieś poza Aztekami?
Mimoza_85 zadała pytanie, które mnie też zatrzymało. Czy strach ofiary był elementem funkcjonalnym rytuału, nie tylko efektem ubocznym. Muszę powiedzieć, że to zmienia całą ramę interpretacyjną. Jeśli aztecki rytuał wymagał świadomości - i świadomego lęku - to nie jest już tylko kwestia innego rozumienia śmierci. To jest coś, gdzie cierpienie psychiczne miało przypisaną rolę w kosmologicznym mechanizmie. Ale skąd właściwie wiemy, że tak było? Czy to wynika ze źródeł opisujących samą teologię, czy z relacji o przebiegu konkretnych ceremonii?
To wynika z obu, ale na różnych poziomach pewności. W opisach teologicznych - głównie Sahagún, ale też kodeksy jak Borgia czy Florentino - ofiara musi być pełna, co oznacza fizycznie i rytualnie kompletna. Świadomość jest częścią kompletności. Ale konkretne ceremonialne opisy, gdzie widać, że ktoś płakał albo stawiał opór, to już relacje narracyjne, z całym bagażem filtrowania przez informatorów i skrybów. Więc mamy solidne podstawy dla teologii, a znacznie słabsze dla tego, co faktycznie czuł konkretny człowiek na kamieniu ofiarnym.
@Irga a to rozróżnienie między teologią a doświadczeniem indywidualnym - czy to w ogóle jest możliwe do zbadania dla starożytnych kultur? Bo w sumie mamy ten sam problem przy każdym systemie religijnym sprzed epoki pisanej albo z epoki, gdzie pisali głównie kapłani. Oni dokumentowali to, co powinno się dziać, nie to, co się działo w głowie konkretnej osoby.
@Sylweria62 dokładnie. I właśnie dlatego ciała z bagien są w pewnym sensie cenniejsze niż teksty - bo to są ślady zdarzenia, nie narracji o zdarzeniu. Człowiek z Tollund nie może nam powiedzieć, co myślał, ale jego ciało mówi nam, że ktoś go ułożył twarzą do ziemi, zadbał o włosy, może zasnął po zjedzeniu ostatniego posiłku. To są fakty, nie interpretacje kapłanów.
@Martusia58 zaraz, ale te fakty też są interpretowane, nie? Tzn. my patrzymy na ułożone włosy i mówimy 'zadbano o niego z szacunkiem', ale równie dobrze ktoś mógł to ułożyć po śmierci z innych powodów, albo to był po prostu zwyczaj pochówku, który nie miał nic wspólnego z rangą ofiary. Skąd wiemy, co znaczyło układanie włosów w tej kulturze?
@Arek97 nie wiemy, i to jest uczciwa odpowiedź. Interpretacja 'szacunek' pochodzi z analogii z innymi kulturami i z faktu, że pochówek był staranny - ale to wnioskowanie przez analogię, nie dowód. Miranda Aldhouse-Green, która pisała o ciałach z bagien, jest przy tym bardzo ostrożna. Mówi, że możemy stwierdzić 'szczególne traktowanie', ale co za tym stało - nie.
To mnie trochę uspokaja, że badacze przyznają, że nie wiedzą, zamiast budować gotowe narracje. Bo czytając popularne artykuły o ciałach z bagien, można odnieść wrażenie, że wszystko jest jasne - król bogów, wielki zaszczyt, dobrowolność. A tu wychodzi, że to jest w dużej mierze spekulacja.
Ale z drugiej strony - czy brak pewności co do motywacji nie powinien nas powstrzymać od oceniania tych praktyk? Bo zaraz zaczniemy mówić 'to był terror', zaraz 'to był zaszczyt', a prawda pewnie leży gdzieś, gdzie w ogóle nie mamy dostępu.
@Romek51 to brzmi rozsądnie, ale mam z tym problem. Bo nawet jeśli nie wiemy, co czuła ofiara, wiemy, że umarła w sposób narzucony przez innych. I to chyba jest fakt, który coś znaczy, niezależnie od teologicznego kontekstu? Tzn. mogę rozumieć logikę rytuału, ale nie bardzo wiem, jak mam ominąć to, że ktoś tam nie miał wyjścia.
@Mamuna ale 'nie miał wyjścia' zakłada, że wybór jest wartością fundamentalną - a to jest współczesne, zachodnie założenie. Wiem, że to brzmi zimno, ale jeśli w danej kulturze nie ma pojęcia autonomii jednostki w sensie, w jakim my go rozumiemy, to twierdzenie, że komuś 'odebrano wybór', też jest anachronizmem. Nie bronię tych praktyk, tylko mówię, że ocenianie ich naszą miarą też nie jest uczciwe intelektualnie.
Zielarz85, ale to jest argument, który można zastosować do prawie każdej zbrodni w historii. Zawsze można powiedzieć 'inna kultura, inne wartości'. Czy naprawdę nie ma żadnego punktu, od którego możemy powiedzieć - to było złe, niezależnie od kontekstu?
@Mimoza_85 właśnie o to mi też chodzi. Bo ta rozmowa jest świetna i naprawdę dużo się z niej dowiaduję, ale gdzieś po drodze straciłam poczucie, gdzie jest granica między 'rozumiemy kontekst kulturowy' a 'usprawiedliwiamy'. I nie wiem, czy to jest moje ograniczenie, czy to jest w ogóle nierozwiązywalne.
Myślę, że Mimoza_85 i Umiarkowana_69 trafiają w coś, o czym historycy religii spierają się od dekad. Metoda emiczna - rozumienie kultury od wewnątrz - kontra metoda etyczna - ocena zewnętrzna. Obie są potrzebne, żadna nie jest wystarczająca. Ale chciałbym wrócić do czegoś bardziej konkretnego, bo odpłynęliśmy od tematu. Czy przy ofiarach nordyckich mamy jakieś dowody na to, że chodziło o jeńców albo przestępców, a nie wyłącznie o ludzi 'wybranych' przez wspólnotę?
Tak, i to jest ważna kwestia. Adam z Bremy w opisach Uppsali wspomina, że wieszano obok zwierząt też 'złych ludzi' - co może oznaczać przestępców albo jeńców. Tacyt z kolei w Germanii pisze, że pewne kategorie przestępstw kończyły się powieszeniem jako poświęcenie Wodenowi. Więc mamy dwie nakładające się kategorie - ofiara jako kara i kara jako ofiara. Co to mówi o granicy między religią a prawem w tych społeczeństwach?
@Martusia58 to jest coś, o czym nie myślałam - że rytualna śmierć mogła być jednocześnie egzekucją. Tzn. jeśli kogoś i tak skazywano na śmierć, to wbudowanie tego w rytuał było może sposobem na nadanie temu sensu? Albo odwrotnie - rytuał był pretekstem, żeby pozbyć się kogoś niepożądanego?
@Hazel74 René Girard rozwijał coś podobnego w teorii kozła ofiarnego - że ofiara rytualna często spełnia funkcję rozładowania społecznego napięcia, a wybór ofiary nie jest tak losowy, jak się wydaje. Wybiera się kogoś, kto jest 'na marginesie' - jeniec, przestępca, obcy, kaleka. Ofiara musi być jednocześnie wystarczająco wartościowa, żeby bogowie ją przyjęli, i wystarczająco 'poza wspólnotą', żeby jej śmierć nie zagroziła spoistości grupy.
To znaczy, że ofiara zawsze była jakimś rodzajem wyjątku od reguły? Nie mógł to być zwykły, 'normalny' człowiek z centrum wspólnoty?
@Romek51 nie do końca, bo mamy kontrprzykłady. W Kartaginie - jeśli wierzyć Diodorowi i archeologicznym znaleziskom z tophet - ofiarowano dzieci z arystokratycznych rodzin. To nie byli margines, to było centrum. I właśnie dlatego te ofiary miały być tak skuteczne - im droższe dla ciebie, tym więcej znaczy. Logika ekonomii sakralnej, żeby tak to nazwać.
Poczekajcie - czy te znaleziska z Kartaginy są pewne? Pamiętam, że czytałem gdzieś, że spór o to, czy te dzieci były ofiarowywane, czy to był zwykły cmentarz dla dzieci, które umarły naturalnie, trwa do dzisiaj. Czy to jest rozstrzygnięte?
@Arek97 nie jest i masz rację, że to jest aktywny spór. Badania z 2010 roku opublikowane w Antiquity przez Schwartz i innych wskazywały, że część dzieci z tophet umarła wcześniej, co sugerowało ofiary ze zdrowych dzieci. Ale potem pojawiły się kontrargumenty, że próbka była zbyt mała. Najnowsze analizy izotopowe z ostatnich kilku lat dają mieszane wyniki. Więc Kartagina jest przykładem, który bardzo chętnie się cytuje, ale który jest bardziej skomplikowany niż większość popularnych źródeł przyznaje.
Dobra, ale wróćmy do Kartaginy, bo to mnie naprawdę nie daje spokoju. Czy ten spór o tophet jest w ogóle możliwy do rozstrzygnięcia przy obecnych metodach? Bo jeśli nawet badacze nie są zgodni co do interpretacji szczątków, to skąd w ogóle wzięło się tak mocne przekonanie w kulturze popularnej, że Kartagińczycy masowo ofiarowywali niemowlęta? To musiało skądś przyjść.
Z Rzymian, w dużej mierze. I to jest piękny przykład tego, jak propaganda działa przez wieki. Kartagina była wrogiem, więc opisy jej praktyk w źródłach łacińskich i greckich były z definicji tendencyjne. Diodor, Plutarch - pisali o moloch i tophet tak, żeby czytelnik czuł obrzydzenie. Potem chrześcijańscy autorzy przejęli ten obraz, bo pasował do narracji o pogańskim barbarzyństwie. I to nam zostało.
@Irga ale czy to znaczy, że w ogóle tego nie było? Tzn. jeśli wszystkie źródła pisane są tendencyjne, a szczątki sporne, to jak w ogóle dojść do czegoś?
@Arek97 nie znaczy, że tego nie było - znaczy, że skala i charakter są niepewne. Stela wotywne z tophet zawierają inskrypcje, które sugerują, że miejsce było poświęceniem dla Baala i Tanit, i że dotyczyło dzieci. Problem polega na tym, że słowo 'molk' w fenickim może oznaczać i rodzaj ofiary, i po prostu dar wotywny. Czyli językoznawstwo też nas tu nie wyratuje jednoznacznie.
To jest trochę podobna sytuacja jak z Druidami i ofiarami z ludzi u Celtów - jedyne opisy mamy od Cezara i Strabona, czyli znowu od wrogów albo przynajmniej od obserwatorów z zewnątrz, którzy mieli powody, żeby malować czarno. I też przez wieki te opisy traktowano jako fakt, a teraz archeologia komplikuje obraz.
@Sylweria62 dokładnie, i w tym kontekście ciekawe jest to, że dla Nordyków mamy trochę inną sytuację - sagi i Eddy pisali sami Skandynawowie, ale kilka wieków po chrystianizacji. Więc też mamy filtr, tylko inaczej ustawiony. Nie wróg, ale konwertyta z nową perspektywą na własną przeszłość.
@Martusia58 to by znaczyło, że chrześcijańscy skrybowie, którzy zapisywali sagi, mogli albo wyolbrzymiać okrucieństwo dawnych praktyk, żeby pokazać, jak daleko Skandynawowie zaszli w cywilizacji - albo wręcz odwrotnie, minimalizować, żeby nie rzucać złego światła na przodków swojej społeczności?
@Hazel74 obydwa mechanizmy są udokumentowane. Snorri Sturluson, który zapisał dużą część mitologii nordyckiej, był chrześcijaninem i prawnikiem - i widać miejscami, gdzie racjonalizuje albo wygładza. Ale jest też Ynglinga saga, gdzie opisy blótów są dość dosłowne. Pytanie, ile jest tam jego interpretacji, a ile żywej tradycji ustnej.
Czyli gdziekolwiek nie spojrzymy - Aztecy, Kartagina, Nordycy, Celtowie - zawsze jest jakiś filtr między nami a prawdziwym zdarzeniem. Czy jest w ogóle jakaś kultura starożytna, gdzie mamy na tyle dobre źródła, żeby powiedzieć coś pewnego?
Aztekowie paradoksalnie są pod tym względem w lepszej sytuacji niż inne kultury, przynajmniej pod względem ilości materiału. Mamy Kodeksy - część pisana przez Tlacuilos jeszcze przed lub zaraz po konkwiście - mamy relacje Sahagúna, który zbierał zeznania bezpośrednich świadków, mamy kroniki Tezozomoca. Problem jest inny: skala. Bo te źródła mówią o ofiarach ludzkich bardzo otwarcie, ale szacunki liczby ofiar rocznie wahają się od kilkuset do dziesiątek tysięcy, zależnie od kto liczy i jak.
skąd aż taka rozbieżność? To nie są liczby, które można pomylić o rząd wielkości przypadkowo, prawda?
@Arek97 to jest kwestia metodologii i założeń. Inga Clendinnen i Michael Smith dają szacunki konserwatywne - kilkaset do może kilku tysięcy rocznie - opierając się na logistyce: ilu jeńców można było utrzymać, jak często odbywały się ceremonie. Ale Harner w latach 70. zaproponował liczby rzędu 250 tysięcy rocznie, opierając się na ekstrapolacji z źródeł hiszpańskich. Dziś ta liczba jest uważana za propagandową kalkulację, nie historyczną.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale dlaczego w ogóle zależy nam na precyzyjnej liczbie? Czy jedna ofiara i tysiąc ofiar nie są jednakowo problematyczne moralnie?
@Mimoza_85 mnie też to zastanowiło, ale chyba chodzi o coś innego - o to, czy system ofiar ludzkich był wyjątkowym, rzadkim zdarzeniem o głębokim rytualnym znaczeniu, czy przemysłową operacją utrzymywaną przez machinerię wojenną i polityczną. To zmienia odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - rytuał czy terror.
@Mamuna to bardzo dobrze powiedziane. Bo jeśli to było kilka razy do roku i każda ofiara miała imię, historię, był opłakiwany - to jest jedno. A jeśli to była linia produkcyjna uzasadniana teologią, to jest coś zupełnie innego, nawet jeśli forma rytualna była taka sama.
Ale to też zakłada, że te dwie rzeczy się wykluczają. Czy nie mogło być tak, że system był i rozbudowany, i głęboko znaczący dla uczestników? Tzn. skala nie wyklucza szczerości wiary, prawda?
@Zielarz85 to jest dobra uwaga, tylko pojawia się tu pytanie o ofiary, nie o kapłanów. Kapłan może być szczerze wierzący i jednocześnie działać w systemie, który dla ofiary jest po prostu zabójstwem bez wyjścia. I te dwie perspektywy nie muszą się wzajemnie znosić - obie mogą być prawdziwe naraz.
To chyba jest kluczowy punkt, do którego ta rozmowa wraca co kilka postów. Pytanie tytułowe - rytuał czy terror - zakłada, że to jest albo-albo. Ale może odpowiedź brzmi: rytuał dla jednych, terror dla drugich, jednocześnie, w tym samym miejscu i czasie.
@Storczyk61 i właśnie to jest wniosek, do którego zmierza część współczesnej historiografii religii. Termin 'sakralna przemoc' jest używany przez badaczy takich jak Bruce Lincoln właśnie po to, żeby uniknąć fałszywej dychotomii. Przemoc może być autentycznie sakralna i autentycznie przemocą - i żadne z tych określeń nie znosi drugiego.
Zastanawiam się, czy ta dyskusja ma jakieś przełożenie na to, jak rozumiemy symboliczne ofiary we współczesnych religiach. Bo chrześcijaństwo ma Eucharystię, gdzie symbolicznie spożywa się ciało i krew - czy to jest echo czegoś starszego, czy zupełnie niezależna tradycja? Przepraszam jeśli to za duży skok.
@Umiarkowana_69 to jest bardzo dobre pytanie i nie jest wcale podstawowe. Eucharystia jako echo starszych rytuałów - to temat, który religioznawcy dyskutują od XIX wieku. Robertson Smith już w latach 90. XIX w. pisał o wspólnym spożywaniu ofiary jako pierwotnym akcie komunii z bóstwem. Ale czy chrześcijaństwo 'zapożyczyło' to od wcześniejszych kultów ofiarniczych, czy doszło do podobnych rozwiązań niezależnie - to wciąż otwarte.