To jest naprawdę dobre pytanie, Alinka. I myślę, że odpowiedź jest taka, że zmiany były minimalne i bardzo powolne. Rod Hierofantów - ród Eumolpidów - sprawował pieczę nad rytuałem przez pokolenia. Oni musieli obserwować, co się dzieje z wtajemniczonymi, nawet jeśli tamci milczeli. Reakcje ciała, miny, stan po wyjściu z Telesterionu. Można zbierać informacje bez słów.
Właśnie - czy Hierofanci sami przechodzili inicjację? Pytam, bo wydaje mi się, że ktoś, kto tylko organizuje rytuał, ale go nie przeżył, to trochę jak... chirurg, który nigdy nie miał operacji. Coś może rozumieć inaczej.
@Szamanka tak, Hierofanci sami byli inicjowani, zanim objęli urząd. Ale twoje pytanie otwiera coś ważniejszego - czy kapłan, który widział rytuał wielokrotnie z perspektywy organizatora, wciąż przeżywał go tak samo jak pierwszy raz? Albo czy po prostu miał dostęp do pewnej wiedzy technicznej, której adepci nie mieli?
@Herga to mi przypomina coś, o czym się mówi w tradycjach tantrycznych - że mistrz, który przeprowadza inicjację, sam wchodzi w inny rodzaj stanu, nie identyczny z adeptem, ale komplementarny. Jakby rytuał działał na dwóch poziomach jednocześnie. Nie wykluczam, że coś podobnego było w Eleuzis.
Dobrze, ale cofnijmy się do czegoś konkretnego. Mamy Telesterion, ciemność, błysk, kilka tysięcy ludzi. Mamy wzmiankę o kykeon - tym napoju z mąki i mięty. Pytanie, które cały czas krąży w tle: czy kykeon mógł zawierać sporysz? Bo jeśli tak, to mamy potencjalne wyjaśnienie farmakologiczne dla wizji, niezależnie od całej reszty.
Sporysz to ten grzyb, który rośnie na zbożu i z którego potem zrobiono LSD? Przepraszam, że pytam tak wprost, ale chcę się upewnić, że rozumiem.
@Klarysa06 mniej więcej tak. Ergot, czyli sporysz, zawiera alkaloidy, z których wywodzi się chemicznie LSD. Hipoteza Wasson-Hofmann-Ruck z lat siedemdziesiątych właśnie to sugerowała - że kykeon mógł być pszenicą zarażoną sporyszem. Ale to hipoteza, nie fakt.
I tu jest problem z tą hipotezą, bo jest zarówno kusząca jak i zbyt prosta. Sporysz w nieodpowiedniej dawce jest śmiertelnie trujący. Czy Grecy przez tysiąc lat podawaliby coś, co przy małym błędzie w proporcjach mogłoby zabić tysiące pielgrzymów na raz? To ryzyko byłoby ogromne.
A nie mogli po prostu nauczyć się dawkowania? Znaczy, jeśli to robiło się przez tyle pokoleń, to może jednak wiedzieli co i ile?
@Rafalek97 to możliwe, ale jest jeszcze inny problem. Wiemy, że w misteriach uczestniczyli ludzie z bardzo różnych środowisk - mężczyźni, kobiety, niewolnicy po pewnym czasie, cudzoziemcy. Substancja psychoaktywna działa różnie na różnych ludzi, różne wagi ciała, różne stany zdrowia. Ryzyko byłoby ogromne i raczej trudne do kontrolowania.
Właściwie to nie pomyślałem wcześniej o tym aspekcie, ale skoro tylu różnych ludzi uczestniczyło - to zapis o tym, że 'nie wolno było mówić' musiał być naprawdę poważnie traktowany, skoro przez tyle wieków nikt nic konkretnego nie wygadał. To znaczy, że albo strach był ogromny, albo doświadczenie było naprawdę tak nieprzetłumaczalne jak tu wcześniej padło.
@Jasnowidz59 pewnie jedno i drugie. Kara za ujawnienie misteriów to była asebeia - bezbożność - jeden z najpoważniejszych zarzutów w prawie ateńskim. Alkibiades podobno wygadał coś o misteriach i to było częścią jego zguby politycznej. Ale sama kara nie wyjaśnia milczenia - bo są rzeczy, które ludzie mówią mimo kary. Tu chyba naprawdę nie było CO powiedzieć, nie tylko nie wolno.
To mnie zastanawia. Bo z jednej strony mówimy o czymś nieprzetłumaczalnym, z drugiej - Plutarch, Ciceron, Pindar pisali o tym, że wtajemniczenie zmienia stosunek do śmierci. Skąd to wiedzieli, skoro sami nie mogli tego opisać?
@Alinka właśnie. I to jest naprawdę istotne. Ci autorzy sami byli inicjowani - Ciceron był, Plutarch prawie na pewno był. Więc pisali z perspektywy kogoś, kto wie, ale nie może powiedzieć. Opisywali efekt zewnętrzny - zmianę nastawienia - nie treść doświadczenia. To jest zupełnie inna rzecz niż relacja z zewnątrz.
@Paradoxa Ale czy ta zmiana nastawienia do śmierci mogła być po prostu... katharsis emocjonalnym? Znaczy, rytuał żałobny za Persefoną, ciemność, potem światło - to symbolicznie odgrywa śmierć i powrót. Może wystarczyło to przeżyć emocjonalnie, żeby inaczej patrzeć na własną śmiertelność?
@Szamanka to jest możliwe, i część badaczy idzie właśnie w tę stronę - że to był rytuał psychodramatyczny, bez żadnych substancji. Ale mam z tym jeden problem: skąd tak pewne twierdzenia, że nikt przed inicjacją nie wiedział czego się bać? Ciceron pisze, że wychodził z innym rozumieniem 'nie tylko powodów do życia, ale też do umierania'. To brzmi konkretniej niż katharsis emocjonalne.
Słuchajcie, wracam do czegoś, co Walentynkaa mówiła wcześniej o przygotowaniach. Jeśli rok przygotowań obejmował posty, pielgrzymkę, ablucje - to kiedy człowiek już wchodził do Telesterionu, jego ciało i psychika były już w zupełnie innym miejscu niż normalnie. Może to w ogóle była główna 'substancja czynna' - sama asceza?
I tu masz coś bardzo trafnego, Klarysa. Poszczenie potrafi wywoływać stany zbliżone do transowych - to jest fizjologia, nie mistyka. Połącz to z odwodnieniem, wielodniową pielgrzymką pieszo z Aten do Eleuzis, brakiem snu w noc rytualną, tłumem, dźwiękami, ciemnością. Nawet bez jakiejkolwiek substancji mózg jest w stanie, w którym normalny próg percepcji całkowicie się przesuwa.
ale to rodzi pytanie, które mnie trochę nieswojo drażni - czy to znaczy, że całe doświadczenie dało się 'wyprodukować' i kontrolować przez kapłanów? Że wiedzieli: zrób człowiekowi tak i tak, a zobaczy to i to? To brzmi trochę jak manipulacja.
@Bolek76 a czy to na pewno jest manipulacja? Bo jeśli tak postawimy sprawę, to każdy rytuał inicjacyjny na świecie jest manipulacją. Post, deprywacja snu, izolacja - to są techniki znane szamanom, mistykom, mnichom. Kapłani Eleuzis mogli po prostu wiedzieć, jak przygotować grunt pod doświadczenie. Pytanie, czy coś dodawali do tego gruntu, czy grunt sam z siebie wystarczał.
@Mistralia.pl Ale właśnie - jeśli sam grunt wystarczał, to po co w ogóle kykeon? Bo skoro post i wyczerpanie już robiły swoje, to ten napój mógł być czysto symboliczny, prawda? Albo wręcz przeciwnie - był tym, co 'zamykało' cały proces?
@Klarysa06 to jest jedno z kluczowych pytań i nie mamy na nie odpowiedzi. Kykeon jest wymieniony u Homera, w Hymnie do Demeter - jako to, czego wypiła Demeter w żałobie. Więc ma mitologiczne zakorzenienie, co sugeruje, że był centralny, nie ozdobny. Ale 'centralny' nie musi znaczyć 'psychoaktywny'. Mógł być centralny jako symbol zjednoczenia z boginią.
Właśnie. I tu jest coś, o czym rzadko się mówi - Hymn do Demeter to jest tekst, który czytali wszyscy Grecy. Był powszechnie dostępny. A mimo to misteria pozostawały tajemnicą. To znaczy, że tekst i rytuał to były dwie zupełnie różne rzeczy. Można było znać historię na pamięć i nadal nie wiedzieć, co się wydarzyło w Telesterionie.
@Walentynkaa To trochę jak ze znajomością tekstu jakiegoś obrzędu - czytasz słowa, ale nie przeżyłaś inicjacji, więc słowa nic ci nie dają. Mam takie skojarzenie z runami - można znać nazwy i znaczenia z książki, ale to jest zupełnie co innego niż... no, nie wiem, jak to opisać bez popadania w patos. Ale rozumiem, co masz na myśli.
@Alinka no właśnie, i to mi się wydaje ważne. Może tajemnica Eleuzis polegała nie na tym, że nie wolno było ujawniać jakiegoś 'przepisu', tylko na tym, że tego po prostu nie dało się przetłumaczyć na słowa? I stąd milczenie wtajemniczonych nie było tylko ze strachu, ale dlatego, że powiedzieć 'widziałem światło i poczułem, że śmierć nie istnieje' brzmi głupio bez kontekstu?
@Szamanka to jest naprawdę trafna obserwacja. Jest taki termin - aporrheta - rzeczy zakazane do wyjawienia. Ale etymologicznie to znaczy też 'rzeczy, które nie mogą zostać wypowiedziane'. Dwuznaczność mogła być celowa. Zakaz i niemożliwość opisania nakładają się na siebie.
O, to jest bardzo ciekawe rozróżnienie. Dziękuję, Hergo. Ale skoro tak, to pytanie do was - czy są jakieś inne tradycje, gdzie ta sama dwuznaczność występuje? Że 'nie wolno' i 'nie można' stają się tym samym?
@Jasnowidz59 tak, i to w wielu miejscach. W tradycji sufickiej jest coś podobnego - al-sirr, tajemnica, którą mistrz przekazuje uczniowi, ale której nie sposób opisać słowami. Hallaj, który powiedział 'Ana'l-Haqq' - 'Jestem Prawdą' - zapłacił za to życiem. Ale pytanie, czy go zabito za to, że zdradził tajemnicę, czy za to, że spróbował powiedzieć coś, co z definicji nie powinno wyjść poza moment doświadczenia.
A czy jest jakiś zapis od kogoś, kto był w Eleuzis i próbował jednak opisać co poczuł, nawet ogólnie? Bo rozumiem, że konkrety były tajne, ale czy ktoś pisał cokolwiek o tym jak to było emocjonalnie?
@Rafalek97 Plutarch pisał, że umierający, którzy przeszli inicjację, mają spokój ducha, bo 'wiedzą, czego się spodziewać'. Pindar ma fragment o tym, że wtajemniczeni wiedzą 'koniec życia i jego boskie początki'. Ale to są właśnie te mgłowe opisy efektu, nie treści. Ciceron w 'De Legibus' pisał, że Eleuzis dało mu nie tylko powód do radości z życia, ale i do spokojniejszego myślenia o śmierci. Ale szczegółów - żadnych.
No dobra, ale mnie wciąż uwiera jedno - skoro to było takie nieprzetłumaczalne, to dlaczego przez tysiąc lat co roku tysiące ludzi szło do Eleuzis? Jeśli nie można było nic powiedzieć, to jak propaganda szła dalej? Na czym polegało 'polecanie' misteriów?
@Bolek76 a co to za pytanie? 🙂 Ludzie polecają sobie nawzajem doświadczenia, które są trudne do opisania - zresztą dziś też tak jest. 'Musisz to poczuć', 'nie da się wyjaśnić, po prostu idź'. Zmiana w zachowaniu inicjowanych była widoczna dla otoczenia. Tego nie trzeba było opisywać słowami.
@Mistralia.pl To jest dobry punkt. Czyli widoczna przemiana osoby po inicjacji była sama w sobie reklamą? Jeśli ktoś wróci z Eleuzis i wyraźnie inaczej patrzy na śmierć, spokojniej, to rodzina i znajomi widzą efekt bez potrzeby opisu?
I tu wrócę do czegoś, co wcześniej pominęliśmy - do kwestii, czy ta przemiana mogła być trwała. Bo jeśli to był czysto sensoryczny efekt jednej nocy - wyczerpanie, ciemność, błysk - to powinien blaknąć. A ze wszystkich opisów wynika, że nie bladł. Ciceron pisał to dekady po inicjacji. Plutarch też. Co to mówi o naturze tego doświadczenia?
@Donat właśnie. I to jest argument, który skłania mnie do podejrzenia, że cokolwiek tam się działo, miało charakter restrukturyzujący - zmieniało nie tylko nastrój, ale jakiś głębszy sposób patrzenia. Czy to przez substancję, czy przez psychodramę, czy przez coś, czego my jeszcze nie potrafimy dobrze opisać w kategoriach psychologicznych.
Słucham was od jakiegoś czasu i mam takie pytanie trochę z boku - czy wy w ogóle myślicie, że to doświadczenie było dla wszystkich takie samo? Bo jest tysiąc ludzi w jednej sali i każdy ma swoją historię, swoje lęki, swoją wiarę. Czy Hierofanci mogli zrobić coś, co zadziałało tak samo na wszystkich? Dla mnie to niemal nie możliwe.
@Teofilka właśnie o to chciałam zapytać od początku i jakoś gubiłam wątek. Bo jeśli to był rytuał psychodramatyczny oparty na historii Persefony, to ktoś, kto dobrze znał mit, miał zupełnie inny punkt wejścia niż ktoś, kto słyszał go po raz pierwszy. A wiemy, że uczestniczyli ludzie z całego basenu Morza Śródziemnego.
To nie musiało działać identycznie na wszystkich - i może właśnie o to chodziło. W wielu tradycjach inicjacyjnych zakłada się, że rytuał tworzy przestrzeń, a każdy dostaje z tej przestrzeni tyle i to, czego potrzebuje lub na co jest gotowy. Pytanie, czy Grecy myśleli w tych kategoriach, ale biorąc pod uwagę, że mamy do czynienia z tradycją liczącą ponad tysiąc lat - zakładam, że wiedzieli, iż nie wszyscy wychodzą z tym samym.
I jest na to pośredni dowód - wiemy, że niektórzy inicjowani przychodzili drugi raz, na wyższy stopień, tak zwane Wielkie Misteria po roku od Małych. Gdyby doświadczenie było identyczne dla wszystkich i jednorazowe, po co dawać możliwość powrotu na wyższy poziom? To sugeruje jakąś strukturę, coś, co można pogłębiać.
To, co Walentynkaa napisała o dwóch stopniach - Małych i Wielkich - jest według mnie kluczem do całej rozmowy. Bo jeśli Małe Misteria były progiem, a Wielkie dopiero właściwym doświadczeniem, to znaczy, że cały ten system był zaprojektowany jako droga, nie jednorazowy wstrząs. Pytanie do Hergi - czy masz jakieś źródła na to, czym Małe faktycznie się różniły od Wielkich? Bo ja natrafiam głównie na spekulacje.
@Donat różnica jest dość słabo poświadczona wprost, ale z tego, co mamy - Małe Misteria odbywały się w Agrze, na wiosnę, i były traktowane jako oczyszczenie, katharsis przed właściwą inicjacją. Schol. do Platona sugeruje, że dotyczyły historii Persefony, ale w formie przygotowawczej. Wielkie, jesienią w Eleuzis, to była już właściwa epopteia - ogląd. Czy to doświadczenie psychodramatyczne czy coś innego - tego nie wiemy. Ale sama struktura dwustopniowa jest nieprzypadkowa, zgadzam się z tobą.
@Herga a to słowo epopteia - co dokładnie oznacza? Bo tłumaczysz jako 'ogląd', ale czy to chodzi o dosłowne zobaczenie czegoś, jakiś obraz, błysk światła? Czy raczej metaforyczne 'zobaczenie' w sensie zrozumienia?
@Klarysa06 właśnie to jest piękne w tym słowie - oba znaczenia. Epoptes to dosłownie 'ten, który widział'. Ale co widział? Proclus sugeruje, że hierofanta pokazywał uczestnikom kłos pszenicy w milczeniu. Kłos. I to miało być owo wielkie objawienie. Brzmi absurdalnie, prawda? Ale może to właśnie o to chodzi - że po całej nocy rytuału, w stanie wyczerpania i otwarcia, ten kłos nabierał ciężaru kosmicznego. Nie obraz był nowy. Nowe było to, co w tobie.
Czekajcie, bo ten kłos pszenicy mnie rozbił. Serio? Po całej nocy inicjacji - kłos? To jest albo najbardziej rozczarowujące co można sobie wyobrazić, albo... coś z tym jest. Czy ktoś ma inne źródła, które to potwierdzają? Bo Proclus to neoplatonik, pisał kilkaset lat po Eleuzis, mógł spekulować.
@Teofilka ja mam dokładnie to samo przeczucie. Proclus może być nierzetelny, ale Hipollit Rzymski, który nienawidził misteriów i chciał je skompromitować, napisał dokładnie to samo - kłos zżęty w milczeniu. Dwaj autorzy z różnych intencji podają ten sam szczegół. To jest mocny argument, że coś w tym jest. Ale Herga mnie dobiła tym komentarzem - 'nie obraz był nowy, nowe było to, co w tobie'. To jest chyba sedno całej rozmowy.
@Walentynkaa No dobra, ale ja muszę grać adwokata diabła - bo mi to trochę śmierdzi retoryką. 'Nowe było to, co w tobie' - to jest zdanie, które można powiedzieć o absolutnie każdym doświadczeniu i nie powiedzieć nic konkretnego. Meditacja, LSD, pięciodniowy post - zawsze możesz powiedzieć, że 'zmieniło się twoje wnętrze'. Jak to odróżnić od zwykłego efektu placebo wzmocnionego grupową sugestią?
@Bolek76 ale czy to rozróżnienie ma znaczenie? Serio pytam. Jeśli efekt był trwały - a ze źródeł wynika, że był - to czy ma znaczenie mechanizm? Placebo, które zmienia sposób, w jaki człowiek przeżywa śmierć przez resztę życia, przestaje być 'tylko' placebo. To jest zmiana ontologiczna, nie iluzyjna. Zresztą - grupowa sugestia to jeden z najmocnojszych mechanizmów transformacji w każdej tradycji inicjacyjnej. Nie deprecjonuje to Eleuzis, raczej ją opisuje.
@Paradoxa no dobrze, ale jeśli to była 'tylko' grupowa sugestia i psychodrama, to dlaczego ten system przetrwał tysiąc lat, a podobne systemy - orfickie kulty, różne misteria italskie - upadały? Coś musiało sprawiać, że Eleuzis była inna. Albo po prostu miała lepszy marketing przez powiązanie ze stanem ateńskim?
To ciekawe, co Bolek mówi o powiązaniu z Atenami. Tzn. ja się na tym nie znam, ale zastanawiam się - czy to nie jest tak, że Eleuzis działała między innymi dlatego, że miała prestiż polityczny? Żeby iść do Eleuzis, trzeba było być nieskalanym morderstwem, mówić po grecku. To był znak przynależności do świata cywilizowanego. Może część 'przemiany' była społeczna, a nie tylko duchowa?
@Szamanka ale czy to się wyklucza? Runy też mają tę podwójną warstwę - z jednej strony system wiedzy, z drugiej przynależność do tradycji. Jak uczysz się run, wchodzisz w pewną wspólnotę. I nie powiem, że ta przynależność nic nie robi z człowiekiem. Może Eleuzis działała na wielu poziomach jednocześnie i nie da się ich rozplątać.
Wracając do tego kłosa - mi się nasuwa skojarzenie z tym, co Walentynkaa mówiła wcześniej o Hymnie do Demeter. Pszenica, ziarno, śmierć ziarna w ziemi i odrodzenie - to jest ta sama metafora co śmierć i zmartwychwstanie, prawda? Może kłos nie był przypadkowym rekwizytem, tylko symbolem, który inicjowani 'rozumieli' po tej nocy inaczej niż przed nią?
@Rafalek97 tak, i to jest myśl, do której chcę wrócić, bo jest ważna. Ziarno, które 'umiera' w ziemi żeby wykiełkować - to jest ten sam symbol co Persefona zstępująca do Hadesu i wracająca. Inicjowany prawdopodobnie w jakimś sensie 'przechodził' przez to samo. Czyli doświadczenie rytuałem przemieniało mit ze słyszanej historii w przeżytą prawdę. I wtedy kłos pokazany na końcu był - rozumiem to tak - potwierdzeniem. Ty jesteś tym ziarnem. Przeżyłeś.
@Walentynkaa to jest przepiękna interpretacja, dziękuję. Ale mam pytanie, bo jestem ciekaw - czy jest jakaś tradycja, która do dziś robi coś podobnego? Tzn. używa symbolu roślinnego w podobny sposób, żeby zamknąć doświadczenie inicjacyjne? Bo to wydaje mi się naprawdę głębokim wzorcem.
@Jasnowidz59 jest kilka. W kabalistycznej tradycji drzewo sefir ma w sobie dokładnie tę dynamikę - korzeń ukryty, owoc widoczny. W niektórych odłamach sufizmu gul, róża, jest symbolem duszy w analogicznym sensie. I co ciekawe - w obu przypadkach symbol jest pokazywany uczniowi dopiero po przejściu pewnego etapu, nie na początku. Logika jest ta sama co w Eleuzis: najpierw droga, potem symbol jako pieczęć.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszyscy krążymy wokół czegoś, co może być trudne do uchwycenia wprost. Pamiętam, jak byłam na rytuale rekonstrukcyjnym, nie Eleuzis oczywiście, ale opartym na podobnej logice psychodramatu. I ten moment końcowy, prosty gest z przedmiotem, który wcześniej byłby bez znaczenia, po tej nocy rzeczywiście był inny. Nie umiałabym wytłumaczyć dlaczego. Więc kiedy czytam o kłosie, to mi to nie brzmi ani śmiesznie, ani banalnie.
@Mistralia.pl o jakim rytuale mówisz, jeśli mogę zapytać? Bo jesteś pierwszą osobą w tym wątku, która odwołuje się do bezpośredniego doświadczenia, a nie tylko do tekstów. I zastanawiam się, czy ta logika - droga, a potem prosty symbol na końcu - jest jakoś odtwarzalna dziś, czy to wymagało tego konkretnego miejsca, tej konkretnej tradycji.
Wracam do Bolka i jego pytania o trwałość - bo mi się wydaje, że to jest mocniejszy argument niż doceniamy. Mamy jedno bardzo konkretne świadectwo: Aleksander Wielki miał być inicjowany, ale nie zdążył przejść całości. I w listach jego otoczenia jest wzmianka, że sam o tym mówił z żalem. Człowiek, który podbił pół świata, żałował, że nie dokończył rytuału. To nie brzmi jak ktoś, kto się bał, że 'przepisowi na misteria' nie poznał. To brzmi jak ktoś, kto wiedział, że coś ominął.
@Donat to jest naprawdę mocny przykład. Ale teraz mam pytanie, które mnie gryzie od początku wątku - czy Eleuzis miało jakiś odpowiednik na Wschodzie? Tzn. czy w tradycjach indyjskich, perskich, jest coś, co działa na tej samej zasadzie, że jest inicjacja zbiorowa z centralnym symbolem i obietnicą dotyczącą śmierci? Bo jeśli tak, to może to jest jakiś głęboki wzorzec ludzki, nie grecki wynalazek.
@Klarysa06 to jest pytanie na osobny wątek, ale krótko - tak. Wedyjskie rytuały soma miały podobną strukturę zbiorowego przeżycia z substancją rytualną i obietnicą połączenia z kosmicznym porządkiem. Zaratusztriańskie obrzędy haoma są pokrewne. Ale co istotne - żaden z tych systemów nie dał nam tylu lakonicznych, a jednocześnie jednoznacznych świadectw o trwałej przemianie jak Eleuzis. Może dlatego, że Grecy więcej pisali. A może Eleuzis naprawdę robiło coś wyjątkowego.
@Herga ale czekaj, bo to mnie uderzyło - mówisz, że rytuały soma i haoma są 'pokrewne' Eleuzis, ale czy naprawdę chodzi o tę samą zasadę? Bo w Eleuzis wydaje się, że kluczowa była tajemnica i jednorazowość - raz w życiu, i to zmienia wszystko. A soma była regularnym obrzędem kapłańskim, prawda? To chyba inna logika?
@Klarysa06 masz rację, że to inna logika rytmiczna, ale nie wiem, czy to znaczy, że mechanizm jest inny. Soma była powtarzalna dla kapłanów, ale dla laika - może nie. I właśnie to jest pytanie, na które nie mam dobrej odpowiedzi: czy jednorazowość Eleuzis była warunkiem koniecznym efektu, czy po prostu elementem dramaturgii? Bo jeśli mózg potrzebuje nowości żeby przełamać stare wzorce, to jednorazowość ma sens głębszy niż tylko 'tajemnica'.
No właśnie, i tu mi się coś nie zgadza z całą tą rozmową. Mówimy o 'efekcie' jak o czymś jednorodnym, ale skąd wiemy, że wszyscy inicjowani wychodzili z tym samym? Cyceron był inicjowany i stał się trochę lepszym mówcą o śmierci. Pindar napisał piękną odę. Ale nie mamy świadectwa kogoś, kto poszedł i powiedział 'nic mi się nie stało, strata czasu'. A takie świadectwo by wiele wyjaśniło.
@Bolek76 ale to jest właśnie jeden z argumentów za tym, że coś działało - brak świadectw rozczarowania. Przy takiej skali, po tysiąc lat, przy dziesiątkach tysięcy inicjowanych, powinniśmy mieć choć jedno 'byłem, nic nie czułem'. Nie mamy. Można to interpretować jako taboo milczenia, ale też jako... brak rozczarowanych.
@Walentynkaa Ale Walentynkaa, czy naprawde możemy być pewni ze nie mamy żadnego świadectwa rozczarowania? Bo ja gdzieś czytałam, że Diagoras z Melos, ten słynny ateista, miał być inicjowany i potem publicznie ujawnił część misteriów - co sugeruje, że nie tylko nie był 'przemieniony', ale wręcz chciał całość obalić. Czy to się liczy jako świadectwo kogoś, na kogo to nie zadziałało?
@Teofilka to jest świetny przykład, ale uważaj na wniosek. Diagoras mógł być cyniczny zanim wszedł i po prostu nie dał się wciągnąć w doświadczenie. W każdym rytualne inicjacyjnym, nawet współczesnym, jest element, który psycholodzy nazywają 'gotowością na transformację' - jeśli wchodzisz z nastawieniem obalania, to mechanizm nie zadziała nie dlatego, że jest fałszywy, ale dlatego, że wymaga pewnego rodzaju otwarcia. To nie jest argument za bezkrytyczną wiarą, to kwestia struktury przeżycia.
Ja w ogóle nie rozumiem jednej rzeczy i może to głupie pytanie, ale - skoro to była tajemnica chroniona przez wieki, jak w ogóle doszło do tego, że znamy jakiekolwiek szczegóły? Tzn. Hipollit, Proclus, te wszystkie źródła, które tu wymieniacie - czy oni byli inicjowani i złamali przysięgę, czy pisali na podstawie plotek?
@Szamanka to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z kluczowych pytań źródłowych. Hipollit pisał jako chrześcijanin, który chciał pokazać, że misteria to bałwochwalstwo - więc miał motywację do zdobycia informacji i ich ujawnienia. Proclus był neoplatonikiem i prawdopodobnie miał dostęp do tradycji ustnej. Ale mamy też tak zwane 'grzechy języka' - przypadkowe wzmianki u autorów, którzy zakładali, że wszyscy wiedzą, o czym mówią. I to ostatnie źródło jest paradoksalnie najbardziej wiarygodne.
@Donat a co konkretnie masz na myśli przez 'przypadkowe wzmianki'? Możesz podać przykład? Bo to jest dla mnie nowa rzecz i chciałbym zrozumieć.
@Rafalek97 na przykład Plutarch, pisząc o czymś zupełnie innym - o konsoli dla żony po śmierci córki - używa metafory inicjacji eleuzyjskiej jak czegoś oczywistego, nie tłumacząc jej. Pisze mniej więcej, że dusza po śmierci przechodzi to, co inicjowany w misteriach. Zakładał, że żona wie, o czym mówi. Te boczne wzmianki, gdzie autor nie ma intencji ujawniania, są często bardziej szczere niż traktaty apologetyczne.