Długo zbierałem się, żeby napisać o czymś, co mnie nurtuje od jakiegoś czasu. Chodzę do kościoła, ale coraz częściej mam wrażenie, że msza po polsku jest jakoś... płytsza? Nie wiem, jak to inaczej określić. Kiedyś trafiłem na mszę łacińską trydencką i choć nie rozumiałem połowy słów, coś w tej atmosferze było inne. Zacząłem się zastanawiać, czy to tylko kwestia przyzwyczajenia i estetyki, czy jednak język modlitwy naprawdę coś zmienia - nie tylko w głowie modlącego, ale w samej modlitwie jako takiej. I nie chodzi mi tylko o katolicyzm - widziałem, że muzułmanie modlą się wyłącznie po arabsku, Żydzi mają hebrajski, a hindusi sanskryt. Przypadek?
To wcale nie jest oczywiste, co czujesz. Hebrajski, arabski, sanskryt, łacina - to nie są po prostu stare języki. W każdej z tych tradycji język sakralny jest traktowany jako część rytuału, a nie tylko jego opakowanie. W kabale każda litera hebrajska ma przypisaną wartość, dźwięk i znaczenie kosmologiczne - tam język dosłownie tworzy rzeczywistość, nie opisuje jej. Pytanie, które ty stawiasz, to pytanie o to, czy nośnik modlitwy jest neutralny. Moim zdaniem - nie jest.
Ale właśnie tu zaczyna się ciekawa kwestia - czy chodzi o sam język jako taki, czy o to, że te języki niosą ze sobą setki lat praktyki i intencji? Bo może to nie arabski 'działa', tylko miliony ludzi przez wieki wkładali w te słowa coś, co nagromadziło się jak... nie wiem, jak to ująć. Pole znaczeń? Arnold, ty masz na myśli coś konkretniejszego, prawda? Że sam dźwięk ma znaczenie, nie tylko skojarzenia?
@Ewunia70 Właśnie to - oba te mechanizmy mogą działać równocześnie i niekoniecznie wykluczają się. Mantryzm w hinduizmie zakłada, że dźwięk 'Om' ma konkretną wibrację, niezależnie od tego, czy modlący w ogóle rozumie to słowo. Ale jednocześnie tradycja wzmacnia to działanie. Pytanie, który element jest ważniejszy, to chyba pytanie bez jednoznacznej odpowiedzi.
Ja to widzę inaczej. Języki sakralne działają głównie dlatego, że wyłączają nas z codzienności. Kiedy mówisz coś niezrozumiałego, umysł nie analizuje, tylko... odpuszcza. Wchodzisz w inny stan. To trochę jak z runami - kiedy je zapisujesz, nie czytasz ich jak liter, robisz z nimi coś innego w głowie. Więc może łacina działa dokładnie tak samo - nie dlatego, że jest 'świętsza', tylko dlatego, że mózg przestaje ją tłumaczyć i po prostu trwa.
Nie jestem przekonana do tego tłumaczenia, Julisia. Bo jeśli chodzi tylko o wyłączenie analitycznego myślenia, to można by się modlić w dowolnym obcym języku, którego nie znamy - i efekt byłby ten sam. A jednak chyba nie jest. Albo jest? Ktoś próbował modlić się świadomie w języku, którego zupełnie nie zna, poza swoją własną tradycją?
To ciekawe pytanie, Thalia. Ja miałam doświadczenie z mantrami sanskryckimi - zaczęłam je powtarzać bez żadnego przygotowania, z nagrania, i coś się działo, mimo że nie rozumiałam ani słowa. Ale nie wiem, czy to był efekt samego języka, skupienia, rytmu, czy po prostu efekt placebo. Jak odróżnić jedno od drugiego?
To jest w ogóle pytanie, które można postawić szerzej - każdy rytuał ma warstwę symboliczną i warstwę energetyczną, i rzadko da się je czysto rozdzielić. Ale wracając do początku tego wątku - zmiana łaciny na języki narodowe w katolicyzmie to był Sobór Watykański II, lata 60. I faktycznie pojawiają się głosy, że od tego czasu coś się w kościołach zmieniło. Tylko czy to zmiana języka, czy zmiana całej formacji duchowej tamtego okresu?
Właśnie o to mi chodzi, Numerolog. Bo gdy pytam starszych ludzi, którzy pamiętają msze łacińskie, to nie mówią że tęsknią za łaciną samą w sobie - mówią, że tęsknią za skupieniem, za ciszą, za tym, że ksiądz był jakby odwrócony razem z nimi, nie do nich. To może być coś zupełnie innego niż język.
Ale jednak w islamie to jest jasne i niezmienne - Al-Fatiha musi być po arabsku, bo tłumaczenie nie jest już Koranem, tylko jego interpretacją. Nie ma tu żadnej dyskusji w ortodoksyjnym islamie. Jak to się ma do tego, co mówi Hipolit o skupieniu - muzułmanie się modlą po arabsku, chociaż wielu w ogóle nie zna tego języka. I chyba właśnie to jest centralny punkt tej rozmowy.
Wow, nawet nie wiedziałam, że to takie głęboki temat. Zawsze myślałam, że chodzi po prostu o tradycję i żeby wszyscy mówili to samo. A tu wychodzi, że za tym stoją całe filozofie. Mam jedno pytanie - czy w tradycjach pogańskich, słowiańskich na przykład, też istniało coś w rodzaju świętego języka? Albo świętych słów?
@Przytulia_C Tak, choć inaczej niż w religiach księgi. W tradycjach szamańskich i słowiańskich mamy zaklęcia, szeptuchy, formuły - i tam też obowiązywała zasada, że pewnych słów nie tłumaczy się ani nie modyfikuje. Zmiana jednego słowa mogła 'zepsuć' zaklęcie. To nie był język narodowy, ale też nie był to język codzienny - były to formuły rytualne, często archaiczne nawet dla ówczesnych ludzi.
O rany, tego nie wiedziałam! Czyli nawet w polskiej tradycji ludowej słowa miały jakąś 'zamkniętą' formę, której nie wolno było ruszać? To trochę jak z modlitwą Ojcze Nasz - wyobrażam sobie, że gdyby ktoś zaczął ją parafrazować własnymi słowami, coś by się zmieniło. Czy tak działa ta 'moc' formuły?
@Brygida54 To jest dobry przykład. Ojcze Nasz mamy w kilku wersjach - katolicka i protestancka różnią się doksologią na końcu. I obie strony przez wieki upierały się, że 'ta druga' wersja jest nieprawidłowa. To pokazuje, że nawet w ramach jednego języka forma ma znaczenie, a ludzie to instynktownie czują.
Ale tu pojawia się kolejna kwestia - jeśli forma ma takie znaczenie, to dlaczego Kościół w ogóle zdecydował się zmienić język? Musiało być jakieś uzasadnienie teologiczne. Chodziło o to, żeby wierni rozumieli, co mówią, żeby modlitwa była świadoma. I to też jest argument - może ważniejsze jest intencjonalne rozumienie niż wibracja słowa?
@Caroletta No ale widzisz - i tu jest pułapka. Bo jeśli rozumienie jest ważniejsze, to dlaczego tak wiele osób mówi, że modlitwa po polsku jest 'bardziej sucha'? To słowo pada bardzo często w takich rozmowach. Może rozumienie tekstu i wejście w stan modlitwy to dwa różne procesy, które niekoniecznie idą razem?
Ja się tu dużo uczę. Mam głupie pytanie - czytałam gdzieś, że w pewnych tradycjach samo wymawianie imienia Boga jest już modlitwą. Czyli Jahwe, Allah, Om - same dźwięki mają moc. Czy to jest ta sama zasada? I czy to działa tak samo, gdy ktoś po prostu wymawia te słowa bez wiary, z ciekawości?
@jezynka To wcale nie jest głupie pytanie. W kabale istnieje tradycja wypowiadania boskich imion, i owszem, uważa się, że sam dźwięk uruchamia coś niezależnie od intencji - ale intencja decyduje o tym, co się z tym dalej dzieje. Coś w rodzaju: ogień pali zawsze, ale to od ciebie zależy, czy nim gotujesz, czy podpalasz dom.
Ale wróćmy do pytania z początku - czy mniej się modlimy odkąd jest po polsku? Bo to jest konkretne, praktyczne pytanie. Ja mam wrażenie, że problem nie leży w języku, tylko w tym, że kościoły przestały być miejscem skupienia. To hałas, biuletyny, ogłoszenia parafialne, zbieranie tacki w trakcie homilii... To chyba bardziej zabija modlitwę niż zmiana języka.
@Ewunia70 Masz rację w kwestii atmosfery, ale to nie jest odpowiedź na pytanie, które tu stawiamy. Można mieć ciszę i modlić się w języku zrozumiałym, i pewnie to też działa. Pytanie jest inne - czy sam język, jako system dźwięków i znaczeń, wnosi coś do modlitwy niezależnie od kontekstu? To jest kwestia, którą warto oddzielić od zmęczenia instytucją kościoła.
Szeptun to dobrze ujął. Bo ja nie narzekam na kościół jako instytucję - po prostu zastanawiam się nad tym, czy język jest nośnikiem neutralnym, czy nie. I im dłużej czytam wasze odpowiedzi, tym bardziej mam wrażenie, że to zależy od tradycji. W islamie i w kabale - nie jest neutralny. W chrześcijaństwie zachodnim po Soborze - uznano, że może być neutralny. I może to samo w sobie dużo mówi o tym, jak te tradycje rozumieją relację między słowem a sacrum.
Hipolit, ale to co mówisz na końcu - że zależy od tradycji - to jest chyba klucz. Bo w islamie nikt nie dyskutuje, arabski jest arabski i koniec. W katolicyzmie była ta wielka reforma i teraz mamy pół wieku refleksji nad tym, co się zmieniło. A w tradycjach szamańskich czy słowiańskich w ogóle nie ma jednej odpowiedzi, bo nie ma centralnej instytucji, która by decydowała. Więc może pytanie nie brzmi 'czy język ma moc', tylko 'kto i na jakiej podstawie tę moc przypisuje'?
@Thalia To bardzo dobre ujęcie. Ale jest jeszcze jeden wymiar - czy moc języka pochodzi z decyzji instytucji, czy z samego użycia przez pokolenia? Bo łacina nie stała się językiem sakralnym przez dekret - stała się nim dlatego, że przez kilkanaście wieków miliony ludzi modliły się w niej z całą swoją wiarą. Czy to nie ładuje języka czymś, czego nie da się po prostu przenieść na polski przez tłumaczenie?
@Numerolog.2 Ale to by oznaczało, że arabski ma 'więcej mocy' niż łacina, bo jest używany nieprzerwanie od ponad tysiąca lat przez ponad miliard ludzi. Nie wiem, czy to jest argument, który chcesz postawić, bo prowadzi do dość niekomfortowych wniosków.
@Caroletta Nie chcę hierarchizować. Raczej mówię, że każdy z tych języków ma swoją gęstość znaczeń i skojarzeń - i że tłumaczenie tej gęstości nie przenosi. Arabski ma swoją, łacina swoją, hebrajski swoją. Polskie 'Ojcze nasz' ma sto kilkadziesiąt lat tradycji. To nie jest zero, ale to też nie jest to samo.
To znaczy, że jakby za trzysta lat polska modlitwa będzie 'naładowana' tak samo jak łacińska? Przepraszam, jeśli to naiwne, ale to ciekawe, jakby każdy język zbierał energię z modlitw i po prostu starsze języki mają jej więcej. Czy tak?
@jezynka Dokładnie w tym kierunku idzie koncepcja pól morficznych Sheldrake'a - że wzorce powtarzane przez wystarczająco wiele istot wystarczająco długo zostawiają ślad, który ułatwia powtórzenie tego wzorca innym. To nie jest uznana nauka, ale jako metafora do opisu tego, co czujemy w starych kościołach albo przy powtarzaniu starych mantr, jest zaskakująco trafna.
Ale chwila - Sheldrake to już zupełnie inny świat. Wracajmy na ziemię. Hipolit pytał o bardzo konkretną rzecz: czy zmiana łaciny na polski coś zabrała modlitwie. I nikt tu jeszcze nie powiedział wprost: tak zabrała, albo nie zabrała. Wszyscy kręcimy wokół.
Szeptun, powiem ci jak to widzę, choć to tylko moja obserwacja. Mam w rodzinie dwie ciotki, obie głęboko wierzące. Starsza pamięta msze łacińskie i mówi, że tamte były 'inne'. Młodsza zna tylko polskie i nie rozumie o czym mówi siostra. Obie modlą się równie serio. Więc może to pokoleniowe, a nie językowe?
To jest ważna obserwacja. Ale można to też odczytać inaczej - że każde pokolenie dostaje 'swój' język sakralny i on dla nich działa, bo jest tym, przy którym wzrastali. Czy to nie jest argument za tym, że moc jest w nawykach i skojarzeniach, a nie w samym języku?
@Ewunia70 O, to mnie bardzo uderzyło. Bo jak to słyszę, to myślę o sobie - kiedy mówię Zdrowaś Mario, to czuję coś innego niż gdy czytam to samo tłumaczone na współczesny, potoczny język. Chociaż rozumiem oba. Więc może chodzi o to, że pewne formuły po prostu brzmią jak modlitwa, a inne brzmią jak tekst?
@Brygida54 Dokładnie! I to jest coś, co wyczuwamy instynktownie. Archaiczne formy polskiego - 'bądź wola Twoja', 'jako i my odpuszczamy' - brzmią inaczej niż 'niech się stanie Twoja wola'. To już nie jest kwestia języka obcego, tylko rejestru językowego. Niektóre tradycje ezoteryczne celowo używają archaicznej polszczyzny w zaklęciach właśnie po to, żeby wyłączyć codzienne myślenie.
@Julisia.1 Ale czy to nie jest trochę manipulacja sobą? Celowo używam niezrozumiałego rejestru, żeby mój umysł 'się wyłączył' - to brzmi jak samohipnoza. Nie mówię, że to złe, ale to jest trochę inne niż moc języka jako takiego, prawda?
@Thalia Hmm, nie do końca się zgadzam, że to tylko samohipnoza. W runach jest podobnie - kiedy zapisujesz runę, nie czytasz jej jak litery, wchodzisz w kontakt z jej znaczeniem. To jest celowe przestawienie trybu. Czy to jest manipulacja sobą, czy trening umysłu? Zależy jak patrzysz.
Słucham tej rozmowy od początku i jedno mi chodzi po głowie - czy ktokolwiek z was próbował modlić się w języku, który zna biegle, ale który nie jest jego pierwszym językiem? Bo to by był ciekawy test. Nie obcy jak arabski, nie ojczysty jak polski, ale np. angielski dla kogoś, kto nim mówi od lat. Jak to działa?
@Kalia_A To jest naprawdę dobre pytanie i właśnie sobie uświadomiłam, że ja mam takie doświadczenie. Przez jakiś czas robiłam afirmacje po angielsku, bo polskie brzmiały dla mnie 'zbyt swojsko' i jakby mniej przekonująco. Angielski dawał mi dystans, ale jednocześnie byłam go pewna. I rzeczywiście coś się różniło. Ale nie umiałabym powiedzieć czy to był język, czy po prostu nowość.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam jedno spostrzeżenie - może problem z przejściem z łaciny na polski był nie w samym języku, ale w tym, że nagle wierni mogli śledzić słowa i zaczęli oceniać. Wcześniej byli zanurzonymi uczestnikami, potem stali się słuchaczami tekstu. A to dwa różne stany skupienia.
@Antos85 To jest bardzo celna obserwacja i właściwie zgadza się z tym, co mówili wcześniej o hinduizmie - wielu Hindusów nie rozumie sanskrytu, ale uczestniczą w rytuale całym sobą, nie tylko intelektem. Może modlitwa zrozumiała angażuje rozum kosztem czegoś innego?
@Arnold59 Ale to by znaczyło, że lepiej się modlić w języku, którego się nie rozumie - a to brzmi trochę dziwnie, prawda? Jakbyśmy mówili, że nierozumienie jest zaletą. Przepraszam za może naiwne pytanie, ale czy nie powinno być odwrotnie - że im bardziej rozumiesz, tym głębiej się modlisz?
@Przytulia_C Niekoniecznie. Różne tradycje rozróżniają modlitwę jako rozmowę z Bogiem - gdzie rozumienie jest kluczowe - i modlitwę jako rytualny stan bycia - gdzie ważniejszy jest dźwięk, ciało, oddech. To nie jest jedno albo drugie. Liturgia gregoriańska była wyraźnie tym drugim. Pytanie brzmi, czy po Soborze Kościół dał coś w zamian za to, co odebrał.
I to jest właśnie pytanie, na które nie ma łatwej odpowiedzi. Ale przynajmniej teraz rozumiem, dlaczego mój dziadek do końca życia chodził na mszę trydencką jeśli mógł. Nie dlatego, że był tradycjonalistą w sensie politycznym. Po prostu w tej drugiej mszy czuł coś, czego w nowej nie czuł. I może na tym poziomie nie ma co go przekonywać, że powinien czuć tak samo.
@Szeptun Ale właśnie to, co mówisz o swoim dziadku, jest chyba najlepszym dowodem w tej dyskusji. Nie chodziło o ideologię ani tradycjonalizm, tylko o to, że w jednym języku coś czuł, a w drugim nie. I jak ty to rozumiesz - czy to było dla niego coś, o czym mógł powiedzieć wprost, czy raczej milczał i po prostu szedł tam, gdzie czuł?
@Ewunia70 Milczał głównie. Raz tylko powiedział coś w stylu, że polska msza jest 'dla zrozumienia, a łacińska dla ducha'. Nie umiał tego bardziej rozwinąć, ale to zdanie mi zostało. Nie wiem, czy sam wiedział, co przez to rozumie.
@Szeptun O, to zdanie jest naprawdę piękne i dużo mówi. 'Dla zrozumienia a dla ducha' - jakby to były dwa różne cele modlitwy. Dziękuję, że to przytoczyłeś, bo chyba właśnie to jest serce całej tej dyskusji. Czy w ogóle możemy mieć jedno i drugie jednocześnie?
To pytanie, które Brygida zadaje, wraca właściwie w każdej tradycji. W zen jest pojęcie 'czegundowego umysłu' - umysłu początkującego, który nie analizuje. Mnisi używają koanów właśnie po to, żeby wyłączyć analitykę. Może łacina robiła to samo dla zachodnich chrześcijan - nie przez swoją 'moc', ale przez swoją nieprzejrzystość.
@Arnold59 Ale czy koany i łacina robią to samo? Bo koany są celowo bezsensowne - to jest sposóbm, a łacina miała swój konkretny sens, tyle że ukryty przed wiernymi. To nie jest to samo, co celowe zastosowanie nonsensu do resetowania umysłu.
@Julisia.1 Dobry punkt. Różnica jest w intencji, masz rację. Ale efekt u odbiorcy mógł być podobny - słyszysz coś, czego nie rozumiesz w pełni, i umysł przestaje śledzić znaczenie słowo po słowie, zaczyna 'być'. Intencja twórców a efekt u praktykującego to dwie różne sprawy.
Słucham i ciągle mam ten sam problem. Czy to nie jest przypadkiem tak, że opowiadamy sobie piękne rzeczy o tym, jak 'duch działa przez niezrozumienie', ale w rzeczywistości Kościół przez wieki po prostu trzymał wiernych w nieświadomości? I my teraz próbujemy z tego zrobić zaletę?
@Thalia Oba mogą być prawdą jednocześnie. Fakt, że władza kościelna korzystała z monopolu na łacinę - to historia. Ale fakt, że rytuał w niezrozumiałym języku buduje inny rodzaj obecności - to doświadczenie. Jedno nie wyklucza drugiego. Woda może być i zatruta i orzeźwiająca, zależy od kontekstu.
@Numerolog.2 Dobra, to przyjmuję. Ale to znaczy, że jeśli ktoś dzisiaj decyduje się świadomie na mszę trydencką właśnie dla tego efektu - to jest to coś zupełnie innego niż to, czego doświadczali wierni przed Soborem, którzy nie mieli wyboru, prawda?
To ciekawe, bo właśnie o to mi chodziło gdy zaczynałem ten temat. Czy świadomy wybór archaicznego języka daje ten sam efekt co nieświadome zanurzenie w nim od dziecka? Mam wrażenie, że nie do końca - tak jak nie da się 'udać' naiwności religijnej z dzieciństwa będąc dorosłym.
Hipolit, ale czy na pewno? Bo w medytacji vipassany uczą cię robić coś bardzo podobnego - celowo wracać do stanu uwagi, który masz naturalnie tylko kiedy coś jest nowe. I podobno to działa. Więc może świadomy wybór też może odtworzyć tamten stan, po prostu wymaga więcej wysiłku?
@Caroletta A ta vipassana - to jest właśnie w języku pali, nie? Bo słyszałam, że mantry się tam intonuje po pali i nie tłumaczy. To by się zgadzało z tym, o czym tu rozmawiamy. Czy ktoś to praktykował i może powiedzieć jak to działa od środka?
@jezynka Byłem na kilkudniowym kursie vipassany. Instrukcje były po polsku, ale faktycznie pewne rzeczy mówi się po pali i nikt ci nie tłumaczy dosłownie. I co ciekawe - te słowa pali po kilku dniach zaczynały działać jak kotwice. Słyszałeś je i ciało samo wiedziało, co ma robić. Nie rozumiałeś ich, ale je znałeś.
@Antos85 To jest niesamowite! Czyli jakby ciało zapamiętuje dźwięk i stan razem, i potem sam dźwięk przywołuje ten stan? To by tłumaczyło, dlaczego różańcowe 'Zdrowaś Mario' po tysiącach powtórzeń działa inaczej niż pierwsze przeczytanie tego tekstu. Dziękuję za to, nigdy tak o tym nie myślałam!