To jest chyba centralne pytanie całej tej dyskusji. Kiedy wiara jest sprawą prywatną i jak to się ma do skamieniałości - to jest problem teologiczny, i nikomu nie przeszkadza. Ale gdy kreacjonizm staje się polityką edukacyjną, albo gdy religijne zakazy blokują badania w jakimś kraju, wtedy ten osobisty wybór staje się problemem publicznym. I chyba właśnie tu leży granica, o której rozmawiamy od początku.
Wracając jeszcze do Saudyjskiej Arabii i tych administracyjnych ograniczeń - czy ktoś wie, jak to wygląda teraz? Bo słyszałam że ostatnio się tam sporo zmienia, otwierają się na turystykę, na wykopaliska... Czy to oznacza że ta religijna brama się uchyla?
@Telepatka84 tak, widziałam coś o tym ostatnio. Chyba od kilku lat Arabia Saudyjska faktycznie zaczęła wydawać więcej pozwoleń na wykopaliska, szczególnie przy starożytnych stanowiskach sprzed islamu - Nabatejczycy, Al-Ula. Ale to bardziej wygląda na projekt turystyczny niż na zmianę nastawienia religijnego. Pytanie czy skamieniałości też są teraz łatwiej dostępne dla badaczy, czy to nadal jest inna kategoria.
Al-Ula to ciekawy przypadek, bo tam są skamieniałości morskie z okresu gdy Półwysep Arabski był dnem Tetydy - to jest material który bezpośrednio pokazuje miliony lat zmian geologicznych. Nie wiem czy tamtejsze wykopaliska obejmują też paleontologię czy tylko archeologię historyczną. Ktoś ma jakieś informacje? Bo to by była odpowiedź na pytanie, gdzie dziś leży granica.
Wracając do Al-Ula - to jest naprawdę interesujące, bo jeśli te wykopaliska obejmą też paleontologię, to będziemy mieli sytuację gdzie państwo muzułmańskie oficjalnie prezentuje dowody na geologię sprzed milionów lat. I co wtedy? Czy to staje się kolejnym przykładem pragmatycznego oddzielenia - 'to turystyka i gospodarka, a nie teologia'?
Dokładnie o to mi chodziło z tym Al-Ula. Morskie skamieniałości na Półwyspie Arabskim to jest materiał, którego nie da się zamieść pod dywan. Tetyda zalewała te tereny jakieś 100 milionów lat temu - mamy tam amonity, rekiny, różne formy życia morskiego w skałach. Ciekaw jestem czy ktoś śledził jak oficjalne media saudyjskie to komentują, bo to byłoby bardzo symptomatyczne.
@Henio no właśnie, bo jedno to pozwolić na wykopaliska architektoniczne - Nabatejczycy, kamienne grobowce, Hegra - a drugie to eksponować paleontologię. Myślisz że tamtejsze ministerstwo kultury w ogóle rozróżnia te dwie rzeczy, czy po prostu wszystko wpada do jednego worka 'stare rzeczy na sprzedaż turystom'?
Mam wrażenie że w tej dyskusji mieszamy dwa różne pytania. Pierwsze: jak instytucje religijne reagują na skamieniałości jako zagrożenie dla doktryny. Drugie: jak poszczególni wierzący to przeżywają. I wydaje mi się że te odpowiedzi są zupełnie inne. Instytucje robią politykę, budują narracje, walczą o programy szkolne. A zwykły człowiek po prostu żyje z tym jak Runiarka opisała - po prostu nie konfrontuje.
@Wiezowa tak, i zastanaiwam się czy to jest problem czy wręcz cnota jakiegoś rodzaju? Bo może ta koleżanka o której mówiłam ma po prostu zdrowe podejście, że pewne pytania są na innym poziomie i nie muszą ze sobą grać. Tylko że wtedy kreacjonizm w szkołach to jest problem instytucji, nie indywidualnego sumienia. Dobrze rozumiem?
Ten podział który zaproponowała Wiezowa jest dobry, ale czy na pewno jest taki wyraźny? Bo znam ludzi, dla których nauka księdza w parafii że Biblia jest dosłowna ma realne przełożenie na to, jak patrzą na szkołę swoich dzieci. Instytucja kształtuje poglądy jednostki, a jednostki głosują i decydują o programach. To jest pętla.
@Glozka00 ale nie wszędzie ta pętla działa tak samo, nie? W Polsce mam wrażenie że mało kto poważnie kwestionuje geologie w szkole, nawet bardzo wierzący ludzie. Czy mamy jakichś polskich kreacjonistów którzy aktywnie blokują nauczanie ewolucji? Nigdy o czymś takim nie słyszałam.
W Polsce są środowiska kreacjonistyczne, ale mają zupełnie inną skalę niż w USA. Jest kilka fundacji, strony internetowe, ale nie mają realnego wpływu na programy szkolne. Natomiast nauczanie religii w szkole stwarza sytuację, gdzie różne narracje o stworzeniu są oficjalnie obecne w tej samej przestrzeni co biologia. Czy to jest forma instytucjonalnego napięcia, tylko bardziej miękka?
to jest dobre pytanie, bo lekcja religii w Polsce uczy że Bóg stworzył świat, a lekcja biologii uczy ewolucji - i nikt nie wymaga od uczniów żeby to pogodzili. Czy to jest właśnie to compartmentalization o którym mówiłeś wcześniej, ale tym razem wbudowane w system, a nie tylko w głowy?
Zastanawiam się czy w innych krajach katolickich jest podobnie. Włochy, Hiszpania, Ameryka Łacińska - tam też jest religia w szkołach, też jest Kościół silnie obecny. Ale chyba tam nikt nie robi afery ze skamieniałości? A może robią i po prostu nie słyszymy?
@Poludnica właśnie, bo Kościół katolicki oficjalnie nie ma problemu z ewolucją od czasu Jana Pawła II - on w 1996 chyba powiedział że ewolucja jest 'więcej niż hipotezą'. Więc skąd się biorą ci katoliccy kreacjoniści? To jest sprzeczność wewnątrz samego Kościoła czy to są ludzie którzy ignorują Watykan?
@Felicjan to jest naprawdę ważne rozróżnienie. Oficjalne stanowisko Watykanu od Piusa XII przez Jana Pawła II po Franciszka jest konsekwentnie teistyczno-ewolucyjne - ewolucja jako mechanizm, Bóg jako źródło. Ale to nie znaczy że każda diecezja, każda parafia, każda szkoła katolicka na świecie za tym podąża. Kościół jest ogromną instytucją i ma własne lokalne ekosystemy przekonań.
Czyli mamy sytuację gdzie oficjalna doktryna jest jedna, ale oddolna praktyka jest różna. To jest chyba normalne dla każdej dużej instytucji. Ale to znaczy że pytanie o skamieniałości jest dla katolika inaczej postawione niż dla ewangelikalnego protestanta w Ameryce, gdzie nie ma centralnego autorytetu który mógłby powiedzieć 'ewolucja jest ok'?
To jest kluczowe. Protestantyzm, szczególnie ten amerykański, jest radykalnie zdecentralizowany - każda kongregacja może mieć własną teologię. W efekcie nie ma żadnego odpowiednika papieża który by powiedział 'przestańcie walczyć ze skamieniałościami'. I to właśnie tam kreacjonizm naukowy, ID, Answers in Genesis - to wszystko kwitnie.
Ale czy islam jest bardziej scentralizowany jeśli chodzi o takie kwestie? Bo mamy sunnizm, szyizm, wahabizm, sufizm - czy jest jakiś odpowiednik Watykanu który mógłby stwierdzić jak muzułmanin ma patrzeć na skamieniałości?
@Runiarka_57 nie ma. Al-Azhar w Kairze ma dużo autorytetu w świecie sunnickim, ale to nie jest centralny organ władzy. W praktyce różne szkoły prawnicze i teologiczne islamu mają różne podejścia. Były fatwy zarówno popierające naukową kosmologię jak i potępiające ewolucję - żadna nie ma powszechnego zasięgu.
Wracając do samego niszczenia skamieniałości, bo trochę od tego odeszliśmy - czy ktoś wie o udokumentowanych przypadkach poza tymi islamistycznymi w Iraku i Syrii? Bo jak patrzę na całą tę dyskusję to mam wrażenie że czynne niszczenie to jest margines, a główna forma 'oporu' jest bierna - ignorowanie, zakazywanie badań, przepisywanie programów.
@Glozka00 właściwie to skłoniłaś mnie żeby pomyśleć - czy w historii chrześcijaństwa były jakieś przypadki niszczenia skamieniałości? Inkwizycja cokolwiek takiego robiła? Bo rozumiem że w średniowieczu skamieniałości były interpretowane jako kości olbrzymów albo resztki potworow morskich, więc może wręcz były czczone zamiast niszczone?
@Stefciaa to jest świetne pytanie, bo faktycznie średniowieczna interpretacja skamieniałości była zupełnie inna. Nie traktowano ich jako zagrożenie dla wiary - wręcz przeciwnie, ogromne kości (prawdopodobnie dinozaurów i mamutów) były wystawiane w kościołach jako dowody na istnienie biblijnych olbrzymów i potworów. Dopiero gdy geologia zaczęła je interpretować inaczej, stały się problemem.
Poczekaj - czyli przez wieki te same kości które dziś kreacjoniści chcieliby gdzieś zamieść były dowodem na prawdziwość Biblii? To jest niesamowity zwrot. Czy to nie pokazuje że problem nie leży w skamieniałościach samych w sobie, tylko w tym kto kontroluje ich interpretację?
To co powiedziała Czeremcha to chyba najważniejszy punkt tej całej dyskusji. Przez wieki kości dinozaurów wisiały w kościołach jako relikwie olbrzymów i nikt nie miał problemu. Problem pojawił się dopiero kiedy geologia i biologia zaczęły mówić 'czekajcie, te kości mówią coś innego o czasie'. Czyli spór nie jest o skamieniałości, tylko o to kto ma prawo je interpretować.
dokładnie i to jest kwestia autorytetu interpretacyjnego, nie samych faktów. Skamieniałość sama w sobie jest neutralna. Staje się problemem dopiero gdy paleontolog mówi 'to ma 65 milionów lat' i ktoś czuje że to zdanie podważa jego całą strukturę sensu. Ale czy nie możnaby powiedzieć, że to samo zdanie można przyjąć bez kryzysu wiary?
@Wiezowa ale właśnie nie dla wszystkich można. I tu wracamy do tego co mówiłam - jeśli ktoś był uczony że dosłowność Pisma to fundament, to geologia nie jest dla niego neutralna. To jest atak na fundament. I rozumiem tę logikę, nawet jeśli jej nie podzielam.
Ale chwilę - czy w islamie jest tak samo? Znaczy czy koran jest tak samo 'dosłowny' jak rozumie to część protestantów? Bo słyszałam że muzułmanie traktują koran jako słowo Boga w sensie jeszcze bardziej bezpośrednim niż chrześcijanie Biblię, ale nie wiem jak to się przekłada na geologię.
@Runiarka_57 to jest ważne rozróżnienie. W islamie koran jest traktowany jako dosłowne, niezmienione słowo Boga - to jest dogmat. Ale sam koran nie zawiera tak szczegółowej narracji o stworzeniu jak Księga Rodzaju. Nie ma w nim dat, nie ma 'dnia pierwszego, drugiego'. Jest stworzenie, jest woda, jest rozkaz 'bądź' - ale nie ma chronologii którą dałoby się porównać z geologią dni. Więc przestrzeń konfliktu jest inaczej rozłożona.
To tłumaczyłoby dlaczego w krajach muzułmańskich spory o skamieniałości wyglądają inaczej niż w biblijnym pasie USA. Tam nie chodzi o sześć dni, tylko raczej o miejsce człowieka w stworzeniu, no i o Adama i Ewę jako konkretnych historycznych ludzi. Czy ewolucja człowieka to ten główny punkt zapalny?
@Telepatka84 tak, ewolucja człowieka to jest właśnie centrum sporu w niemal wszystkich tradycjach abrahamowych. Nie ma większego problemu z tym że ryby się zmieniają. Problem zaczyna się gdy mówimy że Homo sapiens wyłonił się z linii naczelnych. Bo to dotyka bezpośrednio nauki o duszy, wyjątkowości człowieka, grzechu pierworodnym. Skamieniałości hominidów są tym bardziej drażliwe niż skamieniałości trylobitów.
Czyli gdyby nie było skamieniałości hominidów, to cały spór byłby o wiele mniejszy? Dinozaury mogłyby sobie istnieć bez wielkiego problemu, bo Biblia i tak nie mówi że ich nie było?
@Czeremcha a właśnie że część kreacjonistów ma problem nawet z dinozaurami, bo mają 65 milionów lat i to już wykracza poza sześć tysięcy lat od stworzenia. Young earth creationism to jest pakiet - albo przyjmujesz dosłowną chronologię albo nie. I w tym pakiecie dinozaury są problemem nie dlatego że są naczelne, ale dlatego że są za stare.
To jak kreacjoniści young earth tłumaczą dinozaury? Serio pytam, bo nigdy nie zagłębiałam się w ich argumenty. Czy mówią że skamieniałości są fałszywe, czy że wiek jest źle obliczony, czy coś innego?
@Stefciaa jest kilka wariantów. Najpopularniejszy to twierdzenie że metody datowania radiometrycznego są błędne lub oparte na fałszywych założeniach. Drugi wariant to flood geology - wielki potop zmienił warstwy ziemi w taki sposób że wyglądają na starsze niż są. Trzecia opcja, bardziej egzotyczna, to że Bóg stworzył ziemię z pozorną starością - tak jak Adam został stworzony jako dorosły, nie jako niemowlę. Każda z tych strategii ma inne konsekwencje dla tego jak traktują skamieniałości.
Ten trzeci wariant mnie zatrzymał. Bóg stworzył świat ze 'starością' wbudowaną? To jest w ogóle poważna teologia czy żart? Bo jeśli poważna, to znaczy że Bóg celowo stworzył dowody na coś co nie istniało, żeby... po co właściwie?
@Runiarka_57 to się nazywa 'appearance of age' i Philip Henry Gosse napisał o tym całą książkę w XIX wieku, zanim jeszcze Darwin opublikował swoje dzieło. Jego argument był że spójność stworzenia wymaga żeby miało ślady historii - drzewa musiały mieć słoje, Adam musiał mieć pępek. Ale problem który mu od razu wytknięto jest taki że jeśli Bóg wbudował fałszywe ślady czasu, to jest kłamcą. I to jest teologicznie bardzo niekomfortowa pozycja.
No właśnie, bo to wymagałoby żeby Bóg aktywnie oszukiwał. Albo przynajmniej działał w sposób który nas systematycznie wprowadza w błąd. Czy jakaś tradycja religijna poważnie tę opcję broni?
Wracając trochę do początku - mieliśmy mówić o niszczeniu skamieniałości, a teraz jesteśmy przy teologii stworzenia. Ale czy to nie jest właśnie odpowiedź na tytułowe pytanie? Że biologia nie grozi wierze samą sobą, tylko grozi konkretnym sposobom rozumienia wiary. Ktoś kto ma elastyczną teologię nie poczuje że skamieniałość jest wrogiem?
To jest trafne. I myślę że dlatego niszczenie skamieniałości - fizyczne, realne niszczenie - zdarza się tylko tam gdzie doktryna jest absolutnie sztywna i gdzie nie ma przestrzeni na jakąkolwiek reinterpretację. ISIS niszczyło muzea nie dlatego że bało się biologii, tylko dlatego że każdy ślad przeszłości sprzed islamu był przez nich traktowany jako bałwochwalstwo. To jest inny mechanizm niż kreacjonizm.
a właściwie ISIS niszczyło też rzeczy dużo starsze niż hominidy - asyryjskie rzeźby, babilońskie artefakty. Tam chodziło o politeizm i bałwochwalstwo, nie o wiek ziemi. Więc może jednak niszczenie skamieniałości i niszczenie posągów to dwa zupełnie różne zjawiska które wrzucamy do jednego worka?
To dobra uwaga. Bo właściwie czy w tytule tematu 'niszczenie skamieniałości' chodzi o aktywne niszczenie fizyczne, czy też o niszczenie w sensie instytucjonalnego ignorowania, zamazywania, nienauczania? Bo to są dwa różne zjawiska z różnymi sprawcami.
@Czeremcha mam wrażenie że to drugie jest globalnie dużo powszechniejsze i dużo bardziej wpływowe. Muzeum które ukrywa skamieniałości albo szkoła która ich nie uczy robi więcej 'szkody' dla wiedzy niż ISIS które rozbiło kilka konkretnych eksponatów. Oczywiście ISIS to była zbrodnia z zupełnie innego porządku moralnego, ale o skali wpływu na to co ludzie wiedzą to jest inna historia.