W islamie jest coś, co się nazywa 'ijaz al-Quran', czyli nieomylność naukowa Koranu. Niektóre środowiska tureckie i pakistańskie naprawdę intensywnie promują kreacjonizm - tam też działa Harun Yahya, czyli Adnan Oktar, który wysyłał swoje 'Atlasy Stworzenia' do szkół w całej Europie. Więc mechanizm jest bardzo podobny, tylko opakowanie inne.
@Glozka00 o Harunie Yahyi słyszałam - ale czy on kiedykolwiek wzywał do fizycznego niszczenia skamieniałości albo wykopalisk? Bo mam wrażenie, że jego strategia była raczej zalewania informacyjnego niż destrukcji.
@Czeremcha nie, o fizycznym niszczeniu nie słyszałam. On inwestował w produkcję - tony wydanych materiałów, strony internetowe, filmy. Ale to pokazuje, że te strategie są różne: jedni niszczą, inni fałszują, inni zalewają alternatywą. Efekt końcowy podobny - zakwestionowanie geologicznego zapisu.
A wracając do tych tradycji rdzennych, bo Wiezowa pytała a nikt nie odpowiedział - zanlazłam kiedyś coś o tym że Navaho mają własną opowieść o wielkich kościach i nazywaja je 'pozostałościami poprzedniego świata'. Czy to nie jest piękna interpretacja? Nie negacja, nie fałszowanie, tylko wpisanie w swoją kosmologię.
@Runiarka_57 to jest dokładnie to podejście, o którym mówiłam wcześniej - różnica między 'nauka kłamie' a 'nauka ma rację, ale nie ma prawa'. U Navaho to brzmi jak trzecia droga: nauka może mieć swoje fakty, my mamy swoje znaczenie. Czy ktoś wie, czy są inne takie przykłady wśród rdzennych tradycji?
Trochę podobnie jest u niektórych ludów australijskich z ich koncepcją Czasu Snu. Megafauna australijska - diprotodony, wielkie wombaty - znikła kilkanaście tysięcy lat temu, ale ślady po niej są w mitach Aborygenów. Część badaczy uważa, że opisy 'duchowych zwierząt' w australijskich tradycjach to echo pamięci o tych gatunkach. Nie niszczenie, nie fałsz - echo.
@Henio to jest coś, co mnie naprawdę uderza w tej dyskusji. Bo okazuje się, że napięcie między 'wiarą a skamieniałościami' nie jest jednorodne. Mamy co najmniej trzy różne typy reakcji: konfrontację i negację, fałszowanie i alternatywne narracje, oraz właśnie to wchłanianie w kosmologię. I tylko ten pierwszy typ generuje coś bliskiego fizycznej destrukcji.
To znaczy, że problem nie jest w samej religii, tylko w tym, czy religia ma potrzebę bycia jedyną prawdą o faktach? Bo jak Aborygeni mówią 'to są duchowe zwierzęta z Czasu Snu', to nie twierdzą, że paleontologia się myli - mówią coś innego. A kreacjonizm mówi 'paleontologia się myli'. To jest zupełnie inny poziom roszczenia.
@Stefciaa dokładnie to chciałam powiedzieć, ale ujęłaś to lepiej. To roszczenie do wyłączności nad opisem rzeczywistości fizycznej - nie nad jej znaczeniem, nie nad jej wartością, tylko nad faktycznym opisem. I to jest chyba sedno konfliktu, nie teologia jako taka.
Ale tu pojawia się pytanie, które mnie trochę niepokoi - czy my tu nie zbyt szybko stawiamy 'zachodnie religie abrahamiczne' naprzeciwko 'mądrych tradycji rdzennych'? Bo w Azji Wschodniej, w hinduizmie, też są nurty, które mają bardzo konkretne roszczenia kosmologiczne. Jak hinduska mitologia z cyklami yug wchodzi w relację z paleonteologią?
@Telepatka84 to ciekawy punkt. Bo yugi to są cykle liczone w miliardach lat - więc hinduska kosmologia paradoksalnie jest bliżej skali geologicznej niż sześciotysięczna ziemia kreacjonistów. Czy to oznacza, że hinduizm ma mniej problemów ze skamieniałościami?
@Felicjan w zasadzie tak - kosmologia wedyjska z kalpa trwającą 4,3 miliarda lat jest bliższa współczesnemu szacunkowi wieku ziemi niż chronologia biblijna. To nie znaczy, że nie ma napięć, ale innego rodzaju. Problem raczej dotyczy aśtiki wobec teorii ewolucji niż datowania skał.
Czyli de facto skala czasu to jest klucz do tego, czy religia będzie w konflikcie z geologią? Jeśli twoja tradycja mówi 'świat ma kilka tysięcy lat', masz problem ze skamieniałościami. Jeśli mówi 'świat jest prawie nieskończenie stary' - skamieniałości mogą być częścią systemu. Upraszczam, ale czy mniej więcej tak to działa?
Chyba tak, Poludnico - ale jest jeszcze jeden czynnik, który pominęliśmy. To, kto interpretuje. Katolicyzm oficjalnie nie ma problemu z ewolucją od 1950 roku, encyklika Humani Generis. A mimo to istnieje katolicka wersja kreacjonizmu. Więc nawet jeśli oficjalna doktryna jest otwarta, lokalna wspólnota może pójść zupełnie w przeciwnym kierunku. I to chyba wraca nas do pytania - kto w danej tradycji ma władzę nad interpretacją?
No i Kajus trafił w sedno. To jest właśnie ta pułapka - oficjalna doktryna może być elastyczna, ale wspólnota lokalna żyje własnym życiem. Katolicyzm ma hierarchię, która może zmieniać stanowisko, ale ile parafii w Polsce w ogóle o tej encyklice słyszało? Pytam serio, bo mnie to naprawdę ciekawi.
@Wiezowa właśnie o to mi chodzi - czy ten rozziew między doktryną oficjalną a przekonaniami zwykłych wiernych jest mierzalny? Bo zakładam, że gdzieś są badania na ten temat, ale nie wiem, gdzie szukać.
@Felicjan są. Gallup co kilka lat pyta Amerykanów, czy wierzą w ewolucję, i wyniki są zaskakujące - wśród katolików odsetek odrzucających ewolucję jest większy niż wynikałoby z oficjalnego stanowiska Kościoła. Ale tu wchodzi jeszcze zmienna kulturowa, bo katolicy w Polsce czy we Włoszech mogą odpowiadać zupełnie inaczej niż w USA.
Ale mnie zastanawia coś innego w tym wszystkim - czy ktoś w ogóle badał, co sami wierni myślą o skamieniałościach? Nie o ewolucji jako abstrakcji, ale właśnie o tym, czy dinozaury były przed człowiekiem, czy obok niego. To jest chyba bardziej konkretne pytanie, które lepiej ujawnia napięcie.
Pamiętam jak w szkole był kolega, którego rodzice byli z jakiegoś kościoła protestanckiego i on naprawdę wierzył, że dinozaury żyły razem z ludźmi. Mówił, że smoki w legendach to właśnie dinozaury. Wtedy myślałam, że to jakiś margines, ale chyba nie jest to takie rzadkie.
@Stefciaa ten argument ze smokami jest naprawdę szeroko stosowany w środowiskach kreacjonistycznych. Mówi się o 'behemocie' z Hioba jako dowodzie na znajomość dinozaurów przez starożytnych Hebrajczyków. Problem w tym, że bibliści od dawna wskazują, że behemot to prawdopodobnie hipopotam albo słoń. Ale mit żyje własnym życiem.
a czy te legendy o smokach na wszyskich kontynentach naprawde mogą miec coś wspólnego z wykopywanymi kościmi? bo gdzieś czytałam że np w starożytnej grecji znajdowali kości wielkich zwierząt i interpretowali je jako szczątki gigantów albo gryfów. to by tłumaczyło skad brały sie te mityczne stwory
@Runiarka_57 tak, jest nawet taka dziedzina która się tym zajmuje - paleofolklorystyka chyba albo coś w tym stylu. Adrienne Mayor pisała o tym, że Syto - tzn. Scytowie - znajdowali czaszki protoceratopsa w Azji Środkowej i opisywali je właśnie jako gryfy. Kształt się zgadza - dziób, czaszka z otworem jak gniazdo. Więc skamieniałości mogły tworzyć mity, nie niszczyć wiarę, tylko ją karmić.
To jest bardzo piękna myśl, ale trochę odwracamy problem. Pytanie w temacie dotyczy tego, kiedy skamieniałości zagrażają wierze i co się wtedy dzieje. A tu dochodzimy do sytuacji odwrotnej - kiedy skamieniałości wiarę budują. Obie sytuacje istnieją, ale to chyba zależy od tego, czy tradycja ma narrację stworzenia, która jest 'falsyfikowalna' przez geologię.
@Glozka00 użyłaś słowa 'falsyfikowalna' - ale czy narracje religijne w ogóle mogą być falsyfikowalne? Bo wydaje mi się, że kreacjonizm jest problematyczny właśnie dlatego, że chce być jednocześnie wiarą i nauką, i żadną z tych rzeczy nie jest porządnie.
To jest stary problem filozofii religii - czy twierdzenia religijne są w ogóle zdaniami o faktach, czy raczej ekspresją wartości i sensu. Antony Flew miał słynne ćwiczenie z ogrodnikiem, który jest niewidzialny i niesprawdzalny - i pytał, w czym to się różni od 'nie istnieje'. Kreacjoniści wpadają w pułapkę, bo chcą mieć empiryczny ogrodnik i jednocześnie unikać empirycznej weryfikacji.
@Wiezowa a jak to się ma do islamu, bo wcześniej Glozka mówiła o tym ijaz al-Quran, czyli tej naukowej nieomylności Koranu? Czy tam też jest ta sama pułapka - twierdzenia o faktach, które potem trzeba bronić przed paleontologią?
@Felicjan tak, i to w bardzo podobny sposób. Niektórzy uczeni muzułmańscy twierdzą, że Koran 'przepowiedział' odkrycia naukowe - embriologię, astronomię, geologię. To jest w gruncie rzeczy ta sama logika co kreacjonizm, tylko odwrócona: zamiast negować naukę, wciąga się ją jako potwierdzenie. Ale gdy nauka mówi coś niepasującego, to nagle interpretacja tekstu staje się 'przenośna'.
Czyli mamy kolejny mechanizm - nie niszczenie skamieniałości, nie ich negowanie, ale selektywne przywłaszczanie nauki. Bierzemy to co pasuje, ignorujemy resztę. To chyba działa we wszystkich tradycjach, nie tylko w islamie.
Ale to trochę niesprawiedliwe, bo tak samo selektywnie dobieramy fakty w wielu dziedzinach, nie tylko w religii. Pytanie jest raczej o to, co się dzieje, gdy selektywność już nie wystarczy - gdy skamieniałości są tak ewidentne, że nie da się ich wciągnąć w żadną narrację potwierdzającą. I wtedy właśnie pojawia się destrukcja albo delegitymizacja nauki.
Wróćmy może do konkretnych przypadków destrukcji, bo trochę odpłynęliśmy w filozofię. Talibowie zniszczyli posągi Buddy w Bamjanie - to jest dobrze znany przykład. Ale czy ktoś słyszał o celowym niszczeniu stanowisk paleontologicznych z pobudek religijnych? Bo mam wrażenie, że to jest rzadsze niż niszczenie artefaktów kulturowych.
@Henio właśnie o to pytałam na początku, ale chyba nikt nie odpowiedział wprost. Czy są udokumentowane przypadki niszczenia skamieniałości jako takich, bo ktoś uznał że są niebezpieczne dla wiary? Czy to jest bardziej w sferze teorii?
Chyba trzeba rozróżnić między celowym niszczeniem a zakazem badań. Bo słyszałam, że w niektórych krajach z powodów religijnych albo kulturowych są ograniczenia przy wykopaliskach - czy to też liczy się jako 'niszczenie przez zaniechanie'?
@Stefciaa to bardzo dobre rozróżnienie. Arabia Saudyjska na przykład przez lata miała bardzo restrykcyjne podejście do wykopalisk, częściowo z powodów religijnych - ochrona świętości ziemi, niechęć do wydobywania kości, które mogą należeć do ludzi. Efekt jest taki, że prehistoria Półwyspu Arabskiego jest słabo zbadana, choć to był ważny korytarz migracyjny Homo sapiens.
I to jest chyba najbardziej realny wymiar tego problemu - nie spektakularne niszczenie młotkiem, ale administracyjne blokowanie wiedzy. Straty są nie mniejsze, tylko mniej widowiskowe. A temat tematu brzmi 'biologia grozi wierze' - może lepiej zapytać odwrotnie: kiedy to religia grozi biologii, i w jakiej formie ta groźba realnie istnieje?
To pytanie na koniec poprzedniego postu Kajusa jest chyba kluczowe - czy wiara grozi biologii? Bo patrząc na te przykłady z Arabią Saudyjską, z kreacjonistami, z i'jaz al-Quran, to chyba właśnie odwrotna zależność jest bardziej realna. Biologia sobie idzie do przodu, a religie muszą jakoś reagować. Nie widzę, żeby paleontologia kiedykolwiek zatrzymała się przez wyznanie wiary geologa.
@Felicjan no ale to zależy od skali, prawda? Na poziomie instytucji naukowych - zgoda, biologia idzie do przodu. Ale na poziomie społecznym, w konkretnych krajach czy wspólnotach - to właśnie wiara skutecznie hamuje dostęp do wiedzy o skamieniałościach. Arabia Saudyjska to jeden przykład, ale podobne ograniczenia były przez lata w Turcji, masz też stany USA, gdzie prawo zakazywało nauczania ewolucji. Więc 'biologia grozi wierze' i 'wiara grozi biologii' mogą być jednocześnie prawdziwe, na różnych poziomach analizy.
@Wiezowa a te zakazy w stanach USA to były prawdziwe zakazy prawne, na poziomie ustaw? Bo myślałam że to takie nieoficjalne naciski, a nie że ktoś dosłownie pisał prawo żeby nie uczyć dinozaurów
@Runiarka_57 tak, jak najbardziej prawne. Najbardziej znana sprawa to Butler Act w Tennessee z 1925 roku - zakazał nauczania ewolucji w szkołach publicznych, i właśnie na jego podstawie odbył się słynny proces Scopes Monkey Trial. Ale podobne ustawy miały Arkansas i Missisipi, i obowiązywały jeszcze w latach 60. Potem Sąd Najwyższy orzekł, że to sprzeczne z konstytucją. Ale to nie był koniec - potem pojawiły się próby wprowadzenia 'równego czasu' dla kreacjonizmu, potem inteligentny projekt... to jest ciągła ewolucja strategii, ironicznie.
Właśnie ta 'ewolucja strategii' jest świetnym określeniem. Najpierw zakaz, potem równy czas, potem inteligentny projekt - za każdym razem gdy jeden argument pada, pojawia się nowy. Czy to nie jest właśnie odpowiedź na moje pytanie z poprzedniego posta? Wiara nie tyle zagraża biologii co próbuje ją wchłonąć albo oswoić, a niszczenie skamieniałości czy zakazy to tylko jeden z przejawów.
Ale ten inteligentny projekt to nie jest już religijny argument, przynajmniej nie wprost, prawda? Bo chodzi o to, że złożoność biologiczna wymaga projektu, nie konkretnie Boga z Biblii. Czy to nie jest właśnie próba stworzenia czegoś, co wygląda jak nauka, żeby ominąć te konstytucyjne ograniczenia? Bo jak mnie pytacie, to to jest uczciwe może o tyle, że przynajmniej nie niszczy skamieniałości, tylko je reinterpretuje.
@Czeremcha dokładnie, i to jest może najciekawszy punkt tej dyskusji. Inteligentny projekt zrezygnował z argumentu o czasie - bo skamieniałości są stare, tego nie da się już odrzucić. Zamiast tego mówi: okej, stare są, ale ktoś je zaprojektował. To jest o wiele sprytniejsza odpowiedź na paleontologię niż kreacjonizm młodej Ziemi. Chociaż sądy i tak go odrzuciły jako pseudonaukę.
Czekaj, ale czy inteligentny projekt nie jest teologicznie kłopotliwy dla samych religii? Bo jeśli przyjmujesz miliardy lat ewolucji, to Bóg stworzył świat przez miliony lat śmierci, cierpienia, wymierania - Bóg dinozaurów, które zniknęły zanim pojawił się człowiek. To jest zupełnie inny Bóg niż ten z Księgi Rodzaju. Czy to nie jest dla wielu wierzących trudniejsze do przyjęcia niż sam fakt istnienia skamieniałości?
@Telepatka84 o rany, nigdy o tym tak nie myślałam. Czyli jeśli ktoś wierzy w ewolucję i jednocześnie w Boga, to ten Bóg musiał patrzeć na wymieranie dinozaurów, na masowe zagłady gatunków, przez setki milionów lat, i to był jego plan? To brzmi... dość mroczno jak na koncepcję dobrego Boga.
@Stefciaa to jest dokładnie problem teodycei rozszerzonej o paleontologię - i to jest chyba jeden z powodów, dla których kreacjonizm jest psychologicznie atrakcyjny. Jeśli Ziemia ma 6000 lat, dinozaury żyły z nami i zginęły w Potopie, to Bóg jest po prostu dramatycznym autorem jednej historii. Jeśli Ziemia ma 4,5 miliarda lat, to Bóg jest reżyserem horroru który trwał eon przed jakimkolwiek świadkiem. Dla wielu to emocjonalnie nie do przyjęcia.
Ale czy teologia ewolucyjna nie próbuje jakoś odpowiadać na ten problem? Bo słyszałam coś o teologii procesu, gdzie Bóg nie jest wszechmocny w sensie dosłownym, tylko działa razem ze stworzeniem, przez czas. Wtedy te miliony lat wymierania to nie jest okrucieństwo Boga, tylko... wspólna droga? Nie wiem czy dobrze to rozumiem.
@Poludnica dobrze pasujesz - teologia procesu Whiteheada i Hartshorne'a idzie właśnie w tym kierunku. Ale tu wychodzi kolejna pułapka: jeśli Bóg nie jest wszechmocny, to dla wielu tradycji - szczególnie islamu i ortodoksyjnego judaizmu i chrześcijaństwa - to już w ogóle nie jest Bóg. To jest herezja. Więc teologia procesu rozwiązuje problem skamieniałości kosztem samej doktryny Boga.
Czyli nie ma wyjścia bez kosztów, tak? Albo odrzucasz skamieniałości, albo przeprojektujesz Boga, albo pogodzisz się z jakimś napięciem między wiarą a geologią. Każda z tych opcji ma cenę. Który z tych wariantów jest według was najczęściej wybierany w praktyce, nie w teologii akademickiej, ale przez zwykłych wierzących?
wydaje mi sie ze zwykli wierzacy po prostu... nie myślą o tym? Mam koleżankę bardzo wierzącą, chodzi do kościoła, a jednocześnie zupełnie spokojnie ogląda dokumenty o dinozaurach i jej to nie przeszkadza. Ona po prostu nigdy nie konfrontuje tych dwóch rzeczy ze sobą. Czy to jest jakiś mechanizm psychologiczny czy po prostu normalne?
Myślę że Runiarka trafia w sedno. Większość ludzi żyje w tym co psychologowie nazywają chyba 'compartmentalization' - wiara w jednej szufladce, nauka w drugiej, i te szufladki nigdy się nie otwierają jednocześnie. Problem pojawia się tylko wtedy, gdy ktoś z zewnątrz - nauczyciel, ksiądz, inny wyznawca - wymusza konfrontację. I właśnie wtedy zaczyna się ta 'groźba' w tytule tematu.
ale czy to compartmentalization nie jest po prostu zdrowe? Znaczy, ja jestem sceptyczna w kwestii wielu rzeczy, ale rozumiem że można jednocześnie wierzyć w coś nieprawdziwego w sferze sakralnej i działać racjonalnie w sferze codziennej. Może problem nie polega na tym, że ktoś wierzy inaczej, ale na tym, gdy ta wiara próbuje wyjść z szufladki i zmienić programy nauczania czy niszczyć stanowiska wykopaliskowe.