Trafiłem ostatnio na artykuł o tym, jak w niektórych środowiskach fundamentalistycznych w USA niszczy się skamieniałości albo po prostu odmawia ich wystawiania w muzeach, żeby nie 'zagrażały' biblijnej nauce o stworzeniu. I zacząłem się zastanawiać, czy to jest margines, czy jednak coś głębszego. Bo niby chodzi o religię, ale w grę wchodzi też pytanie, jak dana tradycja w ogóle patrzy na dowody z przeszłości Ziemi. Czy ktoś wie, jak inne religie - poza chrześcijaństwem kreacjonistycznym - podchodzą do tego napięcia między geologią a swoją kosmologią?
Ciekawe pytanie, bo od razu nasuwa mi się hinduizm, który ma zupełnie inną oś czasu. Tam Ziemia ma miliardy i miliardy lat, cykle kalpas są astronomicznie długie - więc skamieniałości żadnego problemu nie stwarzają. Napięcie, o którym piszesz, jest w zasadzie specyfiką tradycji opartych na dosłownie rozumianym stworzeniu w kilka dni. Pytanie, które mnie bardziej interesuje: czy te religie, które niszczą lub odrzucają skamieniałości, robią to z lęku przed wiedzą, czy naprawdę wierzą, że to szatańska pułapka?
To z tym szatańskim podstępem to chyba nie jest metafora, prawda? Pamiętam, że czytałam kiedyś o środowiskach, gdzie skamieniałości są dosłownie interpretowane jako fałszywe artefakty podrzucone przez diabła, żeby zachwiać wiarą. Brzmi absurdalnie, ale dla kogoś, kto dosłownie wierzy w Księgę Rodzaju, to ma wewnętrzną logikę. Tylko mnie zastanawia, czy takie podejście jest oficjalną doktryną jakiegoś kościoła, czy raczej oddolna interpretacja?
@Czeremcha dokładnie o to mi chodziło - czy to jest coś sankcjonowanego odgórnie, czy raczej dzikie interpretacje konkretnych wspólnot. O ile wiem, żaden duży kościół oficjalnie nie mówi, że skamieniałości to szatański podstęp, ale pewne środowiska Młodej Ziemi traktują geologię jako sposób ateizmu. I to jest ten moment, gdzie wiara przestaje być metafizyczna, a staje się konfrontacyjna wobec przyrodoznawstwa.
No właśnie, kreacjoniści Młodej Ziemi to jedno, ale przecież w islamie też jest nurt, który dosłownie odczytuje wersety o stworzeniu. I tam napięcie jest podobne, tylko mniej nagłośnione na Zachodzie. Słyszałam, że w niektórych krajach arabskich podręczniki biologiczne mają po prostu wyciętą ewolucję. Ale czy ktoś wie, czy jest tam też temat skamieniałości jako 'niebezpiecznych'? Bo mi się wydaje, że w islamie sprawa jest bardziej zamieciona pod dywan niż aktywnie zwalczana.
@Glozka00 nie do końca bym się zgodziła, że to jest zamiatanie pod dywan. W islamie masz dość bogatą tradycję nauki - złoty wiek z Al-Birunim, Ibn Siną, którzy nie mieli problemu z obserwacją natury. Napięcie z nauką nowożytną to stosunkowo późny wynalazek, nasilony w XIX i XX wieku. Natomiast masz rację, że reakcja jest inna niż u kreacjonistów Młodej Ziemi - rzadziej niszczenie, częściej po prostu ignorowanie albo reinterpretacja.
A co z religiami rdzennymi? Mam na myśli takie tradycje, gdzie Ziemia jest żywa, ma pamięć, a skamieniałości mogą być np. kośćmi przodków albo czymś świętym. Czytałam kiedyś o plemieniu Siuksów chyba, że dla nich kości mammuta to były kości mitycznych istot. I oni nie mieli problemu z nauką geologiczną, bo ona po prostu mieściła się w ich własnej mitologii. Czy to nie jest ciekawsze podejście niż to niszczenie?
Mnie właśnie te rdzenne tradycje zawsze bardziej interesowały w tym kontekście. Ale mam pytanie do tego, co napisała Runiarka - czy jeśli dla jakiegoś ludu skamieniałości są 'świętymi kośćmi', to naukowcy wykopaliskowi nie naruszają czegoś sacrum? Bo słyszałem o konfliktach w USA, gdzie rdzenni Amerykanie sprzeciwiali się ekshumacjom ze względów religijnych.
@Felicjan tak, to są realne konflikty, nie tylko teorytyczne. Jest nawet ustawa w Stanach - chyba NAGPRA albo coś takiego - która reguluje zwrot szczątków i artefaktów. I to jest inny rodzaj napięcia niż kreacjonistyczny: tam nie chodzi o 'nauka jest zła', tylko 'to są nasze duchy, nie wasze eksponaty'. To mi się wydaje znacznie bardziej zrozumiałe duchowo.
No właśnie, bo tu dotykamy dwóch zupełnie różnych typów konfliktu. Jeden to epistemologiczny - 'nauka mówi co innego niż nasza księga, więc nauka kłamie'. Drugi to etyczny i sakralny - 'te szczątki są święte i nie możecie nimi dysponować'. I tylko ten pierwszy grozi rzeczywiście destrukcją, bo zakłada, że wiedzę trzeba cenzurować. Czy ktoś wie, czy buddyzm lub taoizm w ogóle mają cokolwiek na ten temat? Bo mam wrażenie, że tam nie ma nawet pola do kolizji.
Buddyzm nie ma problemu ze skamieniałościami ani z geologią, bo nie ma dogmatu o dosłownym stworzeniu w określonym czasie. Impermanencja wszystkich form, nieskończone cykle - to wręcz współgra z obrazem świata, gdzie życie pojawia się i znika przez miliony lat. Taoizm podobnie. Te kolizje są możliwe tylko tam, gdzie masz świętą kronikę traktowaną jako dosłowna historia naturalna.
@Henio a co z hinduizmem? Bo Wiezowa wspomniała wcześniej o kalpasach i długich cyklach, ale hinduizm ma też bogate tradycje awatarów, stworzenia przez Brahmę itd. Czy ta mitologia stworzenia nie generuje żadnych napięć z paleontologią?
@Czeremcha napięcia są minimalne, bo hinduizm nie wymaga dosłownego odczytania mitów kosmogonicznych. Brahma tworzy świat, ale to jest cykliczne i symboliczne, nie zdarzenie historyczne do datowania. Żaden hinduski uczony nie będzie twierdził, że Ziemia ma sześć tysięcy lat. Z drugiej strony masz tam 'pradawną mądrość' Wedów, gdzie niektórzy widzą zakodowaną wiedzę naukową - ale to raczej nurt interpretacyjny, nie destrukcyjny.
Właśnie sobie przypomniałam, że w Ameryce Łacińskiej są społeczności, które łączą katolicyzm z rdzennymi wierzeniami i dla nich skamieniałości to po prostu część świata duchów - ani zagrożenie, ani relikwia naukowa. I w sumie te tradycje synkretyczne chyba najlepiej 'absorbują' takie rzeczy bez konfliktu. Czy ktoś się bardziej zajmował tym, jak voodoo albo candomblé podchodzi do historii naturalnej?
Mnie z kolei zastanawia, czy to napięcie między religią a geologią nie jest tak naprawdę napięciem między różnymi typami czasu. Znaczy: czas sakralny jest cykliczny albo mityczny, nie linearny. Skamieniałości są problemem tylko w religii, która przyjęła linearny czas historyczny i umieściła stworzenie w konkretnym punkcie tej linii. Może dlatego Abraham jest początkiem problemu? Tradycje monoteistyczne - przynajmniej trzy wielkie - mają tę linearną oś.
@Telepatka84 to jest naprawdę ciekawe ujęcie, ale czy ono do końca się trzyma? Bo chrześcijaństwo wschodnie, katolicyzm czy mainline protestantyzm dawno pogodziły się z ewolucją i głębokim czasem geologicznym. Nawet papieże mówią, że ewolucja jest OK. Więc linearność czasu sama w sobie nie generuje konfliktu - generuje go dosłowna, inerantna interpretacja tekstu. To bardziej hermeneutyka niż struktura czasu.
Wracając do wątku niszczenia skamieniałości - bo trochę odpłynęliśmy - mam pytanie: czy ktoś zna konkretne przypadki, gdzie wspólnoty religijne aktywnie niszczyły zapis geologiczny albo paleontologiczny? Bo słyszałem o przypadkach rzeźbienia 'ludzkich śladów' obok śladów dinozaurów w Teksasie, żeby 'udowodnić' koegzystencję - ale to raczej fałszowanie niż niszczenie. Czy jest gorzej?
Czytałam kiedyś o tym, że w Afganistanie talibowie niszczyli nie tylko posągi Buddy, ale też artefakty przedislamskie, które miały 'nieczystą' historię. To nie dotyczyło skamieniałości bezpośrednio, ale logika jest ta sama - jeśli coś zaprzecza narracji religijnej, to się to usuwa. Zastanawiam się, czy w przypadku skamieniałości gdzieś doszło do czegoś podobnego, czy to raczej jest poziom edukacji i cenzury, nie fizycznej destrukcji?
Przepraszam, może głupie pytanie, ale czy to nie jest trochę tak, że każda religia ma jakieś rzeczy, których 'nie chce widzieć'? Nie tylko skamieniałości. Jakby to jest naturalny mechanizm, że jak coś nie pasuje do obrazu świata, to się to minimalizuje. Nawet my na co dzień tak robimy ze swoimi przekonaniami. Więc może niszczenie skamieniałości to ekstremalna wersja czegoś, co każdy człowiek religijny robi w jakimś stopniu?
@Stefciaa to jest uczciwa obserwacja, ale chyba jednak jest różnica między 'ignorowaniem' a 'fizycznym niszczeniem'. Jak zamykasz oczy na dowody, to one jeszcze są. Jak niszczysz skamieniałości, to znikają dla wszystkich - również dla przyszłych pokoleń, które może inaczej by je zinterpretowały. To jest już ingerencja w zbiorowe dziedzictwo, nie tylko osobiste przekonanie.
@Czeremcha dokładnie tę granicę chciałem wyznaczyć. Bo ignorowanie to jedno - można powiedzieć, że każdy ma jakiś filtr poznawczy. Ale fizyczne niszczenie to ingerencja w coś, co należy do wspólnego dziedzictwa. I teraz pytanie: czy były kiedyś przypadki niszczenia skamieniałości w imię religijnej ortodoksji, które były udokumentowane, a nie tylko spekulowane?
Ten wątek z niszczeniem jest ciekawy, ale chciałam cofnąć się do czegoś, co powiedziała Czeremcha - że jak niszczysz, to znika dla wszystkich. I to jest właśnie ten moment, gdzie religijny spór staje się czymś więcej. Talibowie i Bamian to jasny przykład, ale tam chodziło o posągi. Czy ktoś zna przypadek stricte z skamieniałościami?
@Wiezowa właśnie to mnie też zastanawia. Bo z posągami to przynajmniej rozumiemy logikę - kult wizerunków, zakaz przedstawień. Ale skamieniałość to kawałek skały. Jaka teologia musiałaby zaistnieć, żeby ktoś powiedział: to trzeba zniszczyć?
Chyba teologia, która traktuje czas jako coś skończonego i niedawnego. Jeśli wierzysz, że świat ma sześć tysięcy lat, to skamieniałość datowana na sto milionów lat jest dosłownym dowodem fałszu. I wtedy logika 'zniszcz fałszywe dowody' nabiera sensu - choć oczywiście przerażającego.
@Telepatka84 ale czy są udokumentowane przypadki, że ktoś tak to dosłownie rozumował? Bo jedno to teoria, że tak mogłoby działać, a drugie to konkretny pastor albo imam, który kazał zniszczyć muzeum czy wykopalisko.
Konkretnych przypadków masowego niszczenia skamieniałości w imię religii raczej nie ma - przynajmniej nie udokumentowanych na skalę porównywalną do Bamian. Natomiast jest inny mechanizm: fałszowanie, nie niszczenie. Słynne ślady z Glen Rose w Teksasie - pewna część tak zwanych 'ludzkich tropów' obok dinozaurów była po prostu doryta, wyrzeźbiona. I to robili ludzie, którzy chcieli 'potwierdzić' Księgę Rodzaju.
To jest jeszcze bardziej niepokojące niż niszczenie. Bo fałszowanie tworzy fałszywy ślad, który potem funkcjonuje w obiegu przez lata. Pamiętam, że o Glen Rose słyszałem, ale nie wiedziałem, że to było celowe dorytowanie. To sankcjonowane odgórnie, czy robota amatorów?
bardziej robota lokalnych entuzjastów kreacjonizmu, ale potem to było bezkrytycznie podchwytywane przez publikacje kreacjonistyczne. Instytuty pokroju ICR - Institute for Creation Research - używały zdjęć z Glen Rose jako 'dowodów' przez dekady. Dopiero późniejsze badania pokazały, że część śladów to naturalne erozje, a część po prostu doryta.
Czyli de facto te środowiska same sobie zrobiły problem - bo jak 'dowód' się okazuje sfałszowany, to nie wzmacnia wiary, tylko ją podważa. Ciekawe, czy wyznawcy Młodej Ziemi sami przyznali, że popełnili błąd, czy po prostu temat ucichł?
@Glozka00 z tego co czytałam, to temat ucichł - ICR po cichu przestało powołować się na te konkretne ślady, ale żadnego publicznego mea culpa nie było. I to jest dość charakterystyczny wzorzec: gdy 'dowód' pada, po prostu się go ignoruje i szuka następnego. Wiara nie jest falsyfikowalna w tym sensie.
Wróćcie na chwilę do tych rdzennych tradycji, bo mnie to bardziej kreci. Mówiłam wcześniej o kościach mammuta u Siuksów. Zastanawia mnie, czy jak paleontolodzy wchodzą na tereny rezerwatów i kopią, to te społeczności traktują to jak profanacje? I czy sa jakies rytuały, które poprzedzają takie prace, bo gdzies slyszalam ze tak?
@Runiarka_57 słyszałem, że w Kanadzie są protokoły współpracy z Pierwszymi Narodami przy wykopaliskach. Ale nie wiem czy to powszechna praktyka, czy raczej wyjątek. Henio, czy masz jakieś informacje na ten temat?
@Felicjan nie jestem tu specjalistą od regulacji prawnych, ale wiem, że po uchwaleniu NAGPRA w Stanach - to ustawa z 1990 roku o zwrocie szczątków rdzennej ludności - zmieniło się podejście wielu muzeów. Część wykopalisk wymaga teraz konsultacji z lokalnymi społecznościami. Ale to dotyczy szczątków ludzkich i artefaktów, nie stricte skamieniałości dinozaurów.
I to jest właśnie ten podział, o którym mówił Kajus98 - inny typ konfliktu. Przy rdzennych tradycjach nie chodzi o to, że nauka kłamie, tylko że nauka nie ma prawa. To jest kwestia suwerenności i sacrum, nie epistemologii. Czy ktoś uważa, że jedno podejście jest 'trudniejsze' do pogodzenia z naukową praktyką niż drugie?
@Wiezowa dla mnie ten etyczny wymiar jest paradoksalnie bardziej zrozumiały - bo nie kwestionuje faktów, tylko zadaje pytanie: czyje są te szczątki i kto ma prawo nimi dysponować. To są pytania, które można negocjować. Natomiast z kreacjonizmem Młodej Ziemi nie ma co negocjować, bo on kwestionuje samą metodologię ustalania faktów.
Przepraszam, że wchodzę z innej strony, ale mam takie głupie pytanie - skąd właściwie wzięło się to przekonanie, że skamieniałości to podstęp szatana? Ktoś kiedyś to wymyślił i to się przyjęło, czy to wynika logicznie z jakiejś konkretnej teologii?
@Stefciaa wcale nie głupie. Zresztą w historii nauki jest taka postać jak Johann Beringer, osiemnastowieczny profesor, który znalazł 'skamieniałości' ze znakami hebrajskimi i słońcem - okazało się, że studenci je sami wyrzeźbili i podrzucili. Ale serio, zanim skamieniałości w ogóle zostały zrozumiane jako szczątki organiczne, były interpretowane jako gry natury, artefakty boskie albo właśnie diabelskie - bo nie pasowały do żadnej kategorii.
I tu mnie zastanawia, jak długo te interpretacje istniały równolegle z bardziej racjonalnymi. Bo Leonardo da Vinci już w XV wieku opisywał skamieniałości jako szczątki organizmów i krytykował teorię o globalnym potopie jako ich wyjaśnienie. Ale ta wiedza nie przebijała się do powszechnego obiegu.
@Glozka00 to jest ciekawy punkt - wiedza istniała, ale nie miała siły przebicia. I tu wróciłabym do pytania Kajusa o niszczenie: czy gdyby te środowiska Młodej Ziemi miały realną władzę polityczną, to ograniczyłyby dostęp do wykopalisk? Bo w kilku stanach próbowano ograniczać nauczanie ewolucji w szkołach - to krok dalszy do zarządzania tym, co można odkopywać?
Chyba już mamy przykłady instytucjonalnego zawłaszczania - jest Muzeum Stworzenia w Kentucky, które umieszcza człowieka i dinozaura w tej samej epoce. To nie jest niszczenie skamieniałości, ale to jest aktywne tworzenie alternatywnej narracji przy użyciu prawdziwych eksponatów. Czy to nie jest gorsze niż zniszczenie, bo wygląda jak nauka?
@Czeremcha to muzeum w Kentucky to jest chyba szczyt tej logiki - nie niszczymy dowodów, tylko je 'wyjaśniamy' na nasz sposób. Ale mnie nadal bardziej interesuje ta rdzenna perspektywa. Czy ktoś wie, co konkretnie Siuksowie albo inne narody rdzennej Ameryki myślą o dinozaurach? Czy one wchodzą w jakieś mity, czy są po prostu... poza systemem?
Muzeum Stworzenia to jest genialny przykład tego, jak można jednocześnie akceptować istnienie skamieniałości i całkowicie negować ich interpretację. Oni nie mówią, że dinozaury nie istniały - mówią, że żyły razem z ludźmi, kilka tysięcy lat temu. To nie jest niszczenie faktów, to jest tworzenie alternatywnego kontekstu. Pytanie do Henia - czy taka strategia jest starsza, niż nam się wydaje?
@Wiezowa jest starsza. Już w XIX wieku, gdy geologia zaczęła demolować chronologię biblijną, część teologów przyjęła strategię 'harmonizacji'. Hugh Miller, szkocki geolog i kalwinista, próbował pogodzić dni stworzenia z erami geologicznymi. Nie niszczył faktów - reinterpretował tekst. To był inny ruch niż dzisiejszy kreacjonizm Młodej Ziemi.
To ciekawe, że ta strategia harmonizacji nie wygrała. Bo Miller brzmi rozsądnie - zamiast walczyć z geologią, dostosowujesz egzegezę. Dlaczego ostatecznie wzięło górę to bardziej konfrontacyjne podejście? Czy to kwestia polityki, społeczności, czegoś innego?
mam wrażenie, że harmonizacja przegrywa tam, gdzie religia pełni funkcję tożsamościową, a nie tylko duchową. Jeśli twoja wspólnota buduje swoją odrębność na literalnym odczytaniu tekstu, to każde ustępstwo wobec nauki jest zdradą grupy, nie tylko teologii. I wtedy atakujesz skamieniałości, zamiast je reinterpretować.
@Telepatka84 ale czy to jest specyfika chrześcijańskiego kreacjonizmu, czy ten mechanizm działa też w innych religiach? Bo jak słucham tej dyskusji, to mam wrażenie, że islam albo hinduizm mają inne relacje z paleontologią. Czy tam też są środowiska, które traktują skamieniałości jako zagrożenie?