Bardzo dziękuję za tę odpowiedź, bo to jest chyba najrozsądniejsza rzecz, jaką przeczytałam w całej dyskusji. Ale chciałam zapytać jeszcze o coś innego - czy ktoś z was spotkał się z kimś, kto twierdził, że jest medium albo prorokiem, i po prostu kłamał? Nie z powodu zaburzeń, ale świadomie, dla uwagi albo pieniędzy? Jak to rozpoznać?
Dobre pytanie Kupala, bo o tym się tu jakoś nie mówi wprost. Ile osób, które ogłaszają się szamanami czy mediami, to po prostu biznes? Nie pytam złośliwie - mam na myśli, że jeśli nie ma żadnych kryteriów weryfikacji, to pole jest otwarte dla każdego.
Oczywiście, że są tacy ludzie i nie ma sensu tego zamiatać pod dywan. Ale wolę pytać inaczej niż 'czy kłamie' - bo to sugeruje, że jest jakaś prosta metoda wykrycia fałszu. Lepsze pytanie brzmi: czy ta osoba działa z myślą o tobie, czy z myślą o sobie? Czy zachęca do zależności, czy do twojej własnej orientacji? Manipulator buduje klientów. Prawdziwy przewodnik pracuje na własną zbędność.
Ale czy to nie jest trochę idealistyczne? Bo można być autentycznym medium i jednocześnie uzależniać od siebie klientów, nie zdając sobie z tego sprawy. Granica między 'jestem potrzebna' a 'uzależniam od siebie' chyba nie jest taka ostra, prawda?
@Lunella69 bardzo celna uwaga. Znam z autopsji sytuacje, gdzie ktoś naprawdę wierzył w swój dar i jednocześnie nieświadomie budował wokół siebie grupę zależnych osób. To nie był cynizm, to była własna potrzeba bycia potrzebnym. I to jest może nawet groźniejsze niż świadome oszustwo, bo nie ma tam złej woli, którą można by zidentyfikować.
@Zaklinaczka84 a jak rozpoznać taką sytuację, gdy się w niej jest? Mam na myśli - jeśli się szuka pomocy u kogoś takiego, to co powinno zapalić czerwone światło?
@Teodozja_W kilka rzeczy mnie zawsze niepokoi. Jeśli ktoś mówi ci, że tylko on rozumie twój przypadek. Jeśli każda sesja generuje nowy problem, który wymaga kolejnej. Jeśli zaczynasz konsultować z tą osobą decyzje, które wcześniej podejmowałaś samodzielnie. I jeśli czujesz coś w rodzaju lęku przed jej oceną - to już jest sygnał.
Do tego dodałabym jeszcze jedno: dobry przewodnik nie boi się twojej autonomii. Jeśli zadajesz trudne pytania i czujesz, że rozmówca staje się defensywny albo zaczyna cię zawstydzać za samo pytanie - to jest bardzo wyraźny sygnał. Prawdziwa wiedza nie boi się dociekliwości.
Słuchajcie, to jest ciekawe, ale chciałem wrócić do czegoś, co zostało powiedziane wcześniej - że prawdziwy przewodnik pracuje na własną zbędność. Czy to znaczy, że w tradycyjnych systemach szaman miał moment, w którym 'oddawał' ucznia? Albo kiedy relacja się kończyła naturalnie?
@Pochwist85 to zależy od tradycji, ale w wielu - tak. Inicjacja ucznia przez mistrza to nie jest nieskończony proces. Jest moment przekazania, po którym mistrz jest bardziej świadkiem niż przewodnikiem. W niektórych tradycjach ewenkich mistrz symbolicznie 'umierał' dla ucznia po przekazaniu - relacja opieki się kończyła, zostawała tylko relacja szacunku. To jest zasadniczo inne niż model terapeutyczny albo duchowy, który buduje wieczną zależność.
To jest niesamowite, co mówisz o tym symbolicznym 'umieraniu' mistrza. Nigdy wcześniej o tym nie słyszałem. Ale mam pytanie, bo to mnie trochę miesza - czy to znaczy, że relacja mistrz-uczeń w szamanizmie jest z założenia tymczasowa? Bo mam wrażenie, że w wielu współczesnych środowiskach duchowych jest dokładnie odwrotnie - relacja trwa w nieskończoność i jest wręcz pielęgnowana.
To co Pochwist opisuje to nie jest tylko obserwacja o szamanizmie - to jest właściwie opis strukturalnej różnicy między tradycjami inicjacyjnymi a tym, co mamy dziś w większości kursów i grup. W tradycjach inicjacyjnych, które mam na myśli choćby pewne linie druidyczne czy nordyckie, przekazanie wiedzy ma wyraźny punkt kulminacyjny. Po nim relacja się zmienia jakościowo. Uczeń nie znika, ale przestaje być uczniem w starym sensie. To coś innego niż wieczna zależność.
@Marzenka ale czy to nie jest trochę idealizacja? Mam na myśli - czy te tradycyjne systemy inicjacyjne, o których mówisz, rzeczywiście miały takie czyste przejście? Czy raczej wiemy o nich tyle, ile nam zostało przekazane przez tych, którzy je kultywują, czyli niekoniecznie przez tych, którzy się z nich wyłamali?
@Eteria masz rację, że źródła są skażone perspektywą. Ale mam tu na myśli coś konkretnego - na przykład w materiale etnograficznym zebranym przez Shirokogorova u Tungusów jest całkiem dużo przypadków, gdzie szaman-uczeń po pewnym etapie dosłownie odchodził do własnej wioski i pracował samodzielnie. To nie jest idealizacja, to jest zapis z terenu. Oczywiście były też relacje długotrwałe, ale nie jako norma zależności.
To co Eteria podnosi jest ważne, bo my naprawdę mamy dostęp głównie do narracji tych, którzy zostali w systemie. Wyłamujący się rzadko piszą etnograficzne wspomnienia. Ale z tego co sam spotkałem w różnych tradycjach - i siberiańskich, i środkowoazjatyckich - ten moment 'oddania' ucznia naprawdę istnieje. Tylko że nie zawsze jest sformalizowany. Czasem to jest po prostu zmiana tonu. Mistrz przestaje dawać wskazówki, zaczyna pytać.
Przepraszam, że wrócę do czegoś bardziej podstawowego, bo trochę zgubiłam wątek. Mówicie o tradycjach inicjacyjnych, mistrzach, uczniach - ale jak to się ma do tytułu tego wątku? Czy medium to też jest coś, co wymaga takiej inicjacji przez mistrza, czy to bardziej spontaniczne? Bo mam wrażenie, że medium i szaman to są różne ścieżki.
@Aldonka_52 to jest dobre pytanie i dobrze, że to stawiasz, bo faktycznie rozmowa odeszła kawałek od tematu. Krótko: medium w tradycjach spirytystycznych niekoniecznie przechodzi inicjację przez konkretnego człowieka - tu inicjuje kontakt z istotą lub duchem. Szaman zwykle przechodzi przez relację z żywym mistrzem. Ale granica jest płynna, bo w niektórych tradycjach mistrz jest jednocześnie pośrednikiem między uczniem a duchami. Więc nakładają się.
Ale czy to nie jest tak, że medium w europejskim, spirytystycznym rozumieniu to właściwie produkt XIX wieku? Mam na myśli - czy ten model, gdzie ktoś siada przy stole, wchodzi w trans i mówi głosem ducha, ma jakieś głębsze korzenie, czy to jest raczej wiktoriańska konstrukcja?
@Lunella69 XIX wiek to nie jest wynalazek medium jako takiego, to jest wynalazek konkretnej formy scenicznej i protokołu seansowego. Jeśli spojrzysz na pitonisę delficką, na wyroczni w starożytnej Grecji, na biblijną 'kobietę Endor', którą Saul odwiedza, żeby porozmawiać z duchem Samuela - to mamy dokładnie tę samą strukturę: ktoś staje się przejściem dla czegoś innego. Forma się zmienia, wzorzec zostaje.
To co Reginka mówi o kobiecie Endor - to jest coś, o czym nie wiedziałam. To jest z Biblii? Czyli nawet w tradycji żydowskiej jest coś takiego jak medium? Myślałam, że to jest raczej zakazane.
@Kupala_D tak, to jest Pierwsza Księga Samuela, rozdział 28. Saul, który wcześniej sam wypędził wszystkich wróżbitów i nekromantów, idzie do tej kobiety, bo boi się bitwy i chce porozmawiać ze zmarłym Samuelem. Ona faktycznie przywołuje ducha. I co ciekawe - tekst tego nie kwestionuje jako zdarzenia. Kwestionuje to, że Saul to robi, nie to, że to działa. Zakaz nie jest zakazem 'bo niemożliwe', tylko 'bo niebezpieczne i niezgodne z prawem'.
To otwiera coś, co mnie naprawdę ciekawi w kontekście całego wątku. Mamy tu i tam tradycje, które mówią: kontakt z duchami jest możliwy, ale jest zarezerwowany, regulowany, niebezpieczny dla niewtajemniczonych. I to dotyczy i szamanizmu, i judaizmu, i islamu z dżinami. Czy to nie jest właśnie argument za tym, że dar medium albo szamana jest traktowany jako coś, co wymaga otoczenia strukturą?
Dobra, ale skoro tyle tradycji mówi, że ten kontakt jest niebezpieczny - to jak ktoś ma w ogóle wiedzieć, czy jest gotowy? Czy jest jakaś lista sygnałów, że 'tak, teraz możesz', czy to zawsze jest decyzja kogoś z zewnątrz?
@Magus50 w większości tradycji, które znam, nie ma 'listy' - i to celowo. Bo lista dałaby komuś możliwość udawania, że spełnia kryteria. To co jest zamiast listy, to obserwacja w czasie. Starszy patrzy, jak ktoś radzi sobie z tym, co go spotyka, zanim jeszcze dostanie jakąkolwiek wiedzę formalną. Gotowość pokazuje się w reakcjach na trudność, nie w zdaniu testu.
To brzmi przekonująco, ale jednocześnie jest tu luka, którą widzę. Jeśli 'gotowość pokazuje się w reakcjach na trudność', to ktoś, kto umie dobrze reagować na trudności, może być uznany za gotowego - nawet jeśli nie ma żadnego daru. Czy to nie otwiera drogi dla kogoś, kto po prostu dobrze gra rolę?
@Pochwist85 myślę, że to jest właśnie moment, gdzie doświadczony starszy ma tę przewagę, której nie da się zastąpić. Bo obserwuje nie tylko zachowanie w trudności, ale też to, co pojawia się spontanicznie, bez wysiłku. Ktoś kto gra rolę - gra ją ciągle. Ktoś, kto ma dar - ma momenty, kiedy on po prostu wyłazi, zanim sam to zauważy. I to widać. Przynajmniej tak mówią ci, których o to pytałam.
Właśnie o to chciałam zapytać, bo słucham całej tej dyskusji i myślę o mojej kuzynce. Ona miała takie momenty - właśnie spontaniczne, zanim cokolwiek wiedziała o szamanizmie czy mediumizmie. Opowiadała sny, które się spełniały. Mówiła rzeczy o ludziach, których nie znała. I nikt nie wiedział, co z tym zrobić. Ani ona, ani rodzina. Czy to w ogóle ma jakieś znaczenie, że to było bez żadnej tradycji, bez mistrza?
@Baska54 to ma bardzo duże znaczenie. W wielu tradycjach spontaniczność jest właśnie pierwszym kryterium - bo inicjatywę bierze coś innego niż ludzka wola. Brak mistrza na tym etapie nie jest defektem, jest po prostu sytuacją, która wymaga odpowiedzi ze strony kogoś doświadczonego. Pytanie brzmi: czy twoja kuzynka kiedykolwiek trafiła na kogoś, kto tę sytuację rozpoznał i zaproponował jakąś ramę?
@Marzenka nie. Trafiła na psychiatrę, który podał diagnozę, i na terapeutę, który pracował z nią na poziomie poznawczym. I to jej pomogło - ale ona sama mówi, że czuje, jakby ta część była zapauzowana, a nie zamknięta. Nie wiem, czy to jest coś, co można jeszcze otworzyć po latach.
To co opisuje Baska jest jedną z najtrudniejszych sytuacji, z jakimi się spotykan. Dar, który trafił najpierw na system medyczny bez żadnego kontekstu duchowego. I obie strony robiły to, co umiały. Psychiatra leczył objawy. Nikt nie rozmawiał o tym, czym to może być od strony duchowej. Czy twoja kuzynka sama chce do tego wracać? To jest klucz - bo nikt z zewnątrz nie powinien tego wymuszać.
To co Szaman napisał na końcu - o darze, który trafił najpierw na system medyczny bez kontekstu duchowego - to jest coś, co chcę rozwinąć, bo to nie jest wyjątkowa historia. Ile osób trafia najpierw do psychiatry, bo nikt wokół nie ma języka do opisania tego, co się z nimi dzieje? I co to znaczy, że 'zapauzowane, a nie zamknięte'? Czy da się to rozróżnić z zewnątrz, czy tylko ta osoba to czuje?
Właśnie to 'zapauzowane' to jej własne słowo, nie moje. Ona mówi, że wie, że to nie zniknęło - po prostu przestała otwierać te drzwi, bo nie wiedziała, co jest za nimi. I teraz, po latach, pyta mnie, czy ma sens w ogóle wracać do tego. Nie wiem, co jej powiedzieć.
@Baska54 a co ty sama czujesz, kiedy ona o tym mówi? Pytam serio, bo czasem bliscy mają intuicję, której nie słuchają, bo myślą, że to nie ich sprawa. Czy ona szuka od ciebie odpowiedzi, czy szuka kogoś, kto po prostu wysłucha bez oceniania?
@Zaklinaczka84 chyba obu. Ale odpowiedzi nie mam, więc daję raczej to drugie. Ona jest ostrożna - nie chce wchodzić w środowiska, które będą ją zapewniać, że są gotowi jej pomóc, bo raz już przez coś podobnego przeszła i to było złe doświadczenie z grupą, która...no, nieważne. Szuka kogoś, kto nie będzie jej mówił, co ma robić.
To jest sytuacja, w której ja bym powiedział jedną rzecz - i tylko tę jedną: zanim cokolwiek otworzy, niech się upewni, że ma kogoś, kto stoi obok. Nie kogoś, kto poprowadzi, bo na to może nie być gotowa. Ale kogoś, kto nie ucieknie, kiedy zrobi się trudno. Brak takiej osoby to jest ryzyko, które przesłania wszystko inne.
Przepraszam, że wchodzę z innej strony, bo nie znam tej kuzynki i nie chcę wchodzić w coś osobistego - ale mam pytanie do Szamana. Mówisz 'ktoś, kto stoi obok'. Czy to musi być ktoś z tradycji, ktoś z wiedzą? Czy zwykły człowiek, który po prostu kocha i rozumie, wystarczy?
@Magus50 w idealnym świecie - ktoś z oboma. W praktyce - zależy od etapu. Na początku ważniejsze jest, żeby to był ktoś, kto nie będzie próbował 'naprawić' ani zamknąć tego z powrotem. Wiedza jest drugorzędna wobec gotowości towarzyszenia bez rozwiązywania.
Wracam do pytania Eterii sprzed chwili, bo ono mnie nie opuszcza. To rozróżnienie między 'zapauzowanym' a 'zamkniętym' - w materiale dotyczącym szamanów jakuckich jest coś, co temu odpowiada. Opisuje się tam stan, kiedy duch pomocniczy jakby odchodzi w stan uśpienia, bo szaman nie może go 'utrzymać' z różnych powodów. I ten stan jest odwracalny - ale pod warunkiem, że nie trwa zbyt długo i że powrót jest świadomy. Czy coś wiadomo, ile lat minęło od ostatnich doświadczeń tej kuzynki?
@Baska54 długo, ale to nie jest wyrok. Znam przypadki z literatury, gdzie przerwa była jeszcze dłuższa. Problem nie leży w czasie, tylko w tym, czy powrót zaczyna się od właściwego pytania. Nie 'jak otworzyć' - tylko 'po co i czy teraz jestem w stanie unieść konsekwencje'.
To brzmi, jakbyście zakładali, że ona w ogóle powinna wracać. A co jeśli ta pauza to był sygnał, że nie powinna? Że może nie każdy, kto miał takie doświadczenia, jest powołany do ich kontynuowania?
@Pochwist85 to jest uczciwe pytanie, ale ono zakłada, że 'nie wracanie' to jest opcja neutralna. A w wielu tradycjach - i to dotyczy i szamanizmu, i na przykład pewnych nurtów w obrębie mistyki żydowskiej - mówi się odwrotnie: ignorowanie daru nie jest neutralne, ono ma swoje koszty. Nie zawsze dramatyczne, ale obecne.
Poczekajcie, bo ja chcę zrozumieć. Mówiliście wcześniej o proroku, medium, szamanie jako osobach z darem. Ale czy prorok w tradycji żydowskiej to naprawdę to samo co szaman? Bo słucham i wydaje mi się, że te słowa są używane wymiennie, a chyba nie powinny być?
@Kupala_D to jest bardzo ważne rozróżnienie i dobrze, że pytasz. Nie, to nie jest to samo. Prorok w tradycji hebrajskiej - nabi - to ktoś, kto jest nośnikiem słowa, komunikatem Bożym skierowanym do wspólnoty. Szaman to ktoś, kto przekracza granicę między światami i działa - leczy, negocjuje, interweniuje. Jedno jest pasywne w sensie 'kanał', drugie jest aktywne w sensie 'podróżnik'. Oczywiście są tradycje, gdzie te funkcje się przenikają - ale pojęciowo to są różne modele.
@Reginka a gdzie w tym schemacie byłoby medium? Bliżej proroka czy bliżej szamana?
@Eteria medium spirytystyczne jest bliżej proroka w sensie struktury - otwiera się, pozwala, żeby coś przemówiło przez siebie. Ale jest inaczej zlokalizowane niż prorok: prorok ma źródło transcendentne, medium ma źródło immanentne, czyli to, co zostało po śmierci. To jest ogromna różnica teologicznie, mniejsza technicznie.
Ale czy ta różnica między 'skąd przychodzi' naprawdę jest taka istotna dla osoby, która to przeżywa? Chcę powiedzieć - czy szaman, prorok i medium mają inne subiektywne odczucia podczas doświadczenia, czy to jest tylko różnica w tym, jak inni to potem etykietują?
@Lunella69 to jest pytanie, na które nie mam jednej odpowiedzi - i to jest uczciwe przyznanie. Z tego co znam z relacji i z własnych doświadczeń pracy z różnymi tradycjami: subiektywnie doświadczenie bywa podobne na poziomie fenomenologicznym - poczucie przejścia, zmiany podmiotu, głosu, który 'nie jest moim'. Ale interpretacja, którą ma osoba - czy mówi 'duch przodka', 'anioł', 'siła natury' - zmienia całkowicie to, jak przetwarza to potem. Etykieta nie jest neutralna.
Czyli rozumiem, że ta sama osoba mogłaby być nazwana szamanem, prorokiem albo medium - zależnie od tego, w jakiej tradycji by się znalazła i w jakim języku opisała swoje doświadczenia?
@Aldonka_52 w dużym uproszczeniu - tak. I to jest jeden z powodów, dla których te kategorie są tak trudne do porównywania. Ale uwaga: to uproszczenie ma granice. Bo tradycja nie tylko nadaje nazwę - ona kształtuje też praktykę, ograniczenia, oczekiwania. Ktoś wychowany w tradycji prorockiej nie będzie robił tego samego, co szaman, nawet jeśli wyjściowe doświadczenie było podobne.
@Zielarz więc jeśli dobrze rozumiem - tradycja nie tylko daje ci język, ale też jakby wyznacza granice tego, co możesz robić z tym darem? To znaczy, że ta sama osoba inaczej by funkcjonowała jako szaman, a inaczej jako prorok, bo środowisko by ją inaczej prowadziło?
@Kupala_D dokładnie tak to rozumiem. I to jest jeden z powodów, dla których pytanie 'kim jest ta osoba z darem' jest nieodłączne od pytania 'w jakiej tradycji'. Bo tradycja nie jest tylko oprawą - ona jest częścią samego doświadczenia. Kształtuje to, co jest dopuszczalne, co jest niebezpieczne, kto może towarzyszyć. Bez tego kontekstu masz samotnika z doświadczeniami, których nikt nie umie czytać.
Ale czy to nie znaczy, że tradycja może też błędnie zaklasyfikować kogoś? Że ktoś, kto nie pasuje do żadnego istniejącego schematu, zostanie albo wywyższony, albo wyrzucony - i żadna z tych opcji nie będzie dla niego dobra?
@Pochwist85 to jest scenariusz, który w historii zdarzał się regularnie. Mamy na to mnóstwo przykładów - chociażby w tradycji hebrajskiej są prorocy, których współcześni im nie chcieli słuchać właśnie dlatego, że nie pasowali do oczekiwanego wzorca. Ezechiel byłby dziś prawdopodobnie diagnozowany, a nie czytany. Pytanie jest inne: czy brak tradycji to ratunek, czy tylko inna forma ryzyka?