Mam pytanie do ekspertów w tym wątku - czy jest jakikolwiek dowód na to, że doświadczenia eleuzyjskie różniły się między różnymi osobami? Tzn. czy misteria działały tak samo na arystokratę z Aten, filozofa i prostego rolnika? Bo to chyba też coś mówi o mechanizmie.
@Jasnowidz59 to jest bardzo przenikliwe pytanie i krótka odpowiedź brzmi: prawdopodobnie tak, różniły się. Dłuższa odpowiedź: mamy wzmianki o ludziach, którzy przeszli przez inicjację i opisywali ją jako 'nic szczególnego', i o takich, dla których było to przełomowe. Filozofowie jak Platon interpretowali to przez swoje kategorie pojęciowe, co jest widoczne w 'Fedonie'. Ale mamy też wzmiankę u Plutarcha, który porównuje śmierć do inicjacji - i to porównanie jest bardzo bogate, nie płytkie. Różne osoby, różna głębokość.
A to nie jest tak samo jak z każdym innym doświadczeniem granicznym? Jedni wychodzą z NDE zupełnie odmienieni, inni mówią 'no i co z tego'. Może Eleuzis po prostu wzmacniało to, co już w kimś było, a nie wsadzało coś nowego?
@Bolek76 to jest ciekawa teza, ale chyba za bardzo ją upraszczasz. Misterium miało konkretną strukturę teologiczną - mit Demeter i Persefony, zejście, poszukiwanie, powrót. To nie była pusta przestrzeń na własną projekcję. Inicjowany był prowadzony przez konkretny narracyjny i rytualny świat. Pytanie brzmi raczej: jak głęboko w ten świat wchodził i czy wchodził na tyle głęboko, żeby to go zmieniło.
@Paradoxa ale właśnie nie rozumiem jednej rzeczy - mówisz, że inicjowany był prowadzony przez konkretną narrację, ale czy to nie jest właśnie argument za tym, że efekt był zaplanowany, a nie autentyczny? Jak odróżnić prawdziwe objawienie od bardzo dobrego teatru?
To pytanie Alinki jest kluczowe i myślę, że zakłada fałszywą dychotomię. Dlaczego 'zaplanowany' wyklucza 'autentyczny'? Każdy rytuał jest zaplanowany. Msza jest zaplanowana. Inicjacja w loży jest zaplanowana. Forma nie anuluje treści przeżycia.
Ale jest różnica między mszą a czymś, co potencjalnie zmieniało postrzeganie rzeczywistości na poziomie neurologicznym, prawda? Jeśli do kykeon rzeczywiście dodawano sporysz, to mówimy o chemii, nie o teatrze.
@Klarysa06 nie upraszczaj tego aż tak. Nawet jeśli kykeon nie zawierał nic psychoaktywnego - a to wcale nie jest przesądzone - to mamy do czynienia z wielodniowym postem, nocnym czuwaniem, intensywnym hałasem, pochodni, tłumem. To są bardzo realne czynniki wpływające na stan świadomości bez żadnej substancji.
@Donat to znaczy, że współczesny człowiek mógłby doświadczyć czegoś podobnego bez żadnych substancji? Przez sam post i rytuał?
@Rafalek97 to zależy od tego, jak bardzo jesteś gotowy się oddać procesowi. Są tradycje - i to całkiem współczesne - które osiągają zmienione stany świadomości wyłącznie przez post, taniec, dźwięk i skupienie. Derwisze. Pewne nurty szamanizmu. To nie jest fantasmagoryczne.
@Herga No ale derwisze ćwiczą lata. Wtajemniczeni w Eleuzis wchodzili raz w życie, może dwa razy. Czy jeden rytuał, nawet intensywny, może naprawdę tak głęboko zmienić człowieka bez jakiegoś wspomagania?
@Bolek76 a NDE też trwa chwilę i ludzie mówią, że całkowicie ich zmieniło. Długość nie jest tu zmienną decydującą. Poza tym - przygotowanie do Misterium trwało miesiącami, bo poprzedzały je Misteria Małe w Agrze. To nie był jeden wieczór z ulicy.
A co to były te Misteria Małe? Nie wiedziałam, że było coś wcześniejszego. To jak jakiś etap wstępny?
Misteria Małe odbywały się wiosną w Agrze - przedmieściu Aten - i były warunkiem przystąpienia do Wielkich Misteriów w Eleuzis. Uważa się, że były wprowadzeniem w mitologię Demeter i Persefony, rodzajem oczyszczenia. Dopiero po nich można było zostać mystem, czyli kandydatem na pełne wtajemniczenie.
Dziękuję za to wyjaśnienie, bo rzeczywiście nigdy nie widziałem tego opisanego tak zwięźle. Ale mam pytanie - czy wiadomo, ile czasu mijało między Misteriami Małymi a Wielkimi? Czy to było kilka tygodni, kilka miesięcy?
@Jasnowidz59 Misteria Małe były w lutym lub marcu, Wielkie we wrześniu. Półroczna przerwa. Jakby ktoś dzisiaj powiedział ci: 'dostaniesz odpowiedź za pół roku' - i przez ten czas ciągłe oczekiwanie. Sam ten czas przygotowania musiał robić swoje psychologicznie.
@Mistralia.pl Pół roku oczekiwania to faktycznie nie jest bagatelne. Czy wiemy, co się przez ten czas działo? Czy były jakieś zakazy, nakazane praktyki, czy po prostu czekałeś?
@Alinka wiemy, że obowiązywała rytualna czystość, ale szczegóły są niejasne. Mamy informacje o pewnych zakazach pokarmowych i seksualnych w trakcie samych Misteriów, ale czy rozciągały się na te pół roku - tego nie wiemy. To kolejna luka w źródłach.
Właśnie te luki mnie trochę niepokoją w inny sposób niż dotąd. Nie chodzi mi już o to, że może 'nic tam nie było' - zaczyna mnie bardziej ciekawić, dlaczego naprawdę nikt nie zanotował szczegółów. Tysiąc lat istnienia, dziesiątki tysięcy wtajemniczonych. Naprawdę żaden z nich nie złamał zakazu choćby w prywatnym liście?
@Klarysa06 to jest jeden z najmocniejszych argumentów za tym, że coś tam było realnie chronionego. Statystycznie przy takiej liczbie ludzi i takim czasie - milczenie prawie absolutne. To nie jest przypadek. Gdzieś musiała istnieć albo niesamowita wewnętrzna dyscyplina, albo coś, czego po prostu nie dało się opisać słowami, albo jedno i drugie.
Albo strach. Ateńczycy poważnie traktowali oskarżenie o profanację misteriów - sprawa Alkibiadesa to chyba dowód? Czy ktoś może mi przypomnieć, co dokładnie mu zarzucano?
Alkibiadesowi zarzucono parodiowanie Misteriów podczas prywatnych uczt - odgrywanie scen inicjacyjnych dla nieuwtajemniczonych gości. To był jeden z najpoważniejszych zarzutów w Atenach, skazany na wygnanie i zaocznie na śmierć. To pokazuje, jak realny był lęk przed konsekwencjami.
Czekaj, ale skoro Alkibiades parodiował Misteria na prywatnych imprezach, to znaczy, że inni biesiadnicy wiedzieli co parodiuje - czyli mieli jakieś pojęcie o treści? To nie brzmi jak absolutne milczenie.
@Bolek76 albo wiedzieli ogólny zarys mitu, który był publiczny - bo mit Demeter i Persefony znał każdy Grek - a parodia polegała na naśladowaniu gestów i formuł, nie na ujawnianiu tego, co naprawdę widziano. To jest subtelna różnica, którą łatwo przeoczyć.
@Paradoxa dobra, ale to mnie nie zupełnie przekonuje. Jeśli każdy Grek znał mit, to co właściwie chroniło milczenie? Samo odegranie gestów i formuł bez kontekstu brzmi jak pusta forma. Chyba że te gesty i formuły BYŁY sednem, a nie oprawą?
To jest właśnie pytanie, które dzieli badaczy od dekad. Czy hierofanta można porównać do reżysera teatralnego, który inscenizuje mit - czy raczej do kogoś, kto przeprowadza cię przez coś, czego mit jest tylko blędnym cieniem? Bo jeśli to drugie, to oczywiście samo zapis formuł nic by nie dał osobie, która nie przeszła przez całe doświadczenie.
Czekaj, bo mi coś przyszło do głowy. Mówiliśmy o kykeon jako potencjalnym środku psychoaktywnym. Ale jest jeszcze jeden element, o którym chyba jeszcze nie rozmawialiśmy - te przedmioty w kiste, świętym koszyku. Wiadomo cokolwiek, co tam było?
To jest jeden z najsłabiej udokumentowanych aspektów całych Misteriów. Kiste - zamknięty kosz - pojawiał się w procesji, ale zawartość była ścisłą tajemnicą. Mamy kilka późnych, dość wątpliwych źródeł chrześcijańskich, które sugerują, że mogły to być symbole falliczne lub obiekty związane z płodnością. Klemens Aleksandryjski podaje pewne rzeczy, ale pisał po to, żeby Misteria zdyskredytować, więc jego wiarygodność jest... dyskusyjna.
@Walentynkaa No właśnie, Klemens to jest problematyczne źródło w całej tej sprawie. Chrześcijańscy apologeci mieli oczywisty interes w tym, żeby pogańskie kulty wyglądały albo niemoralne, albo śmiesznie. Cokolwiek zapisali o zawartości kiste, trzeba brać z bardzo dużą ostrożnością. To trochę jakbyś pytał wroga politycznego o szczegóły twojej prywatnej partii.
ale skoro Klemens pisał po to, żeby zdyskredytować - czy możliwe, że przy okazji ujawnił coś autentycznego, bo chciał dowieść, że to 'obrzydliwość'? Czasem wrogowie mówią prawdę, właśnie żeby zniszczyć, nie żeby pochwalić.
@Rafalek97 to jest metodologicznie interesowy argument, ale nie jest bezsensowny. Problem polega na tym, że nie masz jak odróżnić, co Klemens rzeczywiście wiedział, a co wymyślił albo usłyszał z drugiej ręki. Jeśli coś ujawnił autentycznego, zrobił to bez kontekstu, który nadaje mu sens. Wyrwany z rytuału symbol wygląda zupełnie inaczej niż ten sam symbol przeżyty w ciemności Telesterionu.
A co to był ten Telesterion? Przepraszam, że wciąż pytam o podstawy, ale nie chcę gubić się w rozmowie.
@Szamanka Telesterion to była główna sala inicjacyjna w Eleuzis - ogromna jak na starożytne standardy, podobno mogła pomieścić kilka tysięcy osób naraz. I to jest samo w sobie szokujące, bo sugeruje zbiorowe doświadczenie, nie indywidualne prowadzenie. Wyobraź sobie tłum w ciemności, pochodnie, dźwięk. To nie był gabinet terapeutyczny.
Kilka tysięcy osób jednocześnie? To brzmi bardziej jak koncert rockowy niż mistyczne wtajemniczenie. Serio - jak można mieć głębokie osobiste przeżycie w tłumie takiej wielkości? Chyba że właśnie o to chodziło, żeby być częścią czegoś większego, a nie osobno?
@Alinka a może zbiorowość była warunkiem, nie przeszkodą? Wiele tradycji inicjacyjnych zakłada, że doświadczenie przekształcające wymaga świadków - i samego bycia widzianym. Nie chodzi o intymność, ale o to, że przechodzisz próg wobec wspólnoty. Tyle że tutaj wspólnota liczyła tysiące, co faktycznie jest niezwykłe.
Ale wróćmy na chwilę do tego kykeon. Jeśli wszyscy wtajemniczeni go pili - a było ich tysiące - to skąd tyle porcji? Sporysz nie jest czymś, co można łatwo i bezpiecznie standaryzować na taką skalę. Przy tej liczbie osób pomyłka w dawce byłaby katastrofą.
@Klarysa06 to jest jeden z głównych argumentów sceptyków wobec hipotezy sporyszu. Wasson i Hofmann, którzy ją zaproponowali, zakładali ekstrakcję erginy z grzybni - ale kontrolowanie dawki na taką skalę, przez wieki, bez nowoczesnej chemii... to naprawdę trudne do wyobrażenia. Chyba że rytuał celowo działał na granicy dawkowania i efekt był subtelniejszy, niż sobie wyobrażamy.
@Donat Albo kykeon w ogóle nie był kluczem i całe to rozgrywanie chemicznej karty to ślepy zaułek. Może po prostu napój miał znaczenie symboliczne - post się skończył, napiłeś się czegoś specjalnego - i to wystarczyło razem z resztą rytuału, żeby zadziałać na psychikę.
@Bolek76 ale to też nie jest zupełnie przekonujące, bo skoro sam symbol wystarczał, to dlaczego tak pilnie strzeżono przepisu? Milczenie nie dotyczyło tylko tego, co zobaczysz - obejmowało też to, co wypijesz. Gdyby to była tylko woda z miętą i mąką, to po co aż takie utajnienie składu?
Bardzo dziękuję za to rozwinięcie, bo nie wiedziałem, że tajemnica obejmowała też napój, a nie tylko sam rytuał. To zmienia perspektywę. Czy ktoś wie, czy były kiedykolwiek chemiczne analizy naczyń znalezionych w Eleuzis? Bo dziś chyba da się wykryć ślady substancji sprzed tysięcy lat?
@Jasnowidz59 właśnie tutaj wchodzi słynna analiza z 2020 roku - w grobie z Mas Castellar de Pontós w Katalonii znaleziono naczynie z ceremoniału związanego z Demeter i po badaniach potwierdzono ślady sporyszu i atropiny. Nie Eleuzis, ale ceremoniał eleuzyjski. To jest najbliższy materialny dowód, jaki dotąd mamy, że kykeon mógł zawierać substancje psychoaktywne.
@Paradoxa poczekaj, to znaczy że nie mamy bezpośrednich badań z samego Eleuzis, tylko z jakiegoś miejsca w Hiszpanii? Czy to wystarczy, żeby wnioskować o tym, co pili w Atenach?
@Rafalek97 to jest uczciwe pytanie i odpowiedź brzmi: nie, nie wystarczy - ale to nie jest zero. To pokazuje, że w tym kręgu kulturowym i rytualnym takie substancje były używane. Czy w samym Eleuzis - nie wiemy. Ale przestaje to być tylko spekulacja akademicka.
Mam wrażenie, że w tej dyskusji cały czas kręcimy się wokół pytania 'jak to działało' i trochę gubimy pytanie z tytułu wątku - co właściwie wtajemniczeni z tego wynosili? Bo Platon, Sofokles, Pindar - wszyscy mówią, że odchodzi się ze zmienionym stosunkiem do śmierci. Co dokładnie się zmieniało, jeśli ktoś cokolwiek na ten temat napisał?
Właśnie to jest pytanie, przy którym chcę się zatrzymać, bo Mistralia ma rację - cały czas dyskutujemy o chemii i logistyce, a gubimy sens. Platon w 'Fedonie' i w 'Uczcie' wraca do Eleuzis nie jako do spektaklu, ale jako do momentu, który zmienił jego rozumienie śmierci. Nie 'przestałem się bać' - tylko 'zobaczyłem inaczej'. Co to w ogóle znaczy zobaczyć śmierć inaczej po jednej nocy rytuału?
To jest pytanie, które mnie najbardziej zajmuje w tej całej dyskusji. Bo jeśli wychodziło się z Telesterionu ze zmienionym stosunkiem do śmierci - i to nie jeden człowiek, ale pokolenia, przez setki lat - to mamy do czynienia z czymś, co działało powtarzalnie. A coś, co działa powtarzalnie na setki tysięcy ludzi przez wieki, nie jest przypadkiem ani efektem placebo w prostym sensie. Pytanie tylko: co to 'coś' właściwie robiło z umysłem?
@Herga ale tu właśnie wchodzi problem, którego nie możemy ominąć - nie wiemy, czy to działało powtarzalnie w sensie jednolitego doświadczenia. Może działało powtarzalnie w sensie zmiany narracyjnej? Tzn. wychodzisz i mówisz 'zmieniłem stosunek do śmierci', bo tego właśnie oczekiwało się po wtajemniczeniu. Jaką mamy gwarancję, że to nie była po prostu bardzo silna autosugestia wzmocniona rokiem przygotowań?
@Donat to uczciwa wątpliwość, ale zauważ, że autosugestia wzmocniona rokiem przygotowań, postem, pielgrzymką, kolektywnym przeżyciem, ciemnością, muzyką i prawdopodobnie substancją czynną - to już nie jest 'tylko' autosugestia. To jest precyzyjnie zaprojektowana inżynieria stanu świadomości. I właśnie dlatego wyniki były trwałe - Cyceron pisał o tym lata po inicjacji.
@Paradoxa Poczekajcie, bo chcę się upewnić, że rozumiem. Znaczy - rok przygotowań? To nie było tak, że przychodziło się raz na świętą noc i tyle?
@Klarysa06 Nie, zupełnie nie. Małe Misteria odbywały się wiosną w Agrach i stanowiły rodzaj wstępnej inicjacji. Wielkie Misteria - te właściwe - były jesienią. Ale żeby w nich uczestniczyć, trzeba było przejść przez małe, i to nie w tym samym roku. Plus samo przygotowanie: post, oczyszczenie, zakazy. Całość trwała długo zanim w ogóle weszło się do Telesterionu.
To brzmi jak coś, czego absolutnie nie da się skrócić ani ominąć. Ale właśnie dlatego pytam - czy Grecy w ogóle rozumieli, dlaczego to działa? Czy mieli jakąś teorię mechanizmu, czy po prostu 'tak każe tradycja'?
@Rafalek97 myślę, że nie oddzielali tych dwóch rzeczy tak jak my. Dla nich 'tak każe tradycja' było jednocześnie wyjaśnieniem mechanizmu - bo tradycja była darem bogów, a dar boga działa, bo pochodzi od boga. Nie szukali przyczyny naturalnej za przyczyną nadprzyrodzoną.
Dobra, ale z tego co rozumiem, wtajemniczeni wychodzili ze zmienioną wizją zaświatów, tak? To znaczy - konkretnie co zmieniali w wyobraźni tego, co dzieje się po śmierci? Czy mieli jakieś wspólne obrazy, czy każdy wynosił coś innego?
@Alinka i właśnie tu jest najciemniejszy punkt całej sprawy. Nie wiemy. Nigdy nikt nie opisał wprost, co zobaczył w Telesterionie, bo przysięga milczenia była absolutna. Mamy tylko te strzępki - że 'szczęśliwi ci, którzy to widzieli', że 'mają lepsze nadzieje' - ale treść tego, co widziano, jest do dziś nieznana. Czy to był wspólny obraz? Indywidualny? Nie ma jak sprawdzić.
Mam tu coś do dorzucenia z nieco innej strony. Byłam kiedyś na rekonstrukcji rytualnej opartej luźno na tradycji eleuzyjskiej - oczywiście coś zupełnie innego, współczesna interpretacja - i to, co zostało ze mną najdłużej, to nie był żaden konkretny obraz ani objawienie. To było poczucie, że śmierć dotyczy czegoś innego niż 'mnie'. Trudno to opisać. Zastanawiam się, czy starożytni mieli podobne odczucie i dlatego też nie mogli tego opowiedzieć - nie dlatego, że im zakazano, ale bo to się nie mieściło w słowach.
@Mistralia.pl to ciekawe, co piszesz. Znaczy, że może tajemnica nie była tylko prawna, tak? Że może to było coś, czego naprawdę nie dało się przekazać słowami?
To jest bardzo ważne rozróżnienie, które Szamanka właśnie postawiła. W mistyce jest pojęcie 'apofatyczne' - to, czego nie można wypowiedzieć, bo język z natury tego nie ogarnia. Plotyn, który był blisko tradycji eleuzyjskiej, pisał o henosis - zjednoczeniu - jako o czymś, o czym mówić można tylko przez negację. 'Nie to, nie to.' Może milczenie wtajemniczonych było dokładnie tym samym - nie karą za ujawnienie, ale niemożnością ujawnienia.
@Paradoxa ale to rodzi pytanie, które mnie niepokoi. Jeśli doświadczenie było nieopisywalne, to jakim cudem tysiące ludzi przez kilkaset lat wychodziło z poczuciem, że doświadczyło czegoś podobnego? Nieopisywalność wygląda dobrze w filozofii, ale przy takiej skali powtarzalności coś musiało być wspólne i konkretne.
Przepraszam, że wchodzę z boku, ale zastanawiam się nad czymś. Wspominaliście o ciemności w Telesterionie. Czy jest coś więcej wiadomo o tym, jak wyglądał sam moment kulminacyjny? Bo wyobrażam sobie, że kilka tysięcy ludzi w ciemności to musi być zupełnie inne doświadczenie niż myślimy.
@Jasnowidz59 to jest jeden z najlepiej zachowanych fragmentów zewnętrznych opisów. Podobno po długim przebywaniu w absolutnej ciemności następował nagły błysk - epoptai, 'widzący', to był tytuł tych, którzy przeszli pełną inicjację. Słowo dosłownie oznacza 'tego, który zobaczył'. Nagłe przejście z ciemności do intensywnego światła, przy wyczerpaniu postem i prawdopodobnie po wypiciu kykeonu... to potrafi zrobić z ludzką percepcją naprawdę niespodziewane rzeczy.
@Walentynkaa To nagle zmienia dla mnie cały obraz. Bo myślałam o tym jak o teatrze - aktorzy, rekwizyty, kapłani. A ty mówisz, że to było coś fizjologicznego? Mózg reaguje na ciemność i nagłe światło inaczej niż w normalnych warunkach?
@Klarysa06 i tu jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Nie 'albo fizjologia, albo duchowość' - ale jedno przez drugie. Rytuał był zaprojektowany tak, żeby ciało i umysł znalazły się w stanie podatności. I dopiero wtedy cokolwiek się wydarzało - czy to archetyp, czy mistyczne objawienie, czy efekt neurochemiczny - trafiało głęboko. Stąd ta trwałość. Stąd Platon i Cyceron piszą o tym dekady później.
@Herga Ale to znaczy, że Grecy przez przypadek odkryli coś, co my próbujemy zrozumieć dopiero od niedawna? Że stan świadomości można celowo zaprojektować?
@Rafalek97 nie przez przypadek. Przez setki lat prób i błędów. Tradycja to właśnie jest - skumulowana wiedza o tym, co działa, nawet jeśli nie wiesz dlaczego. I dlatego właśnie te misteria trwały ponad tysiąc lat - bo działały, a nie dlatego że były ładne lub modne.
@Bolek76 ale zaczekaj, bo nie rozumiem jednej rzeczy. Mówisz 'skumulowana wiedza', jakby to był świadomy eksperyment. Ale czy Grecy naprawdę mogli testować i modyfikować rytuał przez stulecia? Kto by podjął decyzję 'ta wersja działa lepiej niż poprzednia', skoro nikt nie mógł o tym mówić?