Zastanawiałam się nad tym od jakiegoś czasu i chciałam zapytać, bo nie wiem jak to wygląda w innych tradycjach. Chodzi mi o to, czy w różnych religiach istnieje coś takiego jak możliwość 'ratowania' duszy po tym, jak człowiek już odszedł. U nas w katolicyzmie jest czyściec i modlitwy za zmarłych, msze gregoriańskie i tak dalej. Ale co z islamem, judaizmem, buddyzmem? Czy tam też ktoś żyjący może coś zrobić dla duszy, która już przeszła na drugą stronę? Albo czy w ogóle jest sens rozmawiać o 'ratowaniu', skoro np. w niektórych tradycjach dusza wraca w kolejnym wcieleniu i sama sobie musi poradzić?
Temat bardzo szeroki, ale wciągający. W judaizmie jest coś, co może być porównywalne - kadysz, odmawiany przez rok po śmierci rodzica. Tylko że on nie jest modlitwą 'za' duszę w takim sensie jak katolickie requiem. Kadysz to w zasadzie uwielbienie Boga, a nie prośba o łaskę dla zmarłego. Natomiast jest przekonanie, szczególnie w kabale, że przez odpowiednie działania żyjących można wpłynąć na stan duszy w olam ha-ba. To już bardziej przypomina logikę czyśćca. Moje pytanie do ciebie, bo zacząłaś temat: czy interesuje cię bardziej strona teologiczna tych wierzeń, czy może praktyczna - co konkretnie ludzie robią w takich rytuałach?
@Nefrytka Bardziej praktyczna, choć teologia też mnie ciekawi. Chodzi mi o to, czy te działania rytualne są naprawdę traktowane jako skuteczne, czy to bardziej symboliczne pocieszenie dla żyjących.
To jest właśnie kluczowe pytanie w tym temacie. Bo weźmy buddyzm tybetański - tam mamy Bardo Thödol, czyli tak zwane Tybetańskie Pismo Śmierci. Lama czyta je głośno przy ciele lub przez 49 dni po śmierci, bo wierzy się, że duch jeszcze słyszy i może skorzystać z tych wskazówek podczas wędrówki przez bardo. To jest wyjątkowo konkretna praktyka - nie ma tu wątpliwości, że chodzi o realną pomoc duszy, a nie tylko o symbolikę. Czy ktoś z was orientuje się, jak to wygląda w praktyce współczesnych klasztorów tybetańskich? Czy to wciąż powszechne?
Słyszałam, że w niektórych klasztorach tybetańskich te praktyki trwają dokładnie 49 dni bo tyle wynosi czas bardo. Ale mnie bardziej uderza coś innego - że w różnych tradycjach ten czas 'okna' dla duszy jest podobny. W katolicyzmie mamy 40 dni, w części tradycji słowiańskich też mówi się o czterdziestym dniu. Czy to przypadek, czy coś za tym stoi?
Czterdzieści dni pojawia się też w islamie, prawda? Tam też jest taki okres żałoby i modlitw. Może to nie jest przypadek i różne tradycje niezależnie 'wychwyciły' coś realnego w tym czasie przejścia?
@Storczyk_00 To ciekawa obserwacja, ale trzeba być ostrożną z tym rozumowaniem. Czterdzieści dni w islamie to bardziej konwencja kulturowa związana z żałobą, nie ma w Koranie wyraźnego nakazu modlenia się za duszę przez akurat taki okres. Poza tym islam w dużej mierze odrzuca możliwość wpływania żyjących na los duszy po śmierci - każdy odpowiada za swoje czyny. Są wprawdzie modlitwy za zmarłych w islamie, ale ich skuteczność teologicznie jest inaczej rozumiana niż w katolicyzmie. Nie chcę powiedzieć, że liczba czterdzieści to 'tylko' zbieżność, ale łączenie tego w jedną globalną prawdę byłoby dużym uproszczeniem.
Zostańmy chwilę przy islamie, bo Nefrytka poruszyła ważną rzecz. Sunnici i szyici różnią się bardzo w tej kwestii. U szyitów modlitwy i nawet opłacanie przez żyjących dodatkowych modlitw w intencji dusz jest dużo bardziej rozwinięte i traktowane jako naprawdę skuteczne. Natomiast u sunnitów ortodoksyjnych bywa to wręcz uznawane za bidę, czyli niedozwolone innowacje. Więc nawet wewnątrz jednej religii nie ma zgody co do tego, czy żyjący mogą 'cokolwiek zrobić' dla duszy.
Przepraszam za może naiwne pytanie, ale jak to właściwie działa w katolicyzmie z tym czyśćcem? Zawsze rozumiałam to tak, że modlitwy skracają czas, który dusza tam spędza. Ale kto to w ogóle ocenia? Czy Kościół ma jakieś dokładniejsze wyjaśnienie mechanizmu?
@Mamuna To wcale nie jest naiwne pytanie, bo teologia katolicka sama jest tu dość ostrożna. Kościół mówi, że modlitwy, msze i odpusty mogą 'pomóc' duszom w czyśćcu, ale mechanizm tego jest w zasadzie tajemnicą - nikt nie twierdzi oficjalnie, że jedna msza skraca pobyt o konkretny czas. To działa bardziej na zasadzie zaufania do miłosierdzia Bożego. Sobór Trydencki potwierdził istnienie czyśćca i pożytek modlitw za zmarłych, ale szczegóły zostawił Bogu. Masy gregoriańskie - trzydzieści mszy odprawianych po sobie - są traktowane jako szczególnie skuteczne, ale to też tradycja, nie dogmat.
Słucham tej rozmowy i zastanawiam się, czy ktoś zna analogię w tradycjach afrykańskich albo w voodoo. Bo tam kult przodków jest bardzo żywy i rozbudowany, i rozumiem, że żyjący regularnie 'karmią' duchy przodków - ofiary, rytuały, modlitwy. Ale to raczej utrzymuje już istniejącą relację, a nie ratuje duszę w jakimś kryzysowym momencie. Czy ktoś wie, czy w voodoo jest coś na wzór czyśćca - jakiś stan przejściowy, który można skrócić?
@Sigilmistrz W tradycji haitańskiego voodoo Gede jest rodziną lwa związaną ze śmiercią i przejściem. Sama koncepcja kryzysu duszy jest tam inna - istnieje gros ti bon ange, ta część duszy, która po śmierci może być przechwycona i użyta przez bokora do stworzenia zombie. To nie jest czyściec w katolickim sensie, ale jest wyraźna idea zagrożenia duszy i potrzeby jej ochrony przez rytuały. Bliższej analogii do czyśćca szukałabym raczej w spirytyzmie kardecowskim, który jest bardzo popularny w Brazylii właśnie - tam pomoc duchom w ewolucji to centralny element doktryny.
A co z hinduizmem? Przecież tam jest cały system rytuałów po śmierci - te obrzędy, które wykonują krewni. Jak to się ma do możliwości 'ratowania' duszy?
@Wera_K W hinduizmie to jest naprawdę rozbudowany system. Shraddha to rytuały żałobne, które wykonuje się przez określony czas po śmierci. Syn - najlepiej najstarszy - ma szczególne obowiązki rytualne wobec duszy ojca. Wierzy się, że bez tych obrzędów dusza może pozostać jako preta, coś w rodzaju błąkającego się ducha, niezdolnego przejść dalej. Rytuały mają konkretny cel - umożliwić duszy dotarcie do pitru-loki, krainy przodków. To jest może najbliższe temu, co katolicyzm rozumie przez pomoc duszom.
To niesamowite, jak ten motyw się powtarza - syn odprawiający rytuały za ojca, modlitwa za przodków. Gerwazy64, a co jeśli ktoś nie ma syna? W hinduizmie to chyba był poważny problem?
@Malinowka Tak, to historycznie był jeden z powodów, dla których posiadanie syna było tak ważne - dosłownie dla zbawienia. Słowo 'put' oznaczające w sanskrycie syna etymologicznie wiąże się z piekłem, do którego syn ma nie dopuścić ojca. Oczywiście współcześnie to jest bardziej elastyczne, córki też mogą odprawiać te rytuały. Ale to ciekawy przykład na to, jak eschatologia kształtowała strukturę społeczną.
Ja się trochę gubię w tej dyskusji. Chciałam zapytać o coś podstawowego: czy jest jakaś tradycja, która mówi wyraźnie nie - po śmierci żyjący nic nie mogą zrobić, dusza jest sama i koniec? Bo mam wrażenie, że wszędzie jest jakiś mechanizm pomocy.
@Zina83 Kalwinizm i szerzej ortodoksyjna teologia protestancka to chyba najlepszy przykład. Luter odrzucił czyściec, modlitwy za zmarłych i msze w intencji dusz. Dla ortodoksyjnych protestantów los duszy jest przesądzony w chwili śmierci i żadna modlitwa żyjącego niczego nie zmienia. To bardzo wyraźne stanowisko. Ciekawe, że mimo to w tradycji ludowej krajów protestanckich i tak przetrwały różne praktyki związane z pomocą duchom.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę, naprawdę otworzyła mi oczy na wiele rzeczy. Chciałem zapytać jeszcze o jedno: czy w którejś z tych tradycji jest jakaś granica czasu, po której pomoc jest już niemożliwa? W katolicyzmie czyściec trwa do końca czasów, ale czy np. w buddyzmie tybetańskim, jeśli dusza przejdzie przez bardo i się wcieli, to już żadne rytuały jej nie dosięgną?
@Hilary74 To bardzo dobre pytanie i nie znam na nie pewnej odpowiedzi, ale wydaje mi się, że właśnie w tym tkwi różnica między tymi systemami. Jeśli reinkarnacja następuje po 49 dniach bardo, to w zasadzie ta 'dusza' jest już kimś innym - nowym bytem. Rytuały po tym czasie mogą działać inaczej, może na karmę a nie na konkretną osobę. Ale to moje rozumowanie, nie wiem, czy któraś konkretna szkoła buddyjska to tak precyzuje. Nefrytka albo Gerwazy64, wiecie coś więcej o tym?
@Pentagramia To znaczy, że w buddyzmie tybetańskim te rytuały po 49 dniach są tak naprawdę bezcelowe, bo dusza już gdzieś poszła? Czy może robią je na zapas, jakby okno było jeszcze otwarte?
To bardzo ciekawy wątek z tym oknem czasowym. W numerologii 49 to też nie jest przypadkowe - 4+9=13, 1+3=4, liczba stabilizacji i zakończenia cyklu. Jakby wbudowana w samą strukturę liczby była informacja o zamknięciu pewnego etapu.
@Gerwazy64 Nie chcę burzyć tej interpretacji, ale 49 dni w buddyzmie wynika z doktrynalnego rozumienia bardo jako siedmiu tygodni po siedem dni, nie z numerologii jako takiej. To potem numerolodzy i ezoteryczni interpretatorzy nakładają warstwy liczbowe. Choć przyznam, że zbieżności są nieprzypadkowe w tym sensie, że pewne liczby pojawiają się w kulturach niezależnie - to raczej coś o ludzkiej psychologii i rytmie żałoby.
@Nefrytka A czy nie jest tak, że te liczby pojawiają się niezależnie właśnie dlatego, że coś za nimi stoi? Mam na myśli - jeśli siedem tygodni, czterdzieści dni, trzydzieści dni w różnych tradycjach wyznaczają podobne 'okna', to może intuicja ludzka naprawdę wychwyciła jakiś rytm? Albo inaczej: czy jest jakaś tradycja, która mówi o bardzo krótkim oknie, kilka godzin albo jeden dzień?
@Baska84 Właśnie - w niektórych tradycjach słowiańskich i szerzej w folklorze wschodnioeuropejskim mówi się, że dusza krąży przy ciele przez trzy dni. Stąd trzydniowe czuwanie. I to ma swoją logikę - trzy dni to moment, w którym ciało zaczyna wyraźnie się zmieniać. Jakby tradycja obserwowała to empirycznie. Ale to nie jest tak rozbudowany system 'ratowania' jak w buddyzmie czy katolicyzmie - raczej towarzyszenie.
Trzy dni to też czas zmartwychwstania w chrześcijaństwie. Myślicie, że jest jakiś związek z tym, że ciało uznawano za żywe przez trzy dni i dopiero potem dusza definitywnie odchodzi?
@Storczyk_00 To trochę makabryczne skojarzenie, ale faktycznie nigdy o tym nie myślałam. Czytałam kiedyś, że w dawnych czasach bano się pochować kogoś żywego i właśnie stąd te czuwania. Ale może te dwa wątki - medyczny i duchowy - splotły się razem?
@Zina83 Ten strach przed pochówkiem żywcem był jak najbardziej realny i bardzo długo obecny w kulturze europejskiej, ale nie tłumaczyłabym tym całej teologii trzech dni. To uproszczenie. Trójka ma swoje niezależne znaczenie sakralne w wielu tradycjach i raczej właśnie to znaczenie kształtowało obrzędy, a nie odwrotnie.
Przepraszam, że wrócę do swojego wcześniejszego pytania, bo nie do końca dostałem odpowiedź. Pentagramia powiedziała, że po 49 dniach ta 'dusza' jest już kimś innym. Ale jeśli mamy na przykład kogoś bliskiego, kto niedawno zmarł, i czujemy, że chcemy mu jakoś pomóc - to w którym systemie to ma największy sens? Pytam praktycznie, nie filozoficznie.
@Hilary74 Ja też o to chciałam zapytać, tylko nie wiedziałam jak. Bo cała ta rozmowa jest bardzo ciekawa, ale trochę abstrakcyjna. Mam na myśli - co właściwie można zrobić? Msza, modlitwa, rytuał? I czy można wierzyć w kilka tych systemów jednocześnie?
Odpowiem obu jednocześnie, bo pytania są powiązane. Z perspektywy porównawczej: systemy, które dają żyjącym największe możliwości działania, to buddyzm tybetański, katolicyzm i hinduizm. W każdym z nich jest konkretna praktyka - lama czytający Bardo Thödol, msza gregoriańska, shraddha. Problem z pytaniem 'który ma sens' jest taki, że każdy z nich zakłada inną kosmologię. Nie można po prostu wziąć tybetańskiego rytuału i nałożyć go na katolickie rozumienie duszy - one operują na zupełnie innych założeniach.
@Nefrytka A co z rytuałami spirytystycznymi albo szerzej z próbami kontaktu z duszą bezpośrednio po śmierci? Bo w tarot mamy kartę Sądu, która właśnie o tym mówi - o przebudzeniu i przejściu. Zawsze zastanawiałam się, czy ta karta coś sugeruje o możliwości interwencji.
@Centa Ciekawe skojarzenie z tarota, ale myślę, że karta Sądu opisuje raczej sam moment przejścia i oceny niż możliwość interwencji z zewnątrz. Choć to zależy od szkoły interpretacji. Mnie bardziej interesuje pytanie, które wcześniej ktoś poruszył - że żyjący 'karmią' duchy. Czy to jest ratowanie duszy, czy raczej utrzymywanie jej w pobliżu? Bo to dwie różne rzeczy.
@Sigilmistrz Bardzo ważne rozróżnienie. W tradycjach afrykańskich i afroamerykańskich to raczej to drugie - utrzymywanie więzi. Ale już w katolicyzmie intencja jest wyraźnie nakierowana na 'wyprowadzenie' duszy z czyśćca, czyli jej uwolnienie. To kompletnie odwrotne kierunki działania - jedni chcą zatrzymać duszę blisko, drudzy chcą ją 'wysłać' dalej.
Ale to trochę egoistyczne z naszej strony, nie? Zatrzymywać duszę kogoś bliskiego, bo nam jest dobrze z tą obecnością? Czy tradycje afrykańskie w ogóle o tym mówią, czy to jest dla nich normalny i pozytywny stan?
@Wera_K To zależy od tradycji i od statusu przodka. Duch dobrze uczczony i należycie karmiony rytualnie jest postrzegany jako sprzymierzeniec i opiekun - nie ofiara. Napięcie pojawia się wtedy, gdy duch jest zaniedbany, wówczas może być niespokojny. Ale samo pozostawanie ducha blisko żywych nie jest tam traktowane jako coś złego ani jako kara dla ducha.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i myślę, że warto zatrzymać się na chwilę na czymś, co umknęło. Wszyscy mówimy o tym, co żyjący mogą zrobić dla duszy - ale chyba żadna tradycja nie mówi, że żyjący są jedynymi aktorami w tym procesie. W katolicyzmie są aniołowie i święci, w buddyzmie bodhisattwowie, w hinduizmie bogowie, którym składa się ofiary właśnie po to, żeby pomogli duszy. Pytanie do wątku głównego powinno brzmieć nie tylko 'czy można ratować duszę', ale kto w tym uczestniczy poza żyjącymi.
@Anusia67 To bardzo dobre doprecyzowanie. I tu jest ciekawa asymetria - w niektórych tradycjach żyjący są tylko pośrednikami, kanałem, przez który płynie pomoc z wyższych poziomów. Ich modlitwa czy rytuał otwiera jakby bramę, ale praca jest po drugiej stronie. A w innych, na przykład w pewnych tradycjach szamanistycznych, szaman dosłownie wychodzi po duszę sam, aktywnie, do świata umarłych i ją prowadzi.
Ten szamański motyw jest dla mnie bardzo poruszający właśnie dlatego, że szaman ryzykuje własną duszą, żeby odprowadzić lub uratować duszę kogoś innego. To jest chyba najbardziej radykalna forma 'ratowania', jaką znam w jakiejkolwiek tradycji. Czy ktoś wie, czy ta praktyka jest udokumentowana we współczesnym szamanizmie, czy to bardziej historyczny opis?
@Pentagramia Właśnie to mnie bardzo ciekawi. Bo to brzmi jak coś zupełnie innego niż modlitwa czy msza - tu jest realne niebezpieczeństwo dla pomagającego. Dziękuję bardzo za ten wątek, bo otwiera zupełnie nowy wymiar pytania z tytułu. Mam wrażenie, że im więcej tu czytam, tym bardziej rozumiem, że 'ratowanie duszy' znaczy w każdej tradycji coś innego.
@Hilary74 Rozwijając ten wątek szamański - ryzyko po stronie pomagającego to jest rzeczywiście coś, co odróżnia szamanizm od niemal wszystkich innych systemów. W katolicyzmie kapłan odprawia mszę w imieniu żywych, ale nikt nie mówi, że grozi mu utrata duszy. W szamanizmie przeprawa za duszą kogoś innego to dosłowna wyprawa w tamten świat. I to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu wątku - nie każda religia wierzy, że duszę można ratować, ale te, które wierzą, mają zupełnie różne wyobrażenia o tym, kto ponosi koszt tej pomocy.
Ale czy w takim razie szaman działał za zgodą tej duszy? To znaczy - czy dusza chciała być uratowana, czy szaman po prostu szedł i ją przynosił bez pytania?
@Storczyk_00 To jest pytanie, które mnie też nurtuje. Z tego, co czytałam, w tradycjach syberyjskich rozróżnia się sytuacje, gdy duszę porwał jakiś byt z zaświatów - wtedy to jest rodzaj odbicia, rodzaj ratunku - od sytuacji, gdy dusza odeszła dobrowolnie. W tym drugim przypadku szaman mógł próbować przekonywać, ale nie zawsze przynosił duszę siłą. Nie wiem natomiast, jak to wyglądało w tradycjach południowoamerykańskich. Nefrytka, czy wiesz coś więcej?
@Pentagramia Trafnie zarysowałaś te dwie kategorie. W tradycjach amazońskich, szczególnie u ludów takich jak Shipibo czy Shuar, duszę utraconą w wyniku susto - czyli rodzaju duchowego wstrząsu - szaman przywraca żywemu człowiekowi, nie umarłemu. To ważne rozróżnienie, bo w tytułowym pytaniu wątku chodzi o dusze już po śmierci. Natomiast przy duszach umarłych, które z różnych powodów nie przeszły dalej, szaman rzeczywiście wchodzi w negocjacje z bytami zaświatów i niekoniecznie z samą duszą. Czy dusza 'chce' być uwolniona - to kategoria, którą te systemy ujmują inaczej niż my byśmy oczekiwali.
Czekajcie, bo trochę się pogubiłam. Mówimy teraz o ratowaniu duszy żywego człowieka czy umarłego? Bo rozumiem, że to są dwie różne rzeczy, a rozmowa chyba miesza oba wątki.
@Wera_K Myślę, że oba wątki są ważne, bo pytanie z tytułu jest właśnie o to, czy po śmierci cokolwiek można jeszcze dla duszy zrobić. Szamanizm odpowiada na oba pytania, bo ma praktyki zarówno przy duszach żywych, jak i umarłych. Ale masz rację, że warto to wyraźnie oddzielić. Przy duszach umarłych - co właściwie robią poszczególne tradycje? Buddyzm tybetański czyta. Katolicyzm się modli i odprawia mszę. Szamanizm eskortuje. A co z islamem, bo jakoś go w tej rozmowie pominęliśmy?
Islam jest tu ciekawym przypadkiem, bo Du'a za umarłych - modlitwa wstawiennicza - jest w nim obecna i szeroko praktykowana, ale teologicznie jest dość ostrożna. Nie ma koncepcji czyśćca w rozumieniu katolickim, więc nie ma też przekonania, że można 'zmienić' losy duszy po śmierci. Modlitwa jest bardziej prośbą skierowaną do Boga niż mechanizmem wpływającym bezpośrednio na stan duszy. Przynajmniej tak to rozumie sunnicka ortodoksja. W islamie sufickim bywa inaczej - i to byłoby ciekawe rozwinięcie.
@Anusia67 A baraka przekazywana przez groby świętych w islamie sufickim? Odwiedzanie mazarów, prośby kierowane przez pośrednictwo wali - czy to nie jest forma ratowania albo przynajmniej wspierania duszy, tyle że w odwrotną stronę? Żywi proszą umarłego świętego o wstawiennictwo, a nie pomagają jemu.
@Sigilmistrz Dokładnie na to chciałam zwrócić uwagę - w sufizmie relacja jest odwrócona. Dusza świętego to pośrednik, a nie odbiorca pomocy. I to jest zupełnie inny model niż czyściec. Tu umarły pomaga żywym, a nie żywi umarłemu. Z perspektywy porównawczej to bardzo interesuje mnie to odwrócenie - który model jest starszy? Czy ktoś wie, gdzie pierwsza pojawia się idea, że żyjący mogą cokolwiek zrobić dla duszy umarłego?
Jeśli patrzeć przez pryzmat numerologii i cykli - to może nie 'który jest starszy', ale 'który pojawia się naturalnie'. Kulty przodków są w praktycznie każdej kulturze, którą znamy z archeologii. Może to nie jest kwestia historycznej pierwszości, tylko tego, że ta intuicja jest jakoś wbudowana w ludzkie myślenie?
@Baska84 Ale skąd w ogóle ta intuicja? Mam na myśli - skąd ludzie wpadli na to, że można coś zrobić dla kogoś, kto już odszedł? To chyba musi wynikać z jakiegoś doświadczenia, a nie tylko z teorii?
@Mamuna Właśnie o tym myślałam słuchając całej tej rozmowy. Może to wynika ze snów? Jak ktoś bliski umarł i pojawiał się w snach z prośbą albo wyglądał na niespokojnego - to chyba naturalny wniosek, że coś mu dolega i że może coś pomóc. Nie wiem, czy nie jest tak, że cały ten system wierzeń o pomocy duszom zaczął się od interpretacji snów.
@Zina83 To jest bardzo możliwe i myślę, że niedoceniane wyjaśnienie. W wielu tradycjach sen jest dosłownie przestrzenią, gdzie żywi i umarli mogą się spotkać. I jeśli umarły przychodzi w snach i wygląda na cierpiącego - logiczne jest, że chce pomocy. A jeśli po rytuale wstawienniczym śni się spokojniej - to potwierdzenie, że rytuał zadziałał. Ten mechanizm jest prosty i bardzo ludzki.
@Zina83 To co mówisz jest dla mnie bardzo ważne, bo mi się właśnie coś podobnego przydarzyło. Nie chcę tu za bardzo wchodzić w szczegóły, ale osoby, które odeszły, czasem pojawiają się w snach i to nie zawsze są sny spokojne. Dzięki Nefrytce i Pentagramii zrozumiałem, że to pytanie o sens tych snów ma dużo głębszy kontekst religijny, niż myślałem. Ale mam jeszcze jedno pytanie - czy jest jakaś tradycja, która mówi wyraźnie, że ta pomoc NIE jest możliwa? Bo może warto spojrzeć też od tej strony?
@Hilary74 To bardzo dobre odwrócenie pytania. Tak - protestantyzm, szczególnie w tradycji kalwińskiej, tę możliwość jednoznacznie odrzuca. Doktryna predestynacji zakłada, że los duszy jest przesądzony przed śmiercią i żadna modlitwa żywych tego nie zmieni. Stąd zresztą wzięło się porzucenie mszy za umarłych w reformacji. Islam sunnickie, jak już mówiłam, jest w tej kwestii ostrożny. I pewna część buddyzmu therawady też by powiedziała, że karma jest tym, co jest, i cudze zasługi nie transferują się automatycznie. Ale to nie znaczy, że modlitwa jest bezużyteczna - tylko zmienia się jej rozumienie.
Wróćmy może do tej karmy transferowalnej, bo mnie to bardzo ciekawi. Nefrytka powiedziała, że w therawadzie transferowanie zasług jest pod znakiem zapytania - ale w praktyce popularne buddyzmy azjatyckie robią to powszechnie. Jak to się pogodził z doktryną?
@Centa To jest jeden z tych przypadków, gdzie praktyka ludowa i filozofia nie spotykają się w połowie, tylko po prostu idą osobno. W terawadzie popularny jest rytuał pattidana - dedykowania zasług - i jest interpretowany jako ogłoszenie, że zasługi istnieją, a umarły je przyjmuje przez akt radości. To jest furtka doktrynalna. Zasługi nie są 'przesyłane' jak przelew bankowy, tylko umarły może z nich skorzystać przez własną wewnętrzną odpowiedź. Sprytne rozwiązanie teologiczne, które pogadza doktrynę z ludzką potrzebą działania.
@Glozka56 Ale to znaczy, że jeśli umarły nie jest zdolny do 'odbioru' - bo już się reinkarnował albo jest w stanie nieświadomości - to ten rytuał nic nie daje? To trochę rozczarowujące.
W tradycji nordyckiej i w runach jest inny model - i może to coś wniesie do dyskusji. Nie mówi się tam o 'ratowaniu' duszy, ale o honorowaniu i zapamiętywaniu. Runa Tiwaz na przykład jest związana z poświęceniem i przejściem, a stawianie kamieni runicznych nie służyło wysłaniu duszy gdzieś dalej, tylko zakotwiczeniu jej pamięci w świecie żywych. To inny cel niż ratowanie - bardziej utrwalanie niż wyzwalanie. Może to odpowiedź dla tradycji, w których nie ma czyśćca ani wielu wcielenia - nie trzeba duszy 'ratować', wystarczy jej nie zapomnieć?
@Kadula Właśnie o to chciałam zapytać, bo czuję, że mamy tu dwie zupełnie różne filozofie. Jedna zakłada, że dusza po śmierci jest w jakimś procesie i można na niego wpłynąć - i to jest czyściec, bardo, wędrówka przez zaświaty. Druga zakłada, że proces jest zamknięty, ale więź między żywymi a umarłymi trwa. I chyba pytanie z tytułu wątku pasuje bardziej do tej pierwszej grupy. Czy dobrze to rozumiem?
@Hortensja_66 To rozróżnienie, które zaproponowałaś, jest naprawdę kluczowe i myślę, że to jest rdzeń całej tej dyskusji. Model 'dusza w procesie' kontra 'los przesądzony' - ale chciałabym zapytać: czy te dwa modele faktycznie są tak szczelne? Bo mam wrażenie, że w wielu tradycjach jest jakiś moment przejścia, zanim los się 'zamknie'. Czyściec trwa, bardo trwa, wędrówka przez Duat trwa. Czy ratowanie nie odbywa się właśnie w tym oknie?
@Nefrytka Tak, dokładnie o to mi chodziło - okno. Ale co je zamyka? W katolicyzmie to chyba Sąd Ostateczny, w buddyzmie może kolejne odrodzenie, a w tradycji egipskiej - przejście przez wagę serc. Czy znasz jakąś tradycję, gdzie to okno jest wyraźnie opisane jako skończone i z jasną granicą?
W tradycji egipskiej to okno jest chyba najlepiej 'zaplanowane'. Czterdzieści dwa dni po śmierci - przynajmniej według niektórych interpretacji - dusza przechodzi Ważenie Serca i albo idzie dalej, albo jest pożarta przez Ammit. I co ważne: w tym czasie rodzina odprawiała rytuały, które miały wspierać duszę właśnie w tej podróży. To jest dosłownie okno interwencji z terminarzem.
@Glozka56 Czterdzieści dwa dni to bardzo konkretna liczba. Skąd ona się wzięła? Mam na myśli - czy to jest coś, co wynikało z obserwacji, czy raczej z doktryny? I czy inne tradycje też mają takie konkretne daty?
@Mamuna Liczba czterdzieści jest wyjątkowo szeroko obecna w tradycjach religijnych w ogóle - Mojżesz czterdzieści dni na górze, Jezus czterdzieści dni na pustyni, czterdzieści dni muzułmańskiej żałoby. W numerologii czterdzieści to liczba próby i przejścia, nie przypadkowo pojawia się przy momentach granicznych. Ale czterdzieści dwa dni u Egipcjan to już bardziej specyficzne - czterdzieści dwie zasady Maat, czterdziestu dwóch sędziów. To system, a nie tylko liczba.
@Gerwazy64 Czterdzieści dwa sędziów - tego nie wiedziałam. To znaczy, że liczba sędziów i liczba zasad są takie same? Czy to celowe odzwierciedlenie, że każdy sędzia pilnuje jednej zasady?
W tradycji nordyckiej nie ma takiego zamkniętego terminarza. Hel przyjmuje tych, którym nie dane było zginąć w walce, Walhalla - wybranych. Ale co ważne dla tematu: żywi mogą 'otworzyć' połączenie z umarłym przez seidr albo przez ofiarę przy mogile. Nie jest to ratowanie w sensie zmiany losu - to raczej podtrzymywanie łączności. Pytanie, czy łączność i interwencja to zawsze to samo.
@Kadula To jest bardzo ciekawe rozróżnienie - łączność kontra interwencja. Bo jak to widzę w praktyce: modlitwa za umarłych w różnych tradycjach może być jednym i drugim. Albo tylko sygnałem, że pamiętamy. Czy w tradycji nordyckiej ta łączność przez seidr miała jakiś praktyczny skutek dla duszy, czy to było bardziej dla żywych?
@Sigilmistrz Dla obu stron, ale inaczej. Żywi mogli uzyskać wiedzę, przesłanie, czasem ostrzeżenie. Umarły zyskiwał pamięć - a to w tradycji nordyckiej jest ogromne. Być zapamiętanym znaczy nie umrzeć do końca. Istnienie w pamięci żywych to forma trwania. Więc może 'ratowanie' przez rytuał to właśnie podtrzymywanie tej formy istnienia, nie zmiana zaświatowego wyroku?