I to mnie prowadzi do pytania z którym siedzę od początku tej dyskusji - czy my tutaj na tym forum jesteśmy w stanie zaproponować jakiś model duchowości który nie wymaga ani ignorowania skamieniałości, ani wyrzekania się wiary? Bo może to jest właśnie specyfika ezoteryki - że jest bardziej elastyczna i nie musi się z geologią kłócić?
Bo właśnie to mi chodzi po głowie od jakiegoś czasu - czy na forum ezoterycznym mamy w ogóle narzędzia żeby to połączyć? Znaczy my tu rozmawiamy o czakrach, o duchowości, o energiach - i jakoś nikt z nas nie ma problemu z tym że ziemia ma miliardy lat. Dlaczego to dla nas nie jest sprzeczność, a dla kreacjonisty jest?
Bo my nie budujemy tożsamości na dosłowności tekstu. To jest cała różnica. W ezoteryce tekst jest symbolem, a symbol można interpretować jak chcesz. Kreacjonista nie może sobie pozwolić na taką swobodę bo wtedy cały gmach dogmatów się sypie.
@Glozka00 ale to jest chyba trochę uproszczone, nie? Bo są tradycje ezoteryczne które też mają swoje nienaruszalne dogmaty. Teozofowie mieli bardzo konkretną kosmologię z konkretnymi cyklami i rasami kosmicznymi - i też byli w stanie ją obronić przed geologią tylko przy pewnym wysiłku intelektualnym.
To akurat ciekawy przykład bo Bławatska pisała swoją kosmologię dokładnie w tym momencie gdy geologia i biologia Darwina robiły furorę. I w Tajnej Doktrynie jest próba wchłonięcia ewolucji, ale na własnych zasadach - ewolucja duchowa, nie tylko fizyczna, cykle manuantaryczne które są znacznie dłuższe niż biblijne sześć tysięcy lat. Czyli ona nie walczyła ze skamieniałościami, tylko je wbudowała we własną narrację.
ale czy to nie jest jednak bardzo wygodna strategia? Że jak nauka coś odkryje, to tradycja mówi 'no tak, my to wiedziałyśmy, tylko na wyższym poziomie'? Trochę to nieweryfikowalne.
@Telepatka84 no ale zapytaj się siebie czy tradycja religijna w ogóle powinna być weryfikowalna w naukowym sensie. Jeśli mówimy o metafizyce, o sensie, o doświadczeniu - to jest inny rodzaj roszczenia niż empiryczne twierdzenie o wieku skały.
Wracając do tego niszczenia fizycznego - bo trochę odpłynęłyśmy. Słyszałam kiedyś o przypadkach niszczenia skamieniałości przez społeczności religijne w Maroku albo Turcji, nie przez ISIS, tylko przez lokalne zbiorowości. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat? Bo zastanawiam się czy to jest zjawisko izolowane czy szersze.
@Czeremcha konkretnych przypadków z Maroka czy Turcji nie znam, ale wiem że w Pakistanie zdarzały się przypadki utrudniania badań paleontologicznych przez lokalne społeczności - nie zawsze z powodów religijnych, czasem ekonomicznych, bo wykopaliska zakłócały pastwiska. Trudno oddzielić motywacje.
A czy w USA było coś w rodzaju fizycznego niszczenia? Bo tam mamy duże skupisko kreacjonistów young earth i jednocześnie dużo stanowisk z dinozaurami na terenie stanów gdzie ta wiara jest silna.
@Felicjan o fizycznym niszczeniu przez osoby prywatne słyszałam incydentalnie, ale nie jest to ruch zorganizowany. Natomiast jest tam inne zjawisko - celowe przekazywanie ziemi zawierającej skamieniałości do rąk prywatnych żeby uniemożliwić federalne wykopaliska. To jest niszczenie dostępu, nie samych kości.
To jest ciekawa forma - niszczenie przez prywatyzację, nie przez młot. Prawnie czyste, efekt podobny. Czy to można uznać za religijną motywację czy raczej polityczną?
@Poludnica no właśnie, w USA te dwie rzeczy są nierozerwalne od lat. Religijny kreacjonizm i polityczny konserwatyzm chodza tam razem. Trudno mówić o czystej motywacji teologicznej gdy w grę wchodzą ziemie, pieniądze i wybory.
Ale mnie bardziej interesuje to co Kajus mówił wcześniej o hominidach jako centrum problemu. Jeśli skamieniałości ryb nie robią problemu, dinozaury robią problem tylko przy dosłownej chronologii, to hominidy robią problem zawsze i wszędzie - bo dotykają tego kim jesteśmy. Czy to znaczy że spór o skamieniałości jest w gruncie rzeczy sporem o godność człowieka?
Dokładnie to mam na myśli. I dlatego Neanderthalczyk jest religijnie bardziej niebezpieczny niż T-Rex. T-Rex nie podważa tego że człowiek jest koroną stworzenia, stworzony na obraz i podobieństwo. Neanderthalczyk podważa.
Ale chwila - Neanderthalczyk czy Homo erectus czy w ogóle cała linia ewolucyjna? Bo chyba nie chodzi o jeden gatunek tylko o sam fakt że ta linia istnieje i że my z niej wychodzimy?
@Stefciaa tak, chodzi o ciągłość linii. Jeden pośredni gatunek byłby może do przełknięcia jako 'nieudana próba' albo 'zagubiona gałąź', ale cała sekwencja od Homo habilis przez Erectus do Sapiens - to jest narracja która nie ma miejsca na moment stworzenia Adama z gliny.
A hinduizm jak to widzi? Bo tam mamy awatary Wisznu i jednym z nich jest Matsja - ryba, potem żółw, potem dzik, potem człowiek-lew, potem karzeł, potem rama. Czy ktoś to kiedyś porównywał do ewolucji? Bo mi to brzmi jakby była jakaś intuicja podobna.
@Telepatka84 tak, to porównanie robi się od XIX wieku i sami hinduscy reformiści jak Vivekananda je podchwycili. Mówili że awatary to właśnie duchowe wyobrażenie ewolucji - od form wodnych przez lądowe do ludzkiej i ponadludzkiej. Oczywiście to interpretacja, nie dosłowna nauka, ale ona nie wymaga odrzucania paleontologii.
To jest piękne jako interpretacja ale mam pytanie - czy to nie jest jednak nakładanie współczesnej siatki pojęciowej na coś co powstawało w zupełnie innym kontekście? Czy autorzy tekstów o awatarach mieli cokolwiek wspólnego z tym co my rozumiemy przez ewolucję?
To jest uczciwe pytanie i myślę że uczciwa odpowiedź brzmi: nie, nie mieli. Ale czy to czyni interpretację nieważną? Teksty żyją w czasie i każde pokolenie czyta je przez swoje doświadczenie. Waisznawickie teksty nie były traktatami biologicznymi, ale mogą być odczytane jako coś co pasuje - przepraszam, co współgra - z biologicznym myśleniem o zmienności form.
@Wiezowa ale to co mówisz o odczytywaniu tekstów przez swoje doświadczenie - to chyba działa w obie strony? Tzn. hindusi w XIX wieku czytali awatary przez Darwina, ale czy dzisiaj fundamentalistyczny hindus nie mógłby czytać Darwina przez awatary i mówić że 'nauka potwierdza wedy'? To jest trochę kółko bez wyjścia...
Właśnie ta pętla interpretacyjna jest chyba kluczem do całego tematu. Wracając do niszczenia skamieniałości - bo gdzieś to gubię - myślę że do fizycznych aktów destrukcji dochodzi dokładnie wtedy, gdy tej pętli brakuje. Gdy nie ma interpretatora który powie 'to da się pogodzić'. Gdy brakuje kogoś takiego jak Vivekananda po stronie hinduskiej albo Teilhard de Chardin po stronie katolickiej, zostaje tylko zagrożenie bez wyjścia.
czyli niszczenie fizyczne to jakby porażka teologii? Że jak teolodzy nie dają rady wymyśleć interpretacji, to zostaje młot?
@Stefciaa trochę tak, ale nie tylko teolodzy. Raczej - porażka całej wspólnoty w wytworzeniu języka który pomieściłby nowe dane. I to nie zawsze jest kwestia wykształcenia czy dobrej woli. Niektóre doktryny są po prostu skonstruowane tak, że nie mają wbudowanego mechanizmu reinterpretacji. Fundamentalizm literalny jest z definicji zamknięty na tę operację.
Ale mi się wydaje że my przez całą tę rozmowę zakładamy że skamieniałości są problemem tylko dla religii. A co jeśli dla niektórych tradycji są one czymś świętym samym w sobie? Bo np. w Chinach smocze kości - fosylizowane szczątki - były stosowane medycznie i miały mistyczne znaczenie. To nie był problem, to był dar.
@Glozka00 o, to mnie bardzo ciekawi. Czyli ta sama substancja - skamielina - w jednej tradycji jest zagrożeniem dla wiary, a w drugiej jest nośnikiem mocy? To naprawdę zmienia perspektywę całego tematu.
No i właśnie to jest chyba sedno - czy skamieniałość jest problemem czy zasobem, zależy nie od niej samej, tylko od systemu znaczeń w który ją wkładasz. W tradycjach które mają elastyczną kosmologię albo przyzwolenie na wielopoziomową interpretację - fosylia wchodzą jako ciekawostka albo dar. W tradycjach które mają jeden konkretny czas stworzenia i jeden gatunek człowieka - fosylia są wyrokiem.
@Telepatka84 a czy znasz jakieś tradycje europejskie - nie chrześcijańskie, może słowiańskie albo celtyckie - które miały jakiś stosunek do skamieniałości zanim w ogóle pojawiło się chrześcijaństwo i cały ten spór? Bo zastanawiam się czy problem jest w ogóle stary czy właściwie bardzo nowy.
To jest dobre pytanie i myślę że odpowiedź jest taka, że problem jest zaskakująco nowy. Starożytni Grecy znajdowali olbrzymie kości i interpretowali je jako szczątki gigantów czy herosów - to pasowało do ich kosmologii bez żadnego konfliktu. Celtowie i Słowianie nie mieli doktryny ścisłej chronologii stworzenia której skamieniałości mogłyby zagrażać. Ten konflikt staje się naprawdę ostry dopiero gdy masz jedną świętą księgę, jedną datę stworzenia i naukę która te daty obala. To jest specyficznie abrahamowy problem.