Poczekajcie, bo chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Typologiczne podobieństwo znaczy, że dwie tradycje mogły dojść do podobnych wniosków niezależnie? Tak jak różne kultury wymyśliły piramidy, nie dlatego że się kontaktowały, tylko dlatego że to dobry kształt na dużą budowlę?
@Kornelia dokładnie o to chodzi. I to jest zarzut, który część historyków stawia wobec tezy o manichejskim łańcuchu - że dualizm to naturalna odpowiedź na problem zła w świecie, więc mógł powstawać wielokrotnie niezależnie. Jeśli pytasz 'dlaczego dobry Bóg stworzył świat pełen cierpienia', jedną z możliwych odpowiedzi jest zawsze 'bo nie stworzył - zło stworzył ktoś inny'. Ta logika jest prosta i może się narodzić sama.
Ale czy to nie jest trochę zbyt wygodne wytłumaczenie? Bo jeżeli każde podobieństwo można zbyć słowem 'zbieżność typologiczna', to właściwie nigdy nie da się udowodnić żadnej transmisji kulturowej. Gdzieś musi być granica między przypadkowym podobieństwem a rzeczywistym wpływem, prawda?
@Jolanta_M i tu właśnie wchodzimy w sedno debaty. Historycy szukają konkretnych wyróżników - elementów tak specyficznych, że nie mogły być wynalezione dwa razy. W przypadku katarów jednym z takich wyróżników jest consolamentum - ich jedyny sakrament. Nie ma go w żadnej innej chrześcijańskiej tradycji zachodniej. A pojawia się u bogomiłów. To już trudniej zbagatelizować.
Co to jest to consolamentum? Słyszałam tę nazwę, ale właściwie nie wiem co to był za rytuał. Czy to było jak chrzest?
Consolamentum to był rytuał nałożenia rąk - jedyne prawdziwe 'uświęcenie', jakie katarzy uznawali. Przyjmowało się go zazwyczaj albo przy inicjacji na doskonałego, albo na łożu śmierci jako ostatnie pojednanie. Wierzono, że uwalnia duszę z materii i otwiera jej drogę do powrotu do boskiego światła. To był absolutny centralny punkt ich duchowości, dlatego doskonali byli tak ważni - tylko oni mogli tego consolamentum udzielać.
Czyli jak ktos przyjął to 'consolamentum' na łóżu śmierci to się zbawił? A co jezeli wyzdrowiał? Zostawał doskonałym bez wyboru? To wydaje się trochę... straszne.
@Wiesia00 to jest jeden z najbardziej mrocznych aspektów kataryzmu, o którym rzadko się mówi. Owszem, istniała praktyka zwana endurą - jeśli ktoś przyjął consolamentum i potem wyzdrowił, a nie był gotowy żyć życiem doskonałego, miał problem. Część źródeł mówi o postach prowadzących do śmierci, co inkwizycja oczywiście natychmiast przedstawiała jako dowód, że katarzy popełniają rytualnie samobójstwa. Skala tej praktyki jest przez historyków kwestionowana - inkwizycja miała interes w jej wyolbrzymianiu.
To naprawdę niesamowite jak każdy aspekt tej historii ma te dwie warstwy - jak to wyglądało naprawdę i jak to przedstawiała inkwizycja. Ale wracając do głównego pytania wątku - czy jest coś podobnego do consolamentum u manichejczyków? Jakiś rytuał, który by spinał te tradycje?
U manichejczyków też istniał podział na 'wybranych' i 'słuchaczy', i też funkcjonowało coś w rodzaju inicjacji przez nałożenie rąk przy przejściu do grupy wybranych. To nie jest identyczne z consolamentum, ale struktura jest uderząco podobna - mamy elitę religijną żyjącą według surowych reguł i lud, który ich otacza i wspiera materialnie. Ten schemat przechodzi przez paulicjan, bogomiłów, katarów prawie niezmieniony.
@Berkana a czy w takim razie waldensowie też mieli coś podobnego? Bo cały czas mówimy o bogomiłach i katarach, a waldensów z tytułu wątku jakoś omijamy. Czym oni się w ogóle różnili od katarów?
Waldensowie to osobna historia i tu wchodzi ważne rozróżnienie - oni nie byli dualistami. Piotr Waldo z Lyonu w XII wieku nie głosił, że materia jest zła ani że istnieją dwa bóstwa lub zasady. To był ruch ewangeliczny - ubóstwo apostolskie, bezpośredni dostęp do Biblii, kazanie przez świeckich. Herezja polegała głównie na tym, że działali bez zgody Kościoła. Pod tym względem waldensowie są bliżej późniejszych protestantów niż katarów.
To po co waldensów w ogóle wrzuca się do jednego worka z katarami i bogomiłami? Jak trafili do tego tytułu wątku?
To jest właśnie pułapka, w którą wpada wiele opracowań - Kościół i inkwizycja często traktowali wszystkich heretyków jako jeden ruch, nawet jeśli różnili się fundamentalnie. Waldensowie byli prześladowani podobnymi metodami i w podobnym czasie co katarzy, więc w źródłach kościelnych często ich ze sobą mieszano. A potem nowożytni historycy czasem bezkrytycznie powielali tę kościelną perspektywę. Waldensowie to ruch reformatorski, nie dualistyczny - choć region i epoka się pokrywają.
Czyli waldensowie przeżyli? Katarzy zostali wymordowani w krucjacie, a waldensów co spotkało?
@Ksiezycnaa waldensowie przeżyli i to jest rzecz naprawdę niezwykła. Przetrwali w alpejskich dolinach Piemontu i Sabaudii, nękani, ale nigdy całkowicie zniszczeni. W XVI wieku połączyli się z reformacją kalwińską i istniejąca do dziś Kościół Waldensów we Włoszech jest ich bezpośrednim spadkobiercą. To jedna z nielicznych średniowiecznych 'herezji', która ma żywych instytucjonalnych kontynuatorów. Zupełnie inny los niż katarów.
Więc waldensowie mają ciągłość instytucjonalną, której katarzy nie mają - i właśnie o tym mówiła wcześniej Berkana przy tych neokatarach z Langwedocji. To naprawdę uderza ta różnica. Ale czy ktoś mi powie - jeśli waldensowie nie byli dualistami, to jaki właściwie był ich główny problem z Kościołem poza tym brakiem zgody na działanie?
Zostałem z tym pytaniem Heksagrama o waldensów i muszę powiedzieć, że to bardzo dobre pytanie, bo właśnie tu leży sedno całego nieporozumienia. Waldensowie mieli z katarami i bogomiłami wspólne tylko jedno - odrzucenie autorytetu Kościoła rzymskiego i powrót do ubóstwa apostolskiego. Ale motywacja była zupełnie inna. Katarzy odrzucali hierarchię, bo uważali materię za złą, a więc i instytucje ziemskie za dzieło złego boga. Waldensowie odrzucali ją, bo uważali, że Kościół po prostu się skompromitował bogactwem i korupcją. To różnica jak między gnostycką kosmologią a ruchem reformatorskim.
@Runolog70 dziękuję, to naprawdę pomaga to poukładać. Ale mam teraz kolejne pytanie - skoro waldensowie byli reformatorami, a nie dualistami, to czy właściwie można ich w ogóle nazwać heretykami w takim samym sensie? Bo rozumiem, że Kościół ich prześladował, ale czy zarzuty były podobne?
Kościół rzucał na nich podobne zarzuty formalnie, ale treść była inna. Waldensów oskarżano głównie o nieuprawnione głoszenie Słowa Bożego - mężczyźni i kobiety bez święceń kapłańskich wychodzili na place i czytali Ewangelię po prowansalsku, co samo w sobie było uznawane za przewrót. Przypomnę, że Waldo zlecił nawet tłumaczenie Biblii na język ludowy, co wówczas było aktem wywrotowym. Natomiast zarzuty teologiczne wobec katarów były głębsze - herezja dualistyczna, odrzucenie Wcielenia, negacja zmartwychwstania ciała. To zupełnie inne kategorie.
Czyli inkwizycja wrzucała ich do jednego worka z czystej wygody administracyjnej? Mam wrażenie, że to jest coś, co historycy chyba później musieli żmudnie odkręcać, żeby zrozumieć co było czym.
@Jolanta_M w pewnym sensie tak. Jest taki termin 'heretycka zaraza', którego używano w dokumentach inkwizycyjnych i tam różne grupy często wpadają do jednego worka. Ale część historyków zwraca uwagę, że inkwizytorzy jednak rozróżniali - zachowały się podręczniki inkwizytorskie, jak choćby ten Bernarda Gui, gdzie osobne rozdziały poświęcone są 'manichejczykom' czyli kataro, a osobne 'ubogim z Lyonu' czyli waldensem. Więc wiedzieli, że to różne zjawiska, ale politycznie wygodniej było je traktować podobnie.
@Berkana a skąd w ogóle wiemy co Bernard Gui pisał? To znaczy - czy jego podręcznik przetrwał, czy to są jakieś streszczenia? Pytam, bo przy tej dyskusji cały czas chodzi mi po głowie jak wiarygodne są źródła o ludziach, którzy z definicji byli sądzeni przez swoich wrogów.
To jest jedna z kluczowych bolączek badań nad kataryzmem i szerzej nad ruchami heretyckimi. Mamy kilka typów źródeł - dokumenty inkwizycyjne, czyli protokoły przesłuchań, traktaty polemiczne pisane przez teologów katolickich przeciwko heretykom, oraz bardzo nieliczne teksty samych 'heretyków', które przetrwały. Ten trzeci typ jest bezcenny, ale rzadki. W przypadku katarów mamy kilka oryginalnych tekstów - tak zwany Rytuał Katarow w dwóch wersjach, okscytańskiej i łacińskiej, oraz traktat filozoficzny. Dla bogomiłów to jeszcze trudniejsze, bo większość ich tekstów znamy przez prawosławnych polemistów. Każde z tych źródeł ma swoje filtracje i zniekształcenia.
Czyli właściwie mamy obraz katarów narysowany głównie przez ich prześladowców? To trochę tak jakby historię Słowian rekonstruować wyłącznie z kronik frankońskich. Ciekawe ilu rzeczy możemy być naprawdę pewni.
@Ksiezycnaa to porównanie jest całkiem trafne, choć z jedną różnicą - protokoły inkwizycyjne zawierają zeznania samych wyznawców, nie tylko opinii z zewnątrz. Problem jest inny: te zeznania były wydobywane pod presją, często po długich przesłuchaniach, w sytuacji gdy powiedzenie nie tego co chciał inkwizytor mogło skończyć się stosem. Więc mamy głos samych katarów, ale głos zniekształcony przez sam kontekst jego powstania. Reginald Pernoud i kilku innych historyków próbowało odczytywać te protokoły 'pod włos' - szukać w nich tego, co wyznawcy mówili pomimo presji, nie ze względu na nią.
Przepraszam że sie wtrące, bo ja troche gorzej rozumiem te rzeczy, ale czy te protokoły inkwizycyjne to sa takie jak stenogramy z przesłuchan? Czy wiadomo np. ile osob przez to przeszło w tych regionach katarskich?
@Wiesia00 tak, to były dosłownie zapisywane pytania i odpowiedzi, często po łacinie, choć zdarzają się i wersje w języku ludowym. Najsłynniejszy zbiór pochodzi z Montaillou - małej wioski w Pirenejach, przesłuchanej przez biskupa Jakuba Fourniera na początku XIV wieku. To wyjątkowy dokument, bo Fournier był niezwykle drobiazgowy i zapisał nie tylko kwestie teologiczne, ale też życie codzienne, plotki, romanse, konflikty sąsiedzkie. Emmanuel Le Roy Ladurie napisał na tej podstawie książkę, która stała się klasykiem historii mentalności. Co do liczb - szacuje się, że przez inkwizycję langwedocką przeszły dziesiątki tysięcy ludzi, choć spalono ich mniej niż można by myśleć po filmach. Większość dostała pokuty, pielgrzymki, noszenie krzyży na ubraniu.
Ta wioska Montaillou brzmi jak coś co chciałbym przeczytać. Ale wróćmy do głównego wątku - czy w tych zeznaniach z Montaillou albo gdziekolwiek indziej jest coś co bezpośrednio wskazuje na znajomość tradycji manichejskiej? Jakaś konkretna doktryna, którą katarzy sami identyfikowali jako starożytną?
To jest naprawdę dobre pytanie i odpowiedź jest nieoczekiwana - katarzy nie identyfikowali się z manichejczykami. W ogóle. Uważali się za prawdziwych chrześcijan, za tych, którzy zachowali autentyczną naukę Chrystusa, zanim Kościół ją wypaczył. Z ich własnej perspektywy nie byli kontynuatorami żadnej wschodniej herezji, tylko powrotem do źródeł. To my, z zewnątrz, widzimy podobieństwa strukturalne. Oni sami ich nie artykułowali.
@Berkana to zmienia postać rzeczy. Jeśli sami nie uważali się za kontynuatorów manichejczyków, to czy ta cała debata o transmisji ma w ogóle sens? Może to naprawdę było niezależne odrodzenie podobnych idei?
Ale tu jest subtelna różnica między tym, co grupa o sobie myśli, a tym, skąd faktycznie pochodzi. Nikt nie chodzi z kartką 'jestem manichejczykiem' - doktryny podróżują przez ludzi, którzy często nie wiedzą skąd pochodzi to, czego ich nauczono. Bogomiłowie bałkańscy, od których katarzy prawdopodobnie przejęli część teologii przez kontakty handlowe i pielgrzymkowe w XI-XII wieku, sami też nie mówili 'głosimy manicheizm'. Transmisja idei rzadko jest świadoma. Stąd ta trudność - możesz przekazać treść doktryny bez przekazania jej historii.
To mnie zastanawia od jakiegoś czasu - jak wyglądały te kontakty między bogomiłami a katarami? Bałkany i Langwedocja to spory kawał drogi w XII wieku. Czy wiadomo coś konkretnego o tym jak ta doktryna mogła tam dotrzeć?
@Ksiezycnaa jest kilka hipotez i jedna dosyć dobrze udokumentowana ścieżka. Wiemy, że w 1167 roku w Saint-Félix-de-Caraman odbyło się coś w rodzaju soboru katarskiego, na który przybył bogomilski bishop z Konstantynopola lub Bułgarii - Nicetas. Ten dokument, tak zwana Charta de Niquinta, jest przez jednych historyków uznawany za autentyczny, przez innych kwestionowany, ale jeśli jest prawdziwy, to mamy bezpośrednie poświadczenie kontaktu. Nicetas reorganizował struktury kościelne katarów i prawdopodobnie wprowadził bardziej rygorystyczną wersję dualizmu absolutnego. Handlarze, pielgrzymi i podróżnicy szlakami między Bizancjum a Zachodem to oczywisty wektory takich idei.
Poczekaj, ten dokument jest kwestionowany? To na ile możemy mu ufać? Bo jeśli to jest jeden z kluczowych dowodów bezpośredniego kontaktu, a historycy się spierają o jego autentyczność, to cała ścieżka transmisji staje się mniej pewna.
@Kornelia i tu wracamy do tego samego problemu co przy każdym średniowiecznym dokumencie. Charta de Niquinta znana jest tylko z XVII-wiecznego odpisu, co zawsze rodzi pytania o interpolacje i błędy kopistów. Część historyków, jak Monique Zerner, mocno ją kwestionuje, inni jak Malcolm Barber bronią jej wiarygodności na podstawie analizy stylu i treści. Generalnie stan badań jest taki, że nie możemy jej ani odrzucić ani przyjąć bezwarunkowo - jest traktowana jako źródło wymagające ostrożności. Co jednak nie zmienia faktu, że samych kontaktów między Bałkanami a Langwedocją nikt nie kwestionuje, bo potwierdzają je inne źródła.
Czyli nawet bez tej konkretnej charty, kontakty były, tylko nie wiemy dokładnie jak intensywne i co dokładnie przekazywały? Mam wrażenie, że im głębiej wchodzimy w ten temat, tym bardziej granica między 'wiem' a 'domyślam się' staje się płynna. Ale to chyba jest normalny stan w historii idei, prawda?
To chyba jest sedno całej tej dyskusji - działamy na pograniczu wiedzy i domysłu, i trzeba to uczciwie przyznać. Ale mam pytanie do tego co powiedziała Berkana wcześniej o tym, że katarzy nie identyfikowali się z manichejczykami. Czy to w ogóle mogło być świadome - tzn. czy bogomiłowie, od których katarzy mogli przejąć doktrynę, też nie używali terminu 'manichejski' do opisu siebie?
@Runolog70 tak, dokładnie - bogomiłowie też nie nazywali siebie manichejczykami. Używali różnych określeń, często po prostu 'chrześcijanie' albo nazw lokalnych. Sam termin 'bogomiłowie' to zresztą zewnętrzna etykieta, nie ich własna. Więc ta łańcuszek samoidentyfikacji jest zerwany na każdym etapie.
Ale jeśli żaden z tych ruchów nie nazywał siebie manichejskim, a my przypisujemy im manichejskie wpływy - to na jakiej właściwie podstawie? Bo jeśli to tylko podobieństwo doktrynalne, to może to po prostu są idee, do których różne grupy dochodziły samodzielnie?
To jest klasyczny problem w historii religii - jak odróżnić genetyczne pokrewieństwo od typologicznego podobieństwa. Dualizm dobra i zła, ciała i ducha, Boga stwórcy i Boga transcendentnego - to są pytania, na które wiele kultur odpowiadało podobnie, niekoniecznie się znając. Ale w przypadku bogomiłów mamy konkretne geograficzne i czasowe ogniwa - Paulicjanie z Armenii, Bogomiłowie z Bałkanów, potem kontakty z Zachodem. To nie jest samo podobieństwo, to jest możliwa do narysowania mapa.