Właśnie, i to jest jeden z powodów dla których zjazd w Saint-Félix był tak ważny - Nicetas reprezentował jeden z tych nurtów, a jego wizyta miała ustalić który jest właściwy. Czy komuś znana jest późniejsza historia tego rozłamu? Bo ile wiem, po śmierci Nicetasa okazało się że jego własna linia konsekracji była kwestionowana i wywołało to poważny kryzys wśród katarów.
Tak, to jest historia która dużo mówi o tym jak te wspólnoty funkcjonowały. Jeśli cała moc consolamentum zależy od nieprzerwanego łańcucha prawidłowej konsekracji - a dla absolutnych dualistów tak właśnie było - to zakwestionowanie jednego ogniwa podważa wszystko co po nim nastąpiło. To strukturalny problem każdej tradycji która opiera autorytet na sukcesji. Katarzy mieli w tym bardzo podobny kłopot do ortodoksji, którą zwalczali.
Poczekajcie - to znaczy że katarzy sami mieli wewnętrzne spory o to czyja inicjacja jest ważna? Jakoś wyobrażałam sobie te ruchy jako bardziej jednolite, wolne właśnie od tej instytucjonalnej polityki. A tu mamy te same problemy co w Kościele który krytykowali.
@Kornelia i to jest chyba jeden z nieodpartych wniosków jakie płyną z historii tych ruchów. Każda wspólnota która wyrasta z krytyką instytucji, prędzej czy później buduje własną instytucję i reprodukuje podobne problemy. Bogomiłowie mieli biskupa. Katarzy mieli strukturę diecezjalną. Waldenscy 'bracia' mieli własne spory o to kto może głosić. Instytucja wydaje się być cenę którą płaci się za trwanie.
Mam pytanie moze trochu nie na temat ale mnie nurtuje - te ruchy zostaly zupelnie zniszczone czy gdzies przetrwaly? Bo czytalam ze sa wspolzesni katarstow ale nie wiem czy to prawda czy jakies wymysly.
Współcześni 'neokatarrzy' istnieją, głównie w Langwedocji i we Włoszech, ale to jest XIX i XX-wieczna rekonstrukcja, nie ciągłość. Nie ma linii inicjacyjnej która przetrwałaby inkwizycję. Waldensów za to mamy - to wyjątkowy przypadek, przetrwali w alpejskich dolinach Piemontu, w XVI wieku połączyli się z kalwinistami i istnieją do dziś jako Kościół Waldensów. To jedyna z tych herezji która ma rzeczywistą ciągłość historyczną.
To jest niesamowite - waldensowie przeżyli pięć wieków prześladowań i weszli w reformację. Ale skoro przeżyli właśnie dlatego że nie mieli tej radykalnej kosmologii, to może Rozalinda miała rację że to naprawdę inny ruch? Ich 'normalniejsza' teologia była warunkiem przetrwania?
@Heksagram ale z drugiej strony - katarzy w Langwedocji byli bardzo liczni i mocno osadzeni społecznie przed krucjatą. Ich zniszczenie wymagało dwudziestu lat zbrojnej kampanii i potem dziesięcioleci inkwizycji. To nie jest tak że zniknęli dlatego że byli teologicznie 'zbyt inni' - zniknęli bo zastosowano wobec nich przemoc na niespotykaną skalę. Więc może to nie treść doktryny decyduje o przetrwaniu?
Tu wchodzi jeszcze jeden czynnik - związki z władzą świecką. Waldensowie nie mieli własnej arystokracji która by ich chroniła, ale też nie atakowali struktury feudalnej tak jak kataryzm to robił implicite. Kataryzm w Langwedocji urósł pod skrzydłami miejscowej szlachty która miała własne powody do konfliktu z Paryżem i Rzymem. Gdy szlachta upadła, katarzy zostali bez ochrony. To polityka, nie tylko teologia.
I wracamy do tego co mówiła Rozalinda wcześniej o funkcji społecznej - doktryna i polityka są nierozłączne. Ale mam inne pytanie które mi chodziło po głowie przez całą tę rozmowę: gdzie w tym wszystkim lokujemy manichejskie wątki? Bo zaczęliśmy od Maniego i mam poczucie że trochę od niego odpłynęliśmy.
@Ksiezycnaa dobra uwaga. Myślę że najuczciwsza odpowiedź jest taka - manicheizm to nie jest źródło tych ruchów w sensie bezpośredniej transmisji, ale jest to forma dualizmu która pokazuje że ten typ myślenia religijnego ma długą historię i własną logikę wewnętrzną. Bogomiłowie nie czytali Maniego. Ale obaj rozwiązywali ten sam problem teologiczny: skąd pochodzi zło w świecie stworzonym przez dobrego Boga.
I to jest właśnie ta kwestia typologiczna kontra genetyczna o której była mowa wcześniej. Manicheizm, gnostycyzm, paulicjanizm, bogomilizm, kataryzm - to niekoniecznie jest jeden łańcuch przekazu. To może być seria niezależnych odpowiedzi na pytanie które samo w sobie jest nieusuwalne z doświadczenia religijnego. Dlaczego świat jest taki jak jest, skoro Bóg jest dobry? Dualizm jest jedną z możliwych odpowiedzi i ta odpowiedź pojawia się wielokrotnie w historii bez konieczności bezpośredniego kontaktu.
Czyli moglibysmy powiedziec ze to jest cos w rodzaju 'dualizm jako naturalna herezja' ktora wynika z samej struktury monoteizmu? Przepraszam ze tak to uproszczam ale tak to rozumiem.
Nie upraszczasz, to jest całkiem trafne ujęcie. Średniowieczni teologowie też to widzieli - i dlatego tak intensywnie zwalczali każdy ślad dualizmu, bo rozumieli że jest to logiczna alternatywa dla ich własnego systemu. Augustyn z Hippony był manichejczykiem zanim stał się chrześcijańskim ortodoksem - i to nie przypadek że to właśnie on sformułował najostrzejszą teologię grzechu pierworodnego i zła jako privatio boni. Pisał przeciwko temu co sam wcześniej wyznawał i do czego, jak widać, sam w sobie miał skłonność.
to z Augustynem to jest naprawdę mocny argument - człowiek który przez lata żył w manicheizmie, a potem stał się jednym z głównych architektów ortodoksji. Czy myślisz że jego późniejsza teologia łaski i predestynacji nosi jakieś ślady tamtego myślenia? Bo czytałem gdzieś że niektórzy badacze widzą w jego pesymizmie wobec materii i ciała pewną resztówkę manichejską.
@Heksagram to jest jeden z ciekawszych sporów w historii teologii. Augustyn zdecydowanie zerwał z manichejską kosmologią, ale pytanie czy zerwał z manichejską wrażliwością - to już inna sprawa. Jego koncepcja massa damnata, tej masy potępionych którą Bóg ratuje w swojej niezbadanej łasce, ma w sobie coś z manichejskiego poczucia że większość materii i istnienia jest po złej stronie. Nie twierdzę że to jest zależność bezpośrednia, ale klimat myślowy jest podobny.
Właśnie to miałam na myśli mówiąc o pytaniu które się samo narzuca. Augustyn jest tu świetnym przykładem - on sam powiedział kiedyś że zna manichejskie argumenty lepiej niż większość manichejczyków, bo je od środka przeżył. I ta znajomość pozwoliła mu je skutecznie zwalczać. Ale Berkana ma rację że coś zostało. Jego stosunek do seksualności, do concupiscentia, do tego że nawet małżeństwo jest w jakimś sensie skażone pożądaniem - to jest dużo ciemniejsze niż u wcześniejszych ojców kościoła.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale ten wątek z Augustynem mnie zatrzymał. Czy to znaczy że ortodoksja chrześcijańska jest w jakimś stopniu ukształtowana przez kogoś kto był heretykiem? Bo jeśli jego poglądy na łaskę i grzech pierworodny stały się fundamentem zachodniej teologii, a on sam przez lata wierzył w manichejski dualizm - to jest trochę ironiczne, nie?
@Kornelia ironiczne, ale historycznie zupełnie typowe. Wielcy polemicy najczęściej wywodzą się z tradycji którą zwalczają - bo tylko wtedy naprawdę rozumieją jej siłę. Tertulian, który stworzył połowę łacińskiej terminologii teologicznej, skończył jako montanista. Orygenes, jeden z najgłębszych umysłów wczesnego chrześcijaństwa, został potępiony pośmiertnie. Historia ortodoksji jest pełna takich paradoksów.
I wróćmy może do samego rdzenia tematu, bo ta rozmowa zaprowadziła nas w naprawdę ciekawe miejsca, ale chcę zapytać o coś co mi chodzi po głowie od początku. Bogomiłowie pojawili się na Bałkanach w X wieku - to jest stosunkowo dobrze datowane. Ale skąd wzięli te idee konkretnie? Paulicjanie z Armenii są najczęściej wskazywani jako ogniwo, ale czy jest na to coś więcej niż hipoteza?
O paulicjanach czytałam że byli przesiedlani przymusowo przez cesarzy bizantyjskich - między innymi na Bałkany właśnie. I że to mogło być kanałem transmisji. Ale nie jestem pewna jak mocno to jest udokumentowane, może ktoś wie więcej?
@Ksiezycnaa dokumentacja jest rzeczywiście nierówna. Mamy źródła bizantyjskie które opisują paulicjan jako wyraźnie dualistycznych i ikonoklastycznych, i mamy fakt ich przymusowych przesiedleń na Bałkany w IX wieku. Natomiast czy te dwie populacje - przesiedleni paulicjanie i późniejsi bogomiłowie - faktycznie się spotkały i co sobie przekazały, tego już nie wiemy z taką samą pewnością. To jest bardziej spójna hipoteza niż udowodniony łańcuch.
A czy jest możliwe że bogomilizm rozwinął się częściowo niezależnie, jako odpowiedź na lokalną sytuację społeczną na Bałkanach? Czytałam że X wiek to był czas ogromnych napięć między słowiańską ludnością chłopską a bizantyjską arystokracją i duchowieństwem. Może dualizm był po prostu logiczną odpowiedzią na ten konkretny ucisk?
@Jolanta_M i tu jest właśnie ta kwestia której nie da się rozstrzygnąć jednostronnie. Bogomił - imię założyciela lub pseudonim znaczący 'miły Bogu' - działał w Bułgarii za cara Piotra, kiedy napięcia między słowiańską wsią a grecką hierarchią kościelną były bardzo realne. Jego nauki trafiły do ludzi którzy mieli konkretne powody żeby odrzucić kościół jako instytucję opresji. Ale to nie wyjaśnia skąd wzięła się kosmologia - bo antynomia dobrego i złego boga, dobrego i złego stworzenia, to jest gotowa struktura myślowa którą ktoś musiał przynieść lub z której musiał skorzystać.
Przepraszam ze sie wtrącam - to znaczy ze ten Bogomił to była prawdziwa osoba? Myslalam ze to może byc legenda albo postac symboliczna jak wielu zalozyciel religii.
@Wiesia00 dobre pytanie. Mamy wzmiankę w liście bułgarskiego prezbitera Kozmy z X wieku, który Bogomuła wymienia z imienia i krytykuje jego nauki - więc jest jakiś ślad historyczny. Ale to jest jedyne starsze źródło które go wprost wymienia. Reszta to rekonstrukcja na podstawie późniejszych relacji i inkwizycyjnych protokołów. Więc historyczna postać prawdopodobnie istniała, ale szczegóły są mgławicowe.
To jest niesamowite że tyle wiemy o tych ruchach przez protokoły inkwizycyjne - czyli przez dokumenty sporządzone przez ich wrogów. Jak bardzo to zniekształca obraz? Czy możemy w ogóle ufać że to co opisuje inkwizycja jako wierzenia katarów czy bogomiłów było tym co oni naprawdę wyznawali?
To jest fundamentalny problem źródłoznawczy i historycy spierają się o to od dekad. Protokoły inkwizycyjne z Langwedocji, zwłaszcza z Montaillou - to rejestr Jakuba Fourniera z XIV wieku - są wyjątkowo szczegółowe i przez pewien czas były traktowane jako niemal bezpośredni głos prostych katarów. Le Roy Ladurie zbudował na nich całą swoją słynną książkę. Ale potem przyszła krytyka - że pytania inkwizytorów narzucały kategorie, że zeznający powtarzali sformułowania które słyszeli w pytaniach, że strach i tortury deformowały obraz.
Do tego dochodzi jeszcze jeden poziom problemu - że sami katarzy nie mieli jednolitej doktryny i że każda wspólnota mogła wierzyć trochę inaczej. Inkwizytor który przepytuje chłopa z prowansalskiej wioski dostaje wersję kataryzmu przefiltrowaną przez tego chłopa, przez jego lokalne środowisko, przez to co usłyszał od perfecti. To niekoniecznie jest to samo co wierzył uczony perfectus z Lombardii.
@Berkana czyli w gruncie rzeczy 'kataryzm' jako spójna doktryna może być w dużej mierze konstruktem inkwizycji która próbowała zrozumieć i skatalogować coś znacznie bardziej zróżnicowanego i płynnego? To by zmieniało całą rozmowę o transmisji idei - bo może nie ma jednego kataryzmu który przyszedł z bogomilizmu, ale wiele lokalnych tradycji które łączyło kilka wspólnych elementów.
To mi przypomina jak mówi się o szamanizmie - że 'szamanizm' to kategoria stworzona przez zachodnich badaczy, a nie coś co sami praktykujący tak nazywali. Czy z kataryzmem jest podobnie? Oni sami siebie tak nie nazywali, prawda?
@Jolanta_M dokładnie tak. Katarzy nazywali siebie Dobrymi Ludźmi, Dobrymi Chrześcijanami, albo po prostu chrześcijanami. Słowo 'katar' pochodzi od greckiego katharos, czysty, i pojawiło się w źródłach łacińskich jako zewnętrzne określenie - używane przez ich przeciwników. Sami bogomiłowie też nie używali tej nazwy wobec siebie. To jest szerszy problem historiografii religii - nazwy które przetrwały to często nazwy nadane przez wrogów lub obserwatorów.
Waldensowie to chyba wyjątek w tym sensie, że ta nazwa pochodzi od założyciela - Piotra Waldo z Lyonu. Czy oni też mieli jakieś własne określenie dla swojej wspólnoty? I jeszcze chciałem zapytać - czy Waldo w ogóle znał bogomilizm albo kataryzm, czy to były równoległe zjawiska w tym samym czasie i miejscu?
Waldensowie mówili o sobie Ubodzy z Lyonu albo Ubodzy Chrystusa - i to jest klucz do zrozumienia ich odrębności. Waldo był kupcem który rozdał majątek i zaczął dosłownie żyć jak apostołowie - ubóstwo, wędrowanie, głoszenie ewangelii w językach ludowych. To jest program społeczno-apostolski, nie kosmologiczny. Czy znał katarów? Żyli w tym samym czasie i rejonie, kontakt jest możliwy. Ale program był tak różny że nawet jeśli się zetknęli, nie przejęli od siebie doktryny. I to jest właśnie argument dla tych którzy uważają waldensów za odrębne zjawisko, nie za odgałęzienie tego samego drzewa.
Dziewanna poruszyła ważną kwestię z tymi Waldensami - bo jeśli Waldo zaczął od czystego apostolskiego ubóstwa bez żadnej dualistycznej teologii, to jak to się stało że inkwizycja wrzucała ich do jednego worka z katarami? Czy to był błąd inkwizytorów, czy może Waldensowie z czasem przejęli jakieś elementy katarskiej doktryny przez kontakt?
@Runolog70 to jest pytanie które historycy zadają do dziś i odpowiedź chyba brzmi: obydwa powody naraz. Inkwizytorzy rzeczywiście mieli tendencję do upraszczania - każdy kto odrzucał autorytet Kościoła, nie płacił dziesięciny i chodził w biednych ubraniach wpadał do kategorii 'heretyk'. Ale z drugiej strony mamy świadectwa że w niektórych regionach, zwłaszcza w Lombardii, waldenscy i katarscy perfecti rzeczywiście mieli kontakt i wzajemnie na siebie wpływali. Więc linia między nimi była nieraz rozmyta - ale niekoniecznie od początku.
Przepraszam że się wtrącę - ale to znaczy że waldensowie i katarzy mogli się spotykać fizycznie i dyskutować? Jak to wyglądało w praktyce, skoro obydwie grupy były prześladowane? Czy mieli jakieś wspólne miejsca spotkań, domy, coś w tym rodzaju? Bardzo mi to otwiera oczy na tamten czas.
To akurat jest trochę udokumentowane - w Lombardii istniały całe doliny gdzie obydwie grupy żyły obok siebie i gdzie inkwizycja miała trudny dostęp. Waldensowie mieli swoją sieć barbet, czyli wędrownych kaznodziejów, którzy przemierzali regiony i zatrzymywali się w domach sympatyków. Katarscy perfecti działali podobnie. Zdarzało się że goszczono ich pod jednym dachem - nie dlatego że mieli tę samą doktrynę, ale dlatego że gospodarz po prostu pomagał każdemu kto uciekał przed Kościołem. To jest ten poziom 'transmisji' który jest najtrudniejszy do uchwycenia - nie teologia, ale po prostu ludzka solidarność i wspólny wróg.