To co powiedziała Dziewanna o wspólnym wrogu jest dla mnie kluczowe. Czy mogło być tak że te grupy łączyło bardziej odrzucenie konkretnych praktyk Kościoła - bogactwa hierarchii, sprzedawania sakramentów, korupcji kleru - niż jakakolwiek wspólna teologia? Czyli że to był ruch społeczny który dopiero wtórnie szukał dla siebie uzasadnienia doktrynalnego?
@Jolanta_M myślę że jest w tym dużo racji, ale ostrożnie z tym 'wtórnie' - bo to sugeruje że doktryna była jakimś dodatkiem przyklejonym na końcu, a to nie jest takie proste. Waldo naprawdę wierzył w dosłowną ewangelię ubóstwa i to nie była racjonalizacja - to był punkt wyjścia. Natomiast bogomiłowie i katarzy mieli teologię dualistyczną jako serce swojego systemu i to właśnie z niej wynikał ich styl życia: dlatego asceza, dlatego wegetarianizm, dlatego odrzucenie małżeństwa wśród perfecti. To nie są przypadkowe zbieżności z krytyką Kościoła - to konsekwencje kosmologiczne. Więc przy katarach nie powiedziałabym że teologia była wtórna.
A przepraszam bo sie trochę zgubiłam - ci perfecti to była osobna klasa ludzi u katarów? To znaczy że nie wszyscy katarzy musieli być ascetyczni, tylko jakas część?
@Wiesia00 tak, to był podział na perfecti i credentes - czyli dosłownie 'doskonałych' i 'wierzących'. Perfecti żyli w pełnej ascezie, nie jadali mięsa, nie wstępowali w związki, wędrowali i nauczali. Credentes to była zwykła ludność która sympatyzowała z naukami ale żyła normalnie. Dopiero przy śmierci przyjmowali consolamentum - coś w rodzaju sakramentu który gwarantował uwolnienie duszy od materii. Przynajmniej tak to opisują źródła.
@Ksiezycnaa ale tutaj właśnie trzeba uważać, bo to 'przynajmniej tak to opisują źródła' jest naprawdę ważne. Opis consolamentum jako czegoś w rodzaju ostatniego namaszczenia pochodzi głównie od inkwizytorów którzy porównywali to do chrześcijańskich sakramentów żeby móc opisać herezję w kategoriach które rozumieli. Czy sami katarzy rozumieli consolamentum jako 'sakrament'? Czy te kategorie w ogóle do nich pasują?
Tu się zatrzymuję, bo to jest naprawdę dobry punkt. Inkwizytorzy mieli gotowe siatki pojęciowe - sakrament, kapłan, kongregacja - i wtłaczali w nie to co słyszeli. A katarzy mogli mieć zupełnie inne rozumienie tego czym jest consolamentum. Czy mamy jakiekolwiek teksty z perspektywy samych katarów, nie inkwizytorów?
Mamy, ale jest ich bardzo mało i to jest jeden z największych problemów badań. Ocalały trzy teksty które są atrybuowane samym katarom - Liber de duobus principiis, Rituel cathare z Lyonu i Rituel occitan. To są teksty doktrynalne i liturgiczne, i faktycznie pokazują coś innego niż to co opisuje inkwizycja. Na przykład consolamentum w rytuałach jest przede wszystkim chrztem duchowym - chrzciny wodą były dla katarów bez wartości, bo woda to materia, a duch liczy się tylko duch. To zupełnie inna logika niż katolickie ostatnie namaszczenie.
Chrzest duchowy to brzmi bardzo gnostycko. Czy w tych trzech tekstach które Dziewanna wymieniła są jakieś ślady wprost manichejskich elementów, czy to bardziej da się wywieźć z gnozy ogólnie? Chcę zrozumieć czy możemy mówić o bezpośredniej linii Mani - Bogomiłowie - Katarzy, czy raczej o niezależnych gnostyckich intuicjach?
@Heksagram to jest dokładnie to pytanie od którego ta rozmowa powinna zacząć i do którego wciąż wracamy. Liber de duobus principiis jest wyraźnie dualistyczny - mówi o dwóch zasadach: dobrej i złej, i z tej binarności wynika cała reszta. To jest rdzeń który łączy manichejczyków, bogomiłów i katarów. Ale sam dualizm to nie jest własność manicheizmu - jest w gnozie, jest w zoroastryzmie, jest w niektórych nurtach żydowskich. Więc ciągłość jest realna, ale nie musi być bezpośrednim zapożyczeniem. Może być wielokrotnym 'odkryciem' tej samej intuicji.
Czyli de facto mogłoby być tak że katarzy doszliby do dualizmu sami, bez żadnej transmisji od bogomiłów, gdyby tylko dość długo czytali Ewangelię Jana i zastanawiali się nad złem w świecie? Pytam serio, bo zastanawiam się jak duża część tych 'herezji' to jest po prostu ludzka reakcja na problem teodycei.
@Kornelia właśnie o to mi cały czas chodziło. Problem zła nie zniknął razem z Augustynem. Każde pokolenie musi sobie z nim poradzić i część ludzi dochodzi do odpowiedzi dualistycznej - że nie może być jeden wszechmocny i dobry Bóg jeśli świat wygląda tak jak wygląda. To nie wymaga Maniego żeby to wymyślić.
Ale to nie wyklucza transmisji - i myślę że tu jest pułapka w tym rozumowaniu. Fakt że coś można wymyślić niezależnie nie znaczy że zostało wymyślone niezależnie. Mamy konkretny szlak: paulicjanie w Azji Mniejszej, przymusowe przesiedlenia na Bałkany, Bogomił w Bułgarii, potem wzmiankowane kontakty bogomilskich misjonarzy z Langwedocją w XI-XII wieku. To nie jest spekulacja - to jest w miarę potwierdzony szlak. Więc pytanie nie brzmi 'czy mogło powstać niezależnie' tylko 'czy naprawdę powstało niezależnie mimo że szlak istniał'.
@Berkana te bogomilskie misje na Zachodzie - czy mamy na to bezpośrednie źródła, czy to jest rekonstrukcja z poszlak? Bo pamiętam że gdzieś czytałem o synodzie w Saint-Félix-de-Caraman w 1167 roku gdzie podobno pojawił się bogomilski biskup z Bałkanów. Ale nie wiem na ile to jest pewne.
Synod z Saint-Félix to jeden z najbardziej spornych dokumentów w tej całej historii. Znamy go wyłącznie z siedemnastowiecznej kopii, oryginał zaginął, i część historyków uważa że to może być falsyfikat albo przynajmniej silnie przerobiony tekst. Gdyby był autentyczny, pokazywałby że katarowie z południa Francji mieli bezpośredni kontakt z bogomilskim biskupem Nikitasem i przyjęli od niego ordynację. Ale właśnie ze względu na te wątpliwości nie można go używać jako twardego dowodu. To jest symptomatyczne dla całego tematu - najlepsza wskazówka na transmisję pochodzi z dokumentu który sam jest problematyczny.
To jest jakaś spirala - dokumenty o heretykach pisane przez wrogów są zniekształcone, dokumenty samych heretyków prawie nie istnieją, a jedyny dokument sugerujący bezpośrednią transmisję może być falsyfikatem. Jak w ogóle historycy w tej sytuacji wyciągają jakiekolwiek wnioski? To musi być frustrujące.
Myślę że właśnie dlatego ten temat jest taki ciekawy - bo zostaje ta nierozstrzygalność i każde pokolenie badaczy trochę inaczej to składa. Czytałam że w ostatnich dekadach jest raczej tendencja do podkreślania lokalnych korzeni kataryzmu i zmniejszania roli transmisji wschodniej, ale nie wiem czy to jest nowy konsensus czy tylko jedna z opcji.
@Ksiezycnaa ta tendencja do podkreślania lokalnych korzeni - rozumiem ją metodologicznie, ale mam wrażenie że czasem idzie za daleko w drugą stronę. Bo jeśli odrzucamy synod z Saint-Félix jako niepewny, jeśli kwestionujemy źródła o misjach bogomilskich, to w końcu dociągamy się do pozycji gdzie transmisja jest nie tyle obalona co po prostu nieudowodniona. A to jest trochę inne twierdzenie. Czy ktoś wie jak to wygląda we współczesnej literaturze - czy jest jakiś konsensus czy raczej dwa obozy?
Raczej dwa obozy, i to dość wyraźne. Rene Nelli i starsi badacze francuscy byli przekonani o transmisji przez Bałkany. Później Malcolm Lambert i Pegg poszli w stronę lokalnych korzeni, a Pegg posunął się tak daleko że właściwie zakwestionował samo pojęcie 'kataryzmu' jako spójnego ruchu - twierdzi że to była luźna sieć lokalnych herezji które inkwizytorzy połączyli w jeden system z przyczyn administracyjnych. To wywołało spore zamieszanie, bo podważa nie tylko transmisję ale w ogóle to czym był kataryzm.
chwilę, bo to jest bardzo mocna teza. Jeśli Pegg ma rację, to znaczy że 'kataryzm' to jest trochę konstrukcja inkwizytorów, tak? Czyli ci ludzie nie uważali siebie za jeden ruch, nie czuli że należą do tej samej tradycji co katarzy z innego regionu, i dopiero Kościół ich skategoryzował razem bo pasowali do definicji herezji? To by zmieniało chyba cały sens pytania o manichejskie wpływy.
@Kornelia właśnie tak, i to jest moment gdzie rozmowa o 'manichejskich wpływach w kataryzmie' staje się skomplikowana podwójnie. Bo jeśli kataryzm to konstrukt, to pytamy o wpływy na coś co nie istniało jako całość. Ale tu bym jednak broniła pewnego minimum - perfecti z różnych regionów naprawdę się spotykali, consolamentum było odprawiane podobnie w Langwedocji i w Lombardii, Liber de duobus principiis pokazuje jakiś wspólny teologiczny zasób. To za dużo żeby powiedzieć że to były zupełnie niepowiązane grupy. Pegg moim zdaniem trochę przesadza w tej krytyce.
A mnie zastanawia coś innego - załóżmy że kataryzm był jednak luźną siecią a nie jednym ruchem, jak twierdzi Pegg. Czy to nie sprawia że manichejskie wpływy stają się wręcz bardziej prawdopodobne, nie mniej? Bo w luźnej sieci lokalne grupy mogłyby niezależnie od siebie dochodzić do podobnych wniosków, każda pod wpływem trochę innej tradycji - jedni przez bogomiłów, inni przez jakieś lokalne gnostyczne fragmenty, inni przez samodzielną lekturę Jana. I wszyscy trafiają mniej więcej w to samo miejsce, bo pytanie o zło ma tylko tyle możliwych odpowiedzi.