Paulicjanie - to mi umknęło w tej dyskusji. Kim oni właściwie byli? Bo rozumiem, że to jest jakieś ogniwo pośrednie między manichejczykami a bogomiłami, ale nic o nich nie wiem.
Paulicjanie to dualistyczna sekta chrześcijańska, która rozwinęła się w Armenii gdzieś od VII wieku. Odrzucali materię jako złą, negowali sakramenty, Stary Testament traktowali z dużą rezerwą. Cesarze bizantyjscy prześladowali ich brutalnie, a w IX wieku masa Paulicjan została przymusowo przesiedlona na Bałkany - konkretnie do Tracji. I to jest ta geograficzna oś: z Armenii na Bałkany, gdzie potem pojawia się Bogomił.
Dziękuję za to wyjaśnienie, naprawdę mi to układa w głowie. Ale mam jedno pytanie - czy to przesiedlenie Paulicjan przez Bizancjum nie jest trochę ironiczne? Próbowali ich wyeliminować, a przez przesiedlenie sami roznieśli ich doktrynę na nowe tereny?
Dokładnie tak to wygląda i historycy to podkreślają. Prześladowania religijne nagminnie osiągają odwrotny skutek od zamierzonego. Inkwizycja katarów we Francji rozbiła struktury, ale część uciekła do Lombardii czy Aragonii. Historia pełna jest takich przypadków.
@Runolog70 to ciekawe, bo przeczy takiemu obrazowi inkwizycji jako machiny która 'wszystko wykorzeniła'. A waldensowie - oni przetrwali, prawda? Bo o katarach słyszę że ich po prostu wymordowano, ale waldensów chyba nie?
Waldensowie przetrwali, i to jest naprawdę wyjątkowe. Ostali się głównie w alpejskich dolinach na pograniczu dzisiejszej Francji i Włoch - Doliny Piemontu, Val Pellice. Przeszli przez reformację, w XVI wieku nawiązali kontakt z Kalwinem i de facto weszli do tradycji reformowanej. Dziś istnieje Kościół Waldensów, zrzeszony z Kościołem Metodystycznym we Włoszech. Oto ciągłość od XII wieku do dzisiaj.
To zdumiewajace, nie wiedziałam że oni jeszcze istneja. Ale mnie nurtuje cos innego - skoro waldensowie przetrwali a katarzy nie, to znaczy ze waldensowie byli jednak inni? Mniej niebezpieczni dla Koscioła moze?
@Wiesia00 to jest dobre intuicyjne pytanie. Waldensowie faktycznie nie mieli tak radykalnej doktryny teologicznej jak katarzy - nie byli dualistami, nie twierdzili że świat materialny jest dziełem złego boga. Ich rewolucja polegała bardziej na modelu Kościoła niż na teologii stworzenia. Dlatego inkwizycja traktowała ich poważnie, ale katarzy byli priorytetem.
Czyli z perspektywy Kościoła katarzy byli groźniejsi bo podważali samą kosmologię, a waldensowie tylko strukturę władzy kościelnej?
Trochę upraszczając - tak. Kataryzm w swojej logice negował sens sakramentów katolickich, sens Wcielenia, sens całej ekonomii zbawienia opartej na Chrystusie-człowieku. Jeśli ciało jest złe i jest dziełem złego demiurga, to Chrystus nie mógł się naprawdę wcielić - to jest herezja zwana doketyzmem i katarzy ją właśnie głosili. To uderza w fundament. Waldensowie tego nie kwestionowali.
Doketyzm - to słowo obiło mi się gdzieś o uszy, chyba przy okazji wczesnych herezji chrześcijańskich? Czy to jest ten sam doketyzm co w gnozie?
@Heksagram tak, to ten sam termin. Pochodzi od greckiego 'dokein' - wydawać się, pozorować. Doketyści twierdzili, że Chrystus tylko pozornie cierpiał i pozornie miał ciało. To jedna z pierwszych herezji, zwalczana już przez Ignacego Antiocheńskiego na początku II wieku. Katarzy w pewnym sensie odtworzyli bardzo wczesnochrześcijański spór.
To znaczy, że kataryzm był w jakimś sensie powrotem do starych herezji, nie tylko do manicheizmu? Może ta debata o 'czy to manicheizm' jest trochę za wąska - może to jest szerszy nurt dualistyczny, który w różnych epokach przyjmował różne formy?
To jest chyba najbardziej uczciwe podsumowanie - mówić o 'nurcie dualistycznym' zamiast szukać jednej linii genetycznej od Maniego przez Paulicjan po Południe Francji. Raimon Pannikar i niektórzy współcześni badacze religii mówią wręcz o 'dualistycznej kryptotradicji' Europy, która co jakiś czas wybucha na powierzchnię. Czy to jest satysfakcjonująca odpowiedź? Nie do końca, bo traci się konkretność. Ale może oddaje złożoność lepiej niż szukanie prostego rodowodu.
Mnie zastanawia jedno - my dyskutujemy o tych ruchach głównie przez pryzmat teologii i doktryny. Ale jak to wyglądało od środka, dla zwykłego wyznawcy? Ten chłop z Langwedocji, który słuchał Doskonałych - on myślał o dualistycznej kosmologii czy szedł po prostu za kimś, kto żył skromnie i uczciwie w odróżnieniu od bogatego kleru?
@Kornelia i to jest pytanie, na które zeznania z Montaillou odpowiadają lepiej niż jakikolwiek traktat teologiczny. Tam właśnie widać, że dla wielu wiernych kataryzm był przede wszystkim doświadczeniem moralnym - Doskonali nie brali pieniędzy, pościli, nie kłamali, żyli z pracy rąk. Teologia dualistyczna była dla nich raczej tłem niż codzienną treścią wiary.
To co mówi Berkana o Montaillou jest dla mnie kluczowe. Czytałam gdzieś urywki z zeznań stamtąd i rzeczywiście - ludzie mówili o duszy, o metempsychozie, o tym że Doskonali potrafią uzdrawiać. Ale czy rozumieli to jako część jakiegoś systemu kosmologicznego? Wydaje mi się, że nie bardzo. Więc jak to w ogóle działało - ktoś im tłumaczył tę teologię czy nie?
Funkcjonowały dwa poziomy wtajemniczenia - credentes, czyli wierni, i perfecti, czyli Doskonali. Doskonali przeszli consolamentum i żyli rygorystycznie. Wierni słuchali kazań, wspierali Doskonałych materialnie, i liczyć mogli na consolamentum przed śmiercią. Cała skomplikowana teologia dualizmu była raczej domeną Doskonałych i debat między Kościołami katarskimi. Zwykły wierny nie musiał rozumieć pojęcia pleroma ani dyskutować o naturze demiurga.
Consolamentum - to jest ten ich główny rytuał, prawda? Chrzest duchem czy coś takiego? Przepraszam za podstawowe pytanie, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem.
@Heksagram tak, to ich jedyny sakrament de facto. Nałożenie rąk, poprzedzone długim postem i inicjacją. Po consolamentum człowiek stawał się Doskonałym i musiał przestrzegać bardzo surowych reguł - weganizm, celibat, życie w ubóstwie, nieustanna modlitwa. Ciekawe jest to, że udzielano go też umierającym, którzy nie mogli dalej żyć jako Doskonali - i to nazywano 'endurą'. Kościół przedstawiał endurę jako rytualne zagłodzenie, katarzy widzieli to inaczej.
@Runolog70 poczekaj - endura oznaczała że ktoś po consolamentum na łożu śmierci przestawał jeść? I Kościół to nazywał samobójstwem?
@Kornelia dokładnie. Logika była następująca - jeśli jesteś Doskonałym, nie możesz spożywać pokarmów które są owocem rozmnażania, a w zasadzie musisz dążyć do wyzwolenia duszy z materii. Endura mogła być też rozumiana jako dobrowolna śmierć po otrzymaniu łaski, kiedy człowiek nie chciał ryzykować, że wróci do grzechu. Inkwizytorzy skwapliwie to dokumentowali jako dowód na 'zbrodniczy' charakter sekty. Na ile to było powszechne, a na ile inkwizytorzy wyolbrzymiali - to historycy spierają się do dziś.
To jest niesamowite jak inkwizycja sama produkowała narrację o tych ruchach. Zeznania wymuszano, terminologia była narzucana przez przesłuchujących, całe opisy mogły być zniekształcone. Czy w ogóle mamy jakieś katarskie źródła, które nie przeszły przez filtr inkwizycji?
@Ksiezycnaa kilka takich tekstów przetrwało. Liber de duobus principiis - traktat teologiczny absolutnych dualistów z Włoch, XIII wiek. Rituel cathare - coś w rodzaju liturgicznego przewodnika. Rytuał prowansalski. To nie jest dużo, ale wystarcza żeby zobaczyć jak sami Doskonali rozumieli swoją wiarę, bez zniekształceń inkwizytorskich. I rzeczywiście - obraz jest inny niż z akt sądowych.
Czy te teksty sa gdzies dostepne? Chyba ze to juz zbyt specjalistyczne dla laika. Ale chetnie bym przeczytala choc fragment, bo ta dyskusja mnie bardzo wciaagnela.
Część jest w przekładach akademickich, ale po polsku chyba nie za wiele. Wakefield i Evans wydali zbiór w angielskim, 'Heresies of the High Middle Ages' - tam są tłumaczenia różnych dokumentów, w tym katarskich. Jeśli ktoś czyta po włosku albo francusku, możliwości są większe. To co mamy po polsku to głównie opracowania - Bogumił Zientara pisał o tych ruchach, są rozdziały w podręcznikach historii Kościoła.
Wróćmy może na chwilę do kwestii, którą postawiła Ksiezycnaa parę postów wyżej, bo to mi wydaje się ważne - że kataryzm był 'powrotem do starych herezji'. Mam wrażenie że to ujęcie też jest trochę anachroniczne. Wczesnochrześcijańscy gnostycy, doketyści, marcjonici - oni funkcjonowali zanim jeszcze istniała ortodoksja, której mogliby zaprzeczać. Katarzy żyli w świecie gdzie ortodoksja była już w pełni ukształtowana i instytucjonalnie ważna. To zupełnie inna sytuacja egzystencjalna.
@Rozalinda ale czy to zmienia treść wierzeń? Pytam szczerze, bo nie wiem - czy kontekst historyczny i polityczny w jakim ktoś wyznaje dane przekonania zmienia samą doktrynę?
@Jolanta_M zmienia przynajmniej jej funkcję i sens społeczny. Gnostyk w II wieku w Aleksandrii to intelektualista piszący traktaty w atmosferze fermentu intelektualnego. Katarzy w Langwedocji to wspólnota w defensywie, tworząca równoległy Kościół z własną hierarchią, pod presją krucjaty. Ta sama idea dualizmu w jednym kontekście to filozofia, w drugim to program przetrwania. A to wpływa też na to co jest w nauce ważne i co się akcentuje.
Nie pomyślałem o tym w ten sposób, to naprawdę zmienia perspektywę. Ale mam pytanie do czegoś wcześniejszego - bogomiłowie. Przez całą rozmowę pojawiają się jako to ogniwo między Paulicjanami a katarami, ale co właściwie wiemy o tym jak ta transmisja idei wyglądała? Byli jacyś konkretni emisariusze, podróże, kontakty?
Wiemy o konkretnych momentach kontaktu. W 1167 roku odbył się w Saint-Félix-de-Caraman zjazd katarski, na który przybył Nicetas - bogomiłski biskup z Konstantynopola. Przeprowadził re-konsekracje, przekazał absolutny dualizm jako wersję doktryny. To jest historycznie udokumentowane. Wcześniej, w XII wieku, katarskie delegacje jeździły na Wschód i vice versa. Sieć kupiecka i pielgrzymkowa była łącznikiem. To nie był bezcielesny przepływ idei - to byli konkretni ludzie którzy podróżowali.
I to jest właśnie odpowiedź na pytanie Jolanty sprzed kilku postów - o podstawę mówienia o genetycznym pokrewieństwie a nie tylko podobieństwie. Mamy konkretnych posłańców, konkretne daty, konkretne zjazdy. To nie jest czyste podobieństwo typologiczne - jest linia transmisji.
Ale między Paulicjanami a bogomiłami ta linia jest już mniej pewna, prawda? Tam to jest bardziej domysł na podstawie podobieństwa geograficznego i czasowego?
@Ksiezycnaa mniej więcej tak. Mamy przesiedlenie Paulicjan na Bałkany, mamy pojawienie się bogomiłów w Bułgarii kilka pokoleń później, mamy podobieństwa doktrynalne. Ale nie mamy 'aktu założycielskiego' który by mówił - bogomiłowie stworzyli swoją doktrynę bezpośrednio na bazie paulicjańskiej. Pop Bogomił, legendarny założyciel, jest postacią ledwie poświadczoną. Więc tu faktycznie jesteśmy bliżej rekonstrukcji niż pewności.
A wracając do waldensów - bo mi ta myśl nie daje spokoju - skoro nie byli dualistami, nie mieli tej całej kosmologii, to co ich łączy z katarami poza tym że obaj byli atakowani przez Kościół? Czy w ogóle powinniśmy ich wrzucać do jednego worka w tej rozmowie?
@Kornelia to jest bardzo uczciwa wątpliwość. Łączy ich kilka rzeczy - apostolski ideał ubóstwa, krytyka moralnej degeneracji kleru, odrzucenie specjalnej sakralnej roli kapłana jako pośrednika. Ale masz rację że to inny rodzaj buntu. Kataryzm to alternatywna kosmologia, waldensyzm to reforma eklezjalna. Być może wrzucamy ich razem dlatego że Kościół wrzucił ich razem - jako herezję - i ta inkwizytorska kategoria zakrywa nam realną różnicę.
to rozróżnienie które zrobiłaś na końcu - kataryzm jako alternatywna kosmologia kontra waldensi jako reforma moralna - wydaje mi się kluczowe dla całej tej rozmowy. Ale mam pytanie: czy to znaczy że waldensów w ogóle nie powinno się umieszczać w tej linii bogomiłowie-katarowie? Czy może jest jakieś ogniwo które je łączy głębiej niż tylko wspólny wróg?
Waldensów do tej linii wrzuca się głównie z wygody historycznej, bo ich prześladowania zbiegły się w czasie z krucjatą albigensą. Ale to naprawdę inny fenomen. Waldes z Lyonu chciał żyć jak apostołowie i głosić Ewangelię w języku ludowym - to nie jest dualizm, to jest radykalizm ewangeliczny. Katarzy mieli osobną kosmogonię, odrębne rozumienie Boga, innego Chrystusa de facto. Różnica jest fundamentalna.
@Rozalinda 'innego Chrystusa' - to mnie zatrzymało. Jak rozumieli Chrystusa katarzy? Czy to jest właśnie to, co nazywa się doketyzmem, że ciało było tylko pozorne?
@Heksagram tak, dokładnie. Chrystus katarski nie narodził się z ciała kobiety, nie cierpiał realnie na krzyżu - bo jak byt duchowy mógłby wziąć na siebie materię, która jest z natury zła? Wcielenie w sensie dosłownym było dla nich nie do przyjęcia. To jest właśnie ten punkt który łączy ich z gnostykami II wieku - i który dla ortodoksyjnego chrześcijaństwa stanowił absolutną granicę.
A czy bogomiłowie mieli identyczne rozumienie Chrystusa, czy były między nimi różnice? Bo jeśli doktryna 'transmitowała się' przez posłańców, to zastanawiam się na ile każda wspólnota modyfikowała to co dostała.
@Ksiezycnaa właśnie tu jest ciekawa różnica między umiarkowanymi a absolutnymi dualistami. Bogomiłowie bałkańscy byli bliżej umiarkowanego dualizmu - jeden Bóg, dwa zasady, ale zło ma ograniczoną naturę. Absolutni dualyści, do których należeli część katarów włoskich, szli dalej - dwa wieczne i równorzędne Bóstwa. To nie jest drobna różnica teologiczna, to zmienia całą strukturę soteriologii. I ten spór toczył się też wewnątrz samego kataryzmu.