Słuchajcie, to mi mocno przypomina to, co jest w systemach czakr. Siedem czakr, potem coś ponad nimi, Sahasrara jest jakby przejściem poza system indywidualny. Czy ktoś wie, czy te dwa systemy mają wspólne korzenie, czy to jest niezależna zbieżność? Bo naprawdę wygląda identycznie strukturalnie.
@Basieńka zbieżność jest uderzająca, ale historycy są ostrożni z tezą o wspólnych korzeniach. Hellenistyczne systemy hermetyczne i tantryczny system czakr rozwijały się mniej więcej równolegle w I-VI wieku naszej ery, choć Indie i Egipt hellenistyczny miały kontakt. Bardziej prawdopodobne jest że obie tradycje odpowiadają na to samo ludzkie doświadczenie, ciało jako wielopoziomowa struktura kosmiczna. Ale czy to jest odkrycie czy wynalazek, to już filozoficzne pytanie.
Przepraszam za proste pytanie przy tak trudnej dyskusji, ale zupełnie nie wiem skąd zacząć jeśli chciałabym samodzielnie coś przeczytać o tym Corpus Hermeticum które Wieszczbiarka02 wymieniała. Czy to są dostępne teksty po polsku? I czy są przetłumaczone w sposób zrozumiały dla kogoś bez filozoficznego wykształcenia?
@Lubczyk jest polskie tłumaczenie Corpus Hermeticum, wydane przez Homini, przekład Kazimierza Pawłowskiego. Czyta się całkiem przystępnie, choć niektóre traktaty są trudniejsze od innych. Poimandres, czyli pierwszy traktat, to dobry punkt wejścia. Tam jest właśnie ta historia o duszy schodzącej przez sfery i wracającej. Jeśli chcesz kontekst, to polecam najpierw sięgnąć po cokolwiek Gartha Fowdena o hermetyzmie egipskim, choć to już po angielsku.
Wróćcie na chwilę do tego co powiedział Nekromanta o Heimarmene i losie. Bo to mnie zastanawia w kontekście wróżbiarstwa. Jeśli przeznaczenie działa tylko w sferach planetarnych i można je przekroczyć, to po co w ogóle się wróżyć? Horoskop opisuje poziom, który można opuścić. Czy tradycja hermetyczna miała jakieś stanowisko wobec przepowiadania przyszłości?
@Kalina76 to jest bardzo dobre pytanie i właściwie wewnętrzne napięcie całego hermetyzmu. Z jednej strony te teksty dają szczegółowe kosmologie planetarne, które są podstawą astrologii. Z drugiej strony cel jest właśnie wyjście poza ich wpływ. Myślę, że hermetyczna odpowiedź byłaby taka: astrologia jest użyteczna na poziomie, na którym działasz, ale kto osiągnie gnozę, nie potrzebuje już horoskopu.
A ja bym dodała, że to samo napięcie jest w każdym systemie, który ma jednocześnie poziomy hierarchiczne i cel transcendencji. Tarot ma ścieżkę przez arkany, ale jej punkt końcowy, Głupiec czy Świat zależy jak patrzysz, jest właśnie wyjściem poza system kart. Jakby narzędzia były po to, żeby wskazać na coś, po osiągnięciu czego narzędzia stają się zbędne.
@Kornelia.x ale to rodzi ciekawe pytanie, czy hierarchia wtedy znika czy tylko zmienia charakter. Bo może nie chodzi o to żeby wyjść poza wszelkie struktury, ale żeby zmienić swoją relację do nich. Nie być rządzonym przez sfery, ale rozumieć je, widzieć je z góry. To jest inny poziom hierarchii, nie jej brak.
To jest właśnie ten punkt, w którym chciałbym się zatrzymać. Bo Kornelia mówi o zmianie relacji do hierarchii, nie o wyjściu poza nią. I to mi się zgadza z tym, co czytałem o emanacjach w Plotynie. Henada, Nous, Dusza Świata, to nie są szczeble drabiny, które zostawiasz za sobą jak piętra w windzie. Raczej jesteś jednocześnie na wszystkich, ale budzisz się na coraz głębszym. Czy ktoś z was to tak odczuwa praktycznie, że nie chodzi o wyjście, ale o rozszerzenie pola świadomości obejmującego niższe sfery?
@Donat55 właśnie to rozróżnienie między wyjściem a ogarnianiem jest kluczowe i różne teksty idą różnymi ścieżkami. Gnostycyzm walentynowski mówi raczej o ucieczce, demiurg jest zły i trzeba go zostawić. Ale hermetyzm Corpus Hermeticum jest bardziej plotyński w duchu, jakby sfery były przejściami do integracji, a nie kratami więzienia. Dlatego te dwa nurty, choć często się myli, mają naprawdę inną metafizykę hierarchii.
@Wieszczbiarka02 poczekaj, bo to jest dla mnie ważne rozróżnienie. Czyli gnostycy uważali, że demiurg stworzył świat z błędu albo ze złości, a hermetycy niekoniecznie? Jak to się ma do tych sfer planetarnych, czy w gnozie każda sfera jest zła, a w hermetyzmie już niekoniecznie?
@Basieńka w dużym uproszczeniu, tak. W gnozie walentynańskiej i sethiańskiej archonci rządzący sferami są aktywnie wrogo nastawieni do duszy, blokują jej powrót. Stąd w tych systemach pojawiają się symbolon, czyli hasła i pieczęcie, którymi dusza musiała się legitymować przekraczając kolejne sfery. W hermetyzmie jest inaczej, sfery nakładają na duszę ograniczenia, ale to nie jest złośliwe. To bardziej jak wchodzenie w gęstszą materię. Cel jest powrót, ale bez dramatycznego konfliktu z archontami.
To jest ważna uwaga, ale chciałbym dodać, że ta linia podziału nie jest taka ostra nawet w samych tekstach. Nag Hammadi to ogromna różnorodność i są tam teksty zupełnie różniące się stosunkiem do demiurga. Niektóre go wprost potępiają, inne, jak Trójczłonowa Protenoia, mają bardziej złożony obraz gdzie demiurg sam jest w pewnym sensie nieświadomy swojej podrzędności. Więc ostrożnie z mówieniem, że gnostycyzm mówi jedno, bo to jest raczej konstelacja poglądów.
@Nekromanta słusznie. I warto tu dodać, że ten wewnętrzny pluralizm gnozy jest jednym z powodów, dla których jej klasyfikacja jest tak trudna. Hans Jonas próbował zbudować jednolity obraz, ale potem Bentley Layton i Birger Pearson zaczęli rozmontowywać tę syntezę. Dziś większość badaczy mówi raczej o gnostycyzmach w liczbie mnogiej. Co jednak nie zmienia faktu, że w praktyce tych ruchów wspólnym motywem były sfery jako przeszkody do przekroczenia.
Wróćmy na chwilę do kwestii praktycznej, bo trochę uciekliśmy w historię tekstów. Jeśli te sfery mają odpowiedniki w człowieku, w psychice, w ciele energetycznym, to jak to wygląda od strony doświadczenia? Czy ktoś z was miał jakiś stan, medytacyjny, senny, cokolwiek, który można by opisać jako wejście w inną sferę albo przekroczenie granicy między poziomami?
@Znachorz ja miałam raz coś takiego podczas bardzo głębokiej medytacji prowadzonej. Był moment, w którym znikło poczucie wagi i chłodu pomieszczenia, po prostu znikła ta warstwa sensoryczna. I wtedy pojawił się rodzaj bardzo spokojna cisza, która była jednocześnie gęsta, jakby pełna czegoś. Nie wiem czy to była sfery w którymkolwiek ze znaczeń, które tu omawiamy, ale to doświadczenie zmiany warstwy rzeczywistości jak opisujesz, tego właśnie coś mi przypominało.
@Kornelia.x to bardzo ciekawe, bo w medytacjach na czakry mam podobne odczucia zmiany jakości przestrzeni. Ale zastanawiam się, czy to jest naprawdę przekroczenie sfery, czy raczej efekt skupienia uwagi. To znaczy, skąd wiedzieć, że zaszedłem wyżej, a nie tylko głębiej w ten sam poziom?
@Wieszczbiarz01 tego nie wiem i szczerze mówię, że to jest moje największe pytanie przy takich doświadczeniach. Nie mam narzędzia do odróżnienia głębi od wysokości, jeśli w ogóle te metafory mają tu sens. Może ktoś kto zna te systemy lepiej ode mnie mógłby powiedzieć, czy w hermetyzmie albo gnozie jest jakiś opis jak rozpoznać, że przekroczyło się konkretną sferę?
Poimandres opisuje to przez odczuwalne odciążenie, każda sfera zostawiana za sobą to jakby zdejmowanie płaszcza. Co ciekawe, każda porzucana warstwa to konkretna jakość, przy Saturnie odchodzi chciwość i lenistwo, przy Jowiszu butność, przy Marsie pochopność działania i tak dalej. Więc jeśli iść za tym schematem, zmiana sfery byłaby rozpoznawalna nie tyle jako zmiana krajobrazu wewnętrznego, ile jako zmiana dominującej skłonności. Czy to współgra z tym, co opisujesz Kornelia?
Szczerze, to co opisujesz Leopold brzmi bardziej jak oczyszczanie niż jak jednorazowe doświadczenie. U mnie to było punktowe, nie było poczucia stopniowego zdejmowania czegoś. Więc albo mam za mało materiału porównawczego, albo to były naprawdę różne zjawiska. Chociaż ciekawe, że po tej medytacji byłam przez kilka dni jakoś spokojniejsza, mniej reaktywna. Może to i jest ten odpowiednik zdejmowania Marsowej warstwy.
Słuchajcie, przepraszam że się wtrącam, ale zgubiłam się przy tym fragmencie o zdejmowaniu płaszcza przy każdej sferze. Czy to znaczy, że te wady, chciwość, pycha i inne, to nie są nasze własne cechy, tylko coś co przylgnęło do duszy podczas schodzenia przez sfery? I że możemy je po prostu zwrócić w drodze powrotnej?
@Danusia01 dokładnie taki jest obraz w Poimandresie. Dusza schodząc przez sfery planetarne na wejściu do świata materialnego nabywała te właściwości od archontów. To nie jest twoja natura, to są naleciałości. W drodze powrotnej, przez mistyczne wznoszenie lub po śmierci, każda sfera dostaje z powrotem to, co jej dałaś przy zejściu. Zostaje tylko to, co jest rdzeniem, czysta zdolność do poznania i do powrotu.
To jest niesamowita koncepcja i nagle widzę w tym analogię do tego, co robię z czakrami. Kiedy pracuję na przykład nad Muladhara i pojawiają się blokady, to może to jest właśnie ta warstwa Saturna? I oczyszczanie czakry to jest właśnie to zdejmowanie płaszcza? Może to nie jest przypadkowe podobieństwo.
@Basieńka tylko uważaj, bo tutaj można szybko wpaść w pułapkę nakładania siatki jednego systemu na drugi. Czakry w tantrycznym oryginale mają inną logikę niż sfery planetarne w hermetyzmie. Kundalini idzie od dołu do góry przez ciało, sfery hermetyczne to kolejne kręgi kosmiczne które dusza przechodzi horyzontalnie, jeśli w ogóle możemy tu użyć metafory przestrzennej. Zbieżność jest interesująca, ale czy to ten sam mechanizm?
@Nekromanta masz rację i nie chciałam tego łączyć zbyt dosłownie. Ale właśnie dlatego pytam, bo intryguje mnie czy to jest zbieżność formy czy zbieżność doświadczenia. Że niezależnie od systemu, coś w człowieku układa się w hierarchię warstw i praca duchowa polega na przechodzeniu przez nie.
To może być jeden z tych przypadków, gdzie doświadczenie jest wspólne, a systemy są różnymi językami opisu. Ale tu też jest ryzyko, że stwierdzamy, że wszyscy mówią o tym samym, i przez to gubimy to, co jest specyficzne w każdym systemie. Bo może właśnie różnica między hermetyzmem a tantrą jest istotna i coś wnosi, a nie tylko je zaciemnia.
Wróćmy może na chwilę do tego co mówiłam o ziołach, bo to ma związek z tym czym teraz dyskutujecie. Jeśli sfery mają odpowiedniki w ciele człowieka i w roślinach, to może właśnie ta troistość, kosmos, człowiek, roślina, jest tym, co pozwala na realne połączenie systemów. Nie jako teoria, ale jako praktyka. Zioło Saturna działa na sferę Saturna w człowieku i przez to jest mostem między poziomami. Czy to jest logiczne?
@Werbena to jest logiczne w ramach myślenia simpatia i jest mam wrażenie kluczem do całej magii naturalnej. Ale chciałbym zapytać dalej, jeśli sfera Saturna to ograniczenie i koniec, ale też dyscyplina i czas, to co właściwie robi zioło Saturna, aktywuje tę sferę, oczyszcza ją czy wzmacnia? Bo od tego zależy jak by się to stosowało.
Dobra, to może odpowiem sam sobie, bo trochę zostawiłem to pytanie w powietrzu. Saturn w ziołolecznictwie to rośliny, które zwierają, spowalniają, wyznaczają granicę, tamaryszek, cis, czarny bez w pewnym kontekście. I wydaje mi się, że to nie jest 'aktywacja' sfery w sensie dodawania energii, raczej odwołanie do jej zasady porządkującej. Ale Werbena to ty masz tu większe doświadczenie, więc mówię ostrożnie.
@Znachorz w sumie tak bym to widziała, że zioła Saturna nie rozpalają, ale stabilizują i domykają. Jeśli ktoś ma za dużo rozproszonej energii w danej pracy, coś saturnijnego ją ujmuje w ramy. Ale właśnie to mnie tu od jakiegoś czasu nurtuje w kontekście tej dyskusji o sferach. Jeśli sfery są hierarchią wznoszenia, to Saturn jest najniżej z siedmiu albo najwyżej, zależy od systemu. Jak to właściwie jest u hermetyków?
Tu jest rzeczywiście rozbieżność między systemami. W ptolemejskim modelu niebios Saturn jest najdalej od Ziemi, więc najwyżej. W Poimandresie dusza idzie w górę przez sfery i Saturn jest ostatni przed ósmą sferą gwiazd stałych. Ale w tradycji chaldejskiej numeracja bywa odwrócona. I to nie jest przypadkowy detal, bo od tego zależy cała symbolika wznoszenia. Czy zostawiamy Saturna za sobą jako ostatni ciężar, czy jako pierwszą bramę?
i to jest właśnie moment, gdzie różne systemy naprawdę się rozchodzą, bo mają inną logikę kosmologiczną. W astrologii hellenistycznej Saturn jako najdalszy oznacza też najbardziej oddalony od wpływu Słońca, a więc najchłodniejszy i najsuchszy. Ale w medycynie astrologicznej to nie jest coś złego, tylko określona jakość. Czy w tekstach hermetycznych ta zimność Saturna jest neutralna, czy nacechowana?
@Nekromanta w Poimandresie każda sfera jest nacechowana konkretną wadą, której dusza się pozbywa. Dla Saturna to chciwość i lenistwo, augesis kai kataphora. Więc nie jest neutralna, ale nie jest też demoniczna w sensie gnostyckim. To jest jakość, którą dusza musiała zabrać ze sobą wchodząc w materię, a nie zło samo w sobie. Różnica subtelna, ale ważna.
Przepraszam, że się wtrącam z takim podstawowym pytaniem, ale dlaczego akurat chciwość i lenistwo są przypisane do Saturna? Dla mnie Saturn to bardziej czas i granice, ale nie skojarzył mi się z chciwością. Skąd to powiązanie?
@Danusia01 to wynika z greckiej astrologii i wiązania Saturna z Kronosem, który pożerał własne dzieci, żeby nie utracić władzy. Stąd chciwość jako niemożność odpuszczenia, zatrzymywanie, akumulacja. A lenistwo to z kolei ciężkość i zimno, planet wpływa na temperament. W średniowiecznej astrologii Saturn to też melancholia, czyli nadmiar czarnej żółci, stan skupienia graniczący z bezruchem.
@Wieszczbiarka02 okej, to teraz rozumiem. I chyba trochę rozumiem też dlaczego oczyszczenie z tej warstwy przy Saturnie miałoby być ważnym momentem w tej drodze powrotnej. Jakby zatrzymanie się i pożegnanie z tym ciągnięciem w dół?
Słuchajcie, zastanawiam się czy to rozróżnienie na wady przypisane do sfer ma jakiś odpowiednik w pracy z czakrami, bo tam też każda czakra ma swoje zablokowanie i swoje otwarcie, ale to nie jest kwestia zewnętrznej siły tylko wewnętrznego wzorca. Czy w systemie hermetycznym to jest moje wewnętrzne lenistwo, czy coś co Saturn mi 'nałożył'?
@Kornelia.x ja mam dokładnie to samo pytanie i chyba właśnie o to mi chodziło wcześniej kiedy mówiłam o Muladhara. Bo jeśli to jest wewnętrzny wzorzec, to praca ma sens jako oczyszczanie. Ale jeśli to jest coś nałożonego z zewnątrz przez planetę, to brzmi jak coś, co mnie spotkało, a nie coś co ja robię.
A może to rozróżnienie jest właśnie tym, co różni poszczególne szkoły i niekoniecznie trzeba je rozstrzygać? Bo i gnoza i hermetyzm i tantra działają, niezależnie od tego czy winy lokujemy w archontach czy w samym człowieku. Pytanie praktyczne to nie skąd pochodzi wzorzec, tylko co z nim robić.
@Donat55 tylko że ta różnica ma konsekwencje dla praktyki. Jeśli to jest nałożone przez archonta, to oczyszczenie to uwolnienie się od zewnętrznej siły, potrzeba mocy, symbolu, hasła, zaklęcia. Jeśli to jest wewnętrzny wzorzec, to oczyszczenie to wgląd i przekształcenie. To nie jest tylko teoria, to zmienia co robisz na poziomie rytualnym.
To jest bardzo konkretna różnica i dobrze, że to wyciągnęłaś. Bo z perspektywy pracy ze snami, kiedy pojawia mi się coś ciężkiego, blokującego, zawsze mam ten sam dylemat. Czy to jest coś mojego, co chce być zobaczone, czy coś zewnętrznego, czemu należy postawić granicę. I naprawdę nie zawsze wiadomo.
@Znachorz a jak ty to rozróżniasz w praktyce? Bo mnie to bardzo interesuje ze względu na medytacje. Czasem pojawia się opór i nie wiem czy go przekraczać, czy traktować jako sygnał żeby się zatrzymać.
@Wieszczbiarz01 szczerze, ja próbuję sprawdzić czy opór jest gęsty i martwy, czy pulsuje. Martwy opór to dla mnie sygnał, że coś jest zewnętrznego lub po prostu zmęczenie. Pulsujący opór, taki z emocją w środku, to zwykle mój własny materiał. Ale to jest moje własne rozeznanie, nie wiem czy ma jakiś fundament w konkretnej tradycji.
Wracając do tych sfer i pytania Leopolda o liczbę poziomów, bo trochę od tego odeszliśmy. Wydaje mi się że odpowiedź brzmi: to zależy od systemu, ale zawsze jest ich tyle, ile wynosi odległość między tym co ziemskie a tym co absolutne. Siedem u hermetyków, dziesięć sefirot w kabale, pięć skandh w buddyzmie, siedem czakr, osiem jhana w buddyzmie therawady. Czy to jest koincydencja czy mówią o tym samym?
@Werbena to jest piękne pytanie i bardzo trudne. Bo można powiedzieć, że to koincydencja wynikająca z psychofizjologii, człowiek ma tyle samo poziomów uwagi i skupienia niezależnie od tradycji. Ale można też zapytać czy te systemy konwergują dlatego, że opisują realną strukturę. I nie wiem jak to rozstrzygnąć, bo oba wyjaśnienia są równie niepodważalne w swoich własnych ramach.
Mam pytanie trochę z boku tej dyskusji, bo słuchałam i zastanawiałam się. Czy w tych wszystkich systemach, hermetycznym, kabalistycznym, w tantrze, te wyższe poziomy są dostępne za życia, czy tylko po śmierci? Bo miałam wrażenie, że raz mówicie o wznoszeniu jako o czymś, co można zrobić w medytacji, a raz jako o tym co dzieje się z duszą po odejściu.
W hermetyzmie są oba warianty i to jest ważna obserwacja. Poimandres opisuje drogę po śmierci, ale już Corpus Hermeticum IV i XIII mówią o narodzeniu duchowym za życia, które jest tym samym co wzniesienie. Adept który przeszedł inicjację palingenesías, odrodzenia, przebył tę drogę tutaj, w ciele. Śmierć fizyczna to wtedy tylko dopełnienie tego co się już dokonało.
To jest coś, co mnie uderza w tej całej rozmowie. Że właściwie wszystkie te systemy zakładają, że hierarchia sfer to nie jest coś na zewnątrz, tylko coś przez co przechodzisz i co w jakiś sposób jesteś. Nie wiem czy dobrze to rozumiem, ale chyba o to chodzi?
To co mówisz Basieńko jest bardzo trafne i myślę, że trafiasz w sedno całej tej kosmologii. Hierarchia sfer w hermetyzmie nie jest mapą zewnętrznego kosmosu, który można by gdzieś pojechać i zobaczyć. To jest mapa stanów bycia. Każda sfera to coś, czym jesteś lub co w sobie nosisz. Dlatego właśnie wznoszenie się przez sfery to nie podróż przestrzenna, tylko przemiana. Poimandres jest pod tym względem bardzo spójny.
To otwiera dla mnie nowe pytanie. Jeśli hierarchia sfer to mapa stanów bycia, to czy te stany są do siebie uszeregowane wartościowo, czy tylko jakościowo? Bo jedno to powiedzieć, że Saturn jest cięższy od Wenus. Ale drugie to powiedzieć, że Saturn jest gorszy od Wenus. Czy hermetyzm to wartościuje, czy tylko opisuje?
@Kornelia.x to jest naprawdę ważne rozróżnienie, bo w samym Corpus Hermeticum nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Poimandres zdaje się sugerować, że materia jest pułapką i wróg, więc niższe sfery są gorsze. Ale w innych traktatach, np. w Asklep., świat materialny jest dziełem boga i jest piękny. To nie jest system bez sprzeczności.
@Wieszczbiarka02 i to jest chyba jeden z tych miejsc, gdzie hermetyzm jest niejednorodny, bo zbierał różne wpływy w różnym czasie. Czy można powiedzieć, że te dwa podejścia odpowiadają dwóm różnym nurtom w obrębie tej tradycji? Jeden bardziej dualistyczny, bliski gnozie, drugi bardziej witalistyczny, bliski filozofii neoplatońskiej?
@Donat55 tak, i wielu badaczy, Fowden, Mahé, właśnie tak to opisuje. Mamy hermetyzm pesymistyczny, gdzie ciało i materia są przeszkodą, i hermetyzm optymistyczny, gdzie kosmos jest epifanią boskości. Ciekawe, że oba nurty współistniały i nie czuły potrzeby rozstrzygnięcia sprzeczności. To jest bardzo charakterystyczne dla mentalności synkretycznej.
A jak to wygląda z perspektywy praktycznej? Bo jeśli kosmos jest piękny i jest przejawem boga, to po co w ogóle wychodzić poza sfery? Mam wrażenie, że pesymistyczny wariant daje lepszą motywację do pracy duchowej. Optymistyczny brzmi jak zaproszenie do pozostania gdzie się jest.
@Znachorz zastanawiam się czy nie jest odwrotnie. Jeśli kosmos jest pułapką, to praca duchowa rodzi się ze strachu i odrzucenia. A jeśli jest piękny i jest objawem boskości, to praca duchowa jest czymś w rodzaju zgłębiania tego piękna. Drugie wydaje mi się zdrowszą motywacją, nawet jeśli mniej dramatyczną.
@Werbena ale czy zdrowsza motywacja daje taki sam efekt? Mam wrażenie, że tradycje które mają w sobie ten element dramatyzmu, zagrożenia, uwięzienia, produkują mistrzów bardziej intensywnych. A te spokojniejsze są może mądrzejsze, ale mniej przebite do końca. Chociaż może to głupie co mówię.
@Basieńka nie, to nie jest głupie. Myślę, że masz rację co do intensywności. Sam zauważam, że medytacje które wychodzą z lęku, z poczucia, że coś jest nie tak, są mocniejsze niż te z miejsca spokoju. Ale nie wiem czy to dobrze. Może to tylko świadczy o tym, że u mnie lęk jest silniejszym paliwem niż ciekawość.