Zacząłem się ostatnio mocno wgłębiać w temat powtarzanych formuł w różnych tradycjach i uderzyło mnie, jak bardzo zbliżone są do siebie w zasadzie działania, mimo że dzielą je tysiące kilometrów i zupełnie różne systemy metafizyczne. Mantra w tradycji wedyjskiej i hinduskiej, dzikir w sufizmie, Jezusowa modlitwa hezychastów, nembutsu w buddyzmie czystej ziemi - wszystko to opiera się na tym samym mechanizmie: rytmicznym, powtarzanym wypowiadaniu słowa lub frazy, które ma coś zrobić z umysłem, z ciałem, z przestrzenią wokół. Chciałem otworzyć temat właśnie dookoła tego - nie jako porównanie technik medytacyjnych, ale jako pytanie o to, czym właściwie jest ta powtarzalność. Czy chodzi o znaczenie słów, o brzmienie, o skupienie uwagi, a może o coś zupełnie innego? Bo różne tradycje dają na to bardzo różne odpowiedzi.
Dobre pytanie o fundament, bo rzeczywiście jest tu coś, o czym rzadko się mówi wprost. W tradycji wedyjskiej sam dźwięk - śabda - jest traktowany jako pierwotny, niezależny od znaczenia. Mantra Om nie 'oznacza' nic w sensie semantycznym, ale jej wibracja ma działać bezpośrednio na strukturę subtelną. Czy tak samo rozumie to sufizm w dzikirze? Nie jestem pewien. Mam wrażenie, że tam znaczenie słów - zazwyczaj imion lub przymiotników Allaha - jest jednak centralnym elementem, a powtarzanie to forma koncentracji na treści, nie na samym dźwięku. Ale mogę się mylić, bo nie jestem w tej tradycji zakorzeniony.
@Ewaryst a ja bym tu ostrożnie oddzieliła dwa poziomy nawet w ramach jednej tradycji. Bo sufizm sufizmowi nierówny - są szkoły, gdzie ten dźwięk, rytm, oddech przy dzikirze to absolutna podstawa praktyki, mało różniąca się od podejścia tantrycznego do mantry. Są takie opisy u Rumiego i w tradycji Mevlevich, gdzie wirowanie i powtarzanie Al-lah synchronizuje się z oddechem i tętnem tak, że granica między znaczeniem a wibracją zaczyna się zacierać. Więc może to nie jest kwestia tradycji, tylko głębokości praktyki?
@Pajeczyna to mnie zastanawia - czy jest jakaś różnica między tym, co dzieje się z ciałem podczas głębokiego dzikiru a tym, co opisują praktycy medytacji z mantrą? Bo sama medytowałam z mantrą przez jakiś czas i po dłuższym powtarzaniu wchodziłam w taki stan, gdzie słowo przestawało być słowem, a zostawało tylko coś jak wibracja. Nie wiem, czy to jest 'właściwy' efekt, czy po prostu efekt transu.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale czym właściwie różni się mantra od zwykłego powtarzania modlitwy? Bo jak się modlę różańcem, to też powtarzam w kółko te same słowa. To jest to samo?
@Janusz78 to akurat jest pytanie, które jest w samym sercu tematu, nie przepraszaj. Różaniec to jeden z ciekawszych przykładów, bo w zachodniej teologii oficjalnie chodzi o 'rozważanie tajemnic', a powtarzanie słów ma być tłem, nie istotą. Ale jak poczytasz mistyków chrześcijańskich - Teresę z Ávili, Jana od Krzyża - to widać, że ta granica jest dużo płynniejsza. I jest jeszcze Jezusowa modlitwa ze wschodniego chrześcijaństwa: 'Panie Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną, grzesznikiem' - tam powtarzanie synchronizowane z oddechem to absolutna technika, niemal identyczna strukturalnie jak dzikir. Hezychazm traktuje to jak coś bardzo precyzyjnego.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie, które mi siedzi w głowie - czy to w ogóle ma znaczenie, czy rozumiesz słowa, które powtarzasz? Bo dużo mantry jest w sanskrycie i większość ludzi na Zachodzie powtarza je bez pojęcia co oznaczają. Czy to nie sprawia, że to jest takie trochę... puste?
@Wrenna74 to jeden z tych mitów, który naprawdę warto rozkręcić. W tradycji wedyjskiej, szczególnie w nurcie tantrycznym, twierdzono wprost, że mantra działa niezależnie od tego, czy adept rozumie jej znaczenie - właśnie dlatego że siłę ma brzmienie, nie przekaz intelektualny. Przytaczano analogię z lekiem: tabletka działa, czy wiesz jak, czy nie. To nie jest moje wymyślenie - to dosłownie stanowisko Mimamsaki, jednej ze szkół filozofii indyjskiej, i oni mieli na to całą rozbudowaną teorię sabdapramana. Oczywiście inne szkoły się z tym nie zgadzały. Ale to, że pytanie jest zadawane od ponad dwóch tysięcy lat wewnątrz samej tradycji, mówi chyba samo za siebie.
@Jadea96 a co z tymi, którzy twierdzą, że intencja jest najważniejsza? Bo słyszałam, że w wielu tradycjach - nie tylko magicznych, ale właśnie religijnych - efekt zależy od tego, z jakim nastawieniem wchodzisz w praktykę. Jakbyś połączyła to z tym, co piszesz o dźwięku, to co ma przewagę - wibracja czy intencja?
@Granacik93 myślę, że te dwa wymiary niekoniecznie są sprzeczne. W podejściu tantrycznym do mantry rozróżniano właśnie kilka warstw: sama fizyczna wibracja, znaczenie, kontekst inicjacji i właśnie intencja, czyli bhawy. I argumentowano, że brak jednej z nich osłabia praktykę, ale nie czyni jej całkowicie bezskuteczną. Coś jak praca z niekompletnym zestawem. Ale tu jest pytanie, które mnie bardziej interesuje - czy te systemy zakładają, że mantra lub dzikir działa na podmiot, czyli na praktykującego, czy na coś na zewnątrz - bóstwo, przestrzeń, rzeczywistość?
To rozróżnienie, o które pyta Ewaryst, jest moim zdaniem kluczowe dla całego tematu. Bo jeśli mantra działa przede wszystkim na umysł praktykującego - wyciszając go, skupiając, tworząc pewien wewnętrzny rytm - to jest to bliskie psychologii. Jeśli jednak zakłada się, że dźwięk ma własność przyzywania, łączenia z bóstwem albo wpływania na materię - wchodzimy w zupełnie inne terytorium. I co ciekawe, te dwa rozumienia często współistnieją nawet u jednego praktykanta, bo nikt nie pyta sam siebie, co właściwie robi.
Ja mam inne podejście do tego. Przez jakiś czas chodziłam do grupy, gdzie robiliśmy coś w stylu dzikiru, chociaż nie w kontekście islamskim tylko bardziej ogólnym. I powie wam, że po długim powtarzaniu coś sie działo z przestrzenią w pokoju. Nie wiem jak to opisać inaczej. Ludzie to czuli bez mówienia sobie nawzajem. To nie jest tylko 'stan umysłu' bo cisza po tym dzikiru była zupełnie inna niż przed. Dla mnie to wystarczający argument że coś wychodzi poza psychologię.
@Zywilka ale jak odróżnisz, że ta 'inna cisza' to nie był efekt grupowej sugestii? Że wszyscy byliście w tym razem, zmęczeni powtarzaniem, może lekko w transie, i to stworzyło to odczucie wspólnoty, a nie jakiś realny wpływ na przestrzeń? Szczerze pytam, nie szydzę.
@Gerwazy73 nie umię tego udowodnić, nie twierdzę że umię. Ale widzisz, to samo pytanie można zadać o modlitwę grupową w kościele. Czy emocje podczas mszy to 'tylko sugestia grupowa'? Gdzieś trzeba postawić granicę między doświadczeniem a jego odrzucaniem i nie wiem, dlaczego zawsze ta granica przebiega akurat tam, gdzie coś jest niekonwencjonalne.
Wchodzę tu bo to porównanie z mszą mnie uderzyło. Właśnie Kyrie eleison - Panie zmiłuj się - też jest powtarzane wielokrotnie, pierwotnie po grecku nawet w Kościele łacińskim. Czy to nie jest to samo? I wracając do pytania Luriska o to, czym jest ta powtarzalność - może ona działa na uwagę? Bo powtarzanie nie daje umysłowi przestrzeni na ucieczkę w myśli, przynajmniej przez chwilę.
@Tunia to chyba jeden z najbardziej spójnych mechanizmów, który widać we wszystkich tych tradycjach. Powtarzanie jako zakotwiczenie uwagi. Ale mnie interesuje co się dzieje, kiedy powtarzanie jest tak długie i intensywne, że uwaga zaczyna się rozpraszać mimo woli - wtedy mantra lub dzikir zaczynają iść 'same', jakby oderwały się od świadomej kontroli. Czy ktoś przeżył coś takiego? Bo to jest opisywane np. w hezychazmie jako moment, w którym modlitwa 'wchodzi do serca'.
Ja raz powtarzałem mantrę przez ponad godzinę sam w domu i w pewnym momencie dosłownie nie wiedziałem, czy to jeszcze ja to powtarzam, czy po prostu to się dzieje. Trochę mnie to przestraszyło szczerze mówiąc. Nie wiedziałem, czy to jest coś dobrego.
@Albinek73 to, co opisujesz, jest w literaturze mistycznej opisywane dość często i zazwyczaj jako etap przejścia, nie jako coś niepokojącego. Właśnie ta granica między 'ja powtarzam' a 'to się powtarza' jest w hezychazmie traktowana jako wejście w inny poziom modlitwy. Ale rozumiem, że bez kontekstu, bez przewodnika czy grupy, to może być dezorientujące. Czy to był jednorazowy eksperyment, czy kontynuowałeś?
kontynuowałem przez jakiś czas, ale ostrożniej, krótsze sesje. I właściwie ten stan już się nie powtórzył tak intensywnie. Może za bardzo na niego czekałem.
To ciekawe co mówi Albinek73, bo w wielu tradycjach inicjacja do mantry właśnie po to jest - żeby nie wchodzić samemu bez przygotowania w te głębsze stany. Guru w hinduizmie, szejk w sufizmie, starec w prawosławiu - to zawsze był ktoś, kto towarzyszył w przekraczaniu tych progów. A my dzisiaj sięgamy po aplikacje do medytacji i oczekujemy, że to wystarczy. Nie mówię, że to złe, ale może brakuje nam tego wymiaru towarzyszenia?
Pytanie, które mi się nasuwa po tej dyskusji - czy w takim razie mantra czy dzikir bez inicjacji, bez przekazu od mistrza, w ogóle 'działa', cokolwiek to znaczy? Czy jest to po prostu ćwiczenie koncentracji, które każdy może sobie robić sam, czy jednak tradycje zakładają, że coś ważnego gubi się bez tego łańcucha przekazu?
@Benedyk to jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że odpowiedź zależy od tego, co rozumiesz przez 'działa'. Jeśli chodzi o efekt psychologiczny, skupienie, wyciszenie wewnętrznego szumu - to zdecydowanie można praktykować samemu, bez inicjacji, i będzie coś tam się działo. Ale jeśli pytasz o to, co tradycje rozumieją jako pełen przekaz, to właściwie wszystkie one twierdzą, że bez mistrza jesteś sam z powierzchnią. Sufi mówią, że mantra bez inicjacji to jak klucz bez zamka.
@Pajeczyna ale chwila - jak to 'klucz bez zamka'? Przecież ludzie sami dochodzą do różnych stanów bez żadnego mistrza, Albinek73 to właśnie opisał. Czy tradycja nie ma tu po prostu interesu w tym, żeby twierdzić, że bez niej nic nie działa?
@Gerwazy73 to akurat nie jest kwestia interesu tradycji, tylko kwestii mapy. Mistrz nie daje ci energii, którą sam nie możesz wygenerować - daje ci punkt odniesienia. Bez kogoś, kto wie jak wygląda głębszy stan, możesz się w nim po prostu zagubić, jak właśnie Albinek73, który się przestraszył. Inicjacja w sensie tantrycznym to nie certyfikat, to przekaz doświadczenia, które pozwala rozpoznać, co się dzieje.
No właśnie, to co Jadea96 pisze, to mi coś wyjaśnia. Bo kiedy się przestraszyłem, to przede wszystkim dlatego, że nie wiedziałem, czy to jest dobry kierunek czy nie. Nie miałem żadnego punktu odniesienia. Myślicie, że gdybym miał kogoś, kto by mi powiedział 'tak, to normalne, idź dalej', to bym nie przerywał?
@Albinek73 dokładnie o to chodzi. I to nie jest tylko kwestia psychologiczna, chociaż oczywiście jest i ta warstwa. W tradycjach hezychastycznych właśnie po to był starec - żeby odróżniać stany. Mówili, że bez rozpoznania można przejść przez właściwy próg i nie wiedzieć o tym, albo wziąć zwykłe zmęczenie za oświecenie. To rozeznanie duchowe miało swoją nazwę i była to umiejętność, której się nie da wyczytać z książki.
Słuchajcie, ale mam wrażenie, że ta rozmowa zrobiła się trochę elitarna. Jakby samo powtarzanie słów bez mistrza i inicjacji to był tylko trening na siłowni, a prawdziwa sztuka walki to dopiero gdzieś za kurtyną. A większość ludzi na świecie modli się samodzielnie, powtarza różaniec samodzielnie, recytuje psalmy samodzielnie i nikt im nie mówi, że to nie działa.
@Wrenna74 to ważne zastrzeżenie. Chociaż - i tu wracam do Kyrie, które wspominałam wcześniej - Kościół przez stulecia też miał ten element przekazu. Kapłan, kierownik duchowy, spowiedź jako rozmowa, a nie tylko wyznanie. To może być inna forma tego samego - ktoś, kto orientuje cię w przestrzeni praktyki, niekoniecznie tantryczny guru, ale jednak nie zupełna samotność.
Mnie ta kwestia samotności w praktyce bardzo ciekawi. Bo z jednej strony mamy te wszystkie tradycje, gdzie przekaz od mistrza jest kluczowy. Z drugiej - sporo osób w ogóle nie ma dostępu do żadnej autentycznej linii przekazu, żyje w małym mieście, nie ma kontaktu z grupą, czyta w internecie. I pytanie jest szczere: co mają robić? Odpuścić?
Salomea63 dotknęła sprawy, która jest chyba najbardziej praktyczna w całym tym wątku. I myślę, że uczciwa odpowiedź jest taka - zależy, po co to robisz. Jeśli ktoś szuka wyciszenia, skupienia, wewnętrznego rytmu - mantra bez inicjacji jest dostępna i skuteczna na tym poziomie. Jeśli ktoś szuka głębszej transformacji, jaką opisują tradycje - to sam klucz jest, ale zamek trzeba gdzieś znaleźć. I coraz więcej mistrzów działa dziś inaczej niż tradycyjnie.
Przepraszam, że może podstawowe pytanie, ale czy dzikir suficki różni się jakoś zasadniczo od mantry tym, że jest po arabsku? Bo czytałam, że arabski ma dla muzułmanów ten sam status, co sanskryt dla wedyjskich tradycji - język, w którym brzmienie jest ważne samo w sobie. Czy to znaczy, że te dwie tradycje tak samo rozumieją działanie dźwięku?
@Runomira podobieństwo jest uderzające, ale jest jedna ważna różnica. W tradycji islamskiej arabski jest językiem objawienia, to znaczy Koran po arabsku jest Koranem, a przekład jest tylko wyjaśnieniem. Dlatego dzikir po arabsku ma ten wymiar dosłownego powtarzania słów samego Boga. W tradycji tantrycznej sanskryt to raczej język, w którym dźwięki odpowiadają wibracjom rzeczywistości - to inna teologia, chociaż efekt praktyczny bywa opisywany podobnie.
@Ewaryst a jak to się ma do modlitwy Jezusowej po grecku albo po słowiańsku? Bo hezychaści też przywiązywali wagę do konkretnego brzmienia, prawda? Czy tam też był ten argument, że samo brzmienie imienia Jezus ma moc niezależnie od języka?
@Granacik93 w hezychazmie był całkiem poważny spór o to, czy praktyki isikhazmu to jest ortodoksja czy herezja, właśnie dlatego że kładziono nacisk na fizyczne efekty powtarzania - ciepło w okolicy serca, pewien rodzaj światła. Grzegorz Palamas bronił tego jako dostępu do energii Bożych, nie samej Bożej istoty. To jest blisko tantry, choć hezychaści by się z tym porównaniem nie zgodzili. Ale co do samego brzmienia imienia - tak, był wymiar imiennictwa, onomatologii świętej, to osobny nurt.
Czytam to wszystko i zaczynam rozumieć trochę więcej, ale mam jedno pytanie praktyczne. Czy jest jakaś różnica między tym, co się dzieje, gdy ktoś powtarza mantrę z pełnym skupieniem przez dwadzieścia minut, a gdy ktoś inny przez te same dwadzieścia minut robi to mechanicznie, bo mu się tak przydarzyło przy zmywaniu naczyń? Pytam serio, bo sam coś takiego miałem z różańcem.
@Janusz78 a może to jest właśnie tak że te dwa stany nie są tak różne jak myślisz? Sama miałam tak że zaczynałam mechanicznie i w tym mechanicznym repetowaniu dochodziłam do czegoś co czułam głębiej niż jak starałam się skupić. Jakby przy zmywaniu naczyń umysł przestaje walczyć żeby być skupiony i odpuszcza. I wtedy powtarzanie samo wchodzi głębiej.
@Zywilka to mnie trochę uspokaja szczerze mówiąc. Bo miałem wrażenie, że jak się nie skupiam jak należy to w ogóle bez sensu. Ale z tego co piszesz wynika, że może właśnie ta przypadkowość nie przeszkadza?
Właściwie to, co opisuje Zywilka, brzmi jak klasyczne wejście w stan przepływu, flow, jak to nazywają psycholodzy. Ale mam pytanie do ekspertów - czy tradycje mistyczne w ogóle rozróżniają między tym efektem 'naturalnego odprężenia' a czymś, co uważają za autentyczne duchowe przejście? Bo z zewnątrz mogą wyglądać podobnie.
@Benedyk rozróżniają, i to dość ostro. W tradycji wedyjskiej mówi się o czymś w rodzaju pratyahary, czyli wycofania zmysłów, które jest warunkiem wstępnym, ale samo w sobie nie jest jeszcze celem. Ponad tym jest dharana, skupienie, potem dhyana, i dopiero samadhi. To jest mapa, która mówi, że 'naturalne odprężenie' to pierwszy krok, nie dotarcie na miejsce. Ale - i to jest ważne - żaden z tych kroków nie jest możliwy bez tego pierwszego. Więc Janusz78 przy zmywaniu naczyń jest na mapie, tylko na jej początku.
Mam wrażenie, że ta mapa, o której pisze Jadea96, trochę mnie uspokaja i trochę denerwuje jednocześnie. Bo z jednej strony fajnie wiedzieć, że to co robiłem nie było bez sensu. Z drugiej ta hierarchia stopni powoduje, że zaczynam się zastanawiać, czy kiedykolwiek dojdę dalej bez jakiegoś nauczyciela. Czy ktoś tu miał doświadczenie z poszukiwaniem takiego przewodnika w Polsce w kontekście mantry?
@Albinek73 to może być trudne, bo autentyczne linie przekazu w Polsce są rzadkie i trzeba uważać, kto się podaje za mistrza. Ale są centra medytacji w tradycji therawady, jest kilka ośrodków zen, jest ruch wedanty. W sufizmie jest trudniej, bo polskie bractwa są małe i nie zawsze otwarte dla nowych. Mam wrażenie, że ważniejsze niż znalezienie 'mistrza' jest znalezienie wspólnoty, gdzie ktoś praktykuje dłużej i może się podzielić doświadczeniem. Nie zawsze to musi być transmisja inicjacyjna.
I tu wracamy właściwie do samego początku tej dyskusji, do pytania Luriska o to, czym jest ta powtarzalność jako droga. Bo z tej całej rozmowy wyłania mi się obraz, że żadna z tradycji nie traktuje powtarzania słów jako techniki samej w sobie, ale zawsze jako wejście w relację - z dźwiękiem, z tradycją, z nauczycielem, z Bogiem, zależy czego szukasz. Czy takie podsumowanie brzmi sensownie dla reszty?
Salomea63 to ładnie podsumowała, ale mam wrażenie, że ta rozmowa chodzi trochę w kółko. Ciągle słyszymy, że powtarzanie to nie technika, tylko droga, ale nikt mi nie powiedział, jak ta droga wygląda dla kogoś, kto nie ma mistrza, nie ma inicjacji i po prostu siada wieczorem i coś powtarza. Czy to w ogóle działa na coś konkretnego?
@Wrenna74 no właśnie, ja tak robiłam i mówiłam ci że to działa, tylko inaczej niż się spodziewasz. U mnie zadziałało jak przestałam oczekiwać że coś się stanie. Może to głupie ale tak to przeżyłam.
@Zywilka a co konkretnie poczułaś, bo to ważne - mówisz 'zadziałało', ale w jakim sensie? Bo to może być odprężenie, może być coś głębszego, może być właśnie ten przepływ o którym pisał Benedyk. Jak byś to opisała bez używania gotowych słów z tradycji?
@Tunia no trudno powiedzieć. Jak gdyby ta ganitanina w głowie trochę ucichła. Nie całkiem, ale na tyle żeby coś usłyszeć pod spodem. Nie wiem czy to jest duchowe czy po prostu mózg się wyciszył, ale czułam że to inne niż jak ogladam telewizję żeby nie myśleć.
@Zywilka właśnie to mnie zastanawia - to 'coś usłyszeć pod spodem'. Bo z psychologicznego punktu widzenia to jest efekt redukcji szumu poznawczego, ale tradycje mówią, że to dopiero otwarcie na coś zewnętrznego albo głębszego. Skąd wiadomo, którą interpretację wybrać?
@Benedyk a może to jest fałszywa alternatywa? Tradycje nie zakładają koniecznie, że to jest albo psychologia albo coś transcendentnego. W jodze powiedzieliby, że właśnie wyciszenie buddhi, tego analitycznego umysłu, jest warunkiem żeby zobaczyć purusze, czyli to, co jest pod spodem. Psychologia opisuje to samo od zewnątrz, tradycja od środka.
@Jadea96 ale jeśli to jest to samo opisane różnym językiem, to po co w ogóle ta cała inicjacja i mistrz? Skoro psycholog powie mi to samo co jogin, tylko bez mistyki, to może po prostu chodzić na medytację uważności i mieć spokój?
@Granacik93 nie powiedzą ci tego samego. Psycholog powie ci jak wejść w stan. Tradycja pyta po co w niego wchodzisz i co z nim robisz. To jest zasadnicza różnica. Mantra nie jest techniką relaksacyjną, nawet jeśli relaksuje.
@Pajeczyna okej, ale co z tego wynika praktycznie? Jak to 'po co' zmienia samo doświadczenie powtarzania?
@Granacik93 zmienia intencję, a intencja zmienia kierunek praktyki. W sufi byłoby to niyya - intencja przed dzikirm. Nie recytujesz do powietrza, recytujesz w określonym kierunku. Czy to robi różnicę w doświadczeniu? Moim zdaniem tak, ale nie wiem jak to udowodnić komuś, kto nie próbował.
@Ewaryst a jak ustalić tę intencję, jeśli nie wie się do końca, czego się szuka? Bo jak zaczynam medytować albo powtarzać cokolwiek, to mam mgliste poczucie że czegoś chcę, ale nie umiem tego nazwać. Czy to już wystarczy?
@Albinek73 to jest może najważniejsze pytanie w tym wątku i chyba najbardziej szczere. Ciekawe, że większość tradycji mówi właśnie, że to mgliste poczucie, to tęsknota bez konkretnego adresu, jest lepszym punktem startowym niż precyzyjny cel. W sufizmie jest nawet pojęcie szawq, coś w rodzaju tęsknoty, pragnienia, które samo w sobie jest już formą wejścia na drogę.
Słucham tej rozmowy i myślę o czymś. Wszyscy mówimy o tradycjach - sufizm, joga, hezychazm. Ale jak ktoś żyje w kulturze, gdzie żadna z tych tradycji nie jest jego rodowodowa, to czy naprawdę może w to wejść, czy zawsze będzie trochę z zewnątrz?
@Runomira to pytanie zadałam sobie lata temu i nie mam na nie idealnej odpowiedzi. Są tradycje, które mówią, że linia przekazu jest absolutnie kluczowa i bez zakorzenienia jesteś turystą. Są inne, które mówią, że duch wieje kędy chce i autentyczność praktyki nie zależy od paszportu ani etniczności. Zależy bardzo od tradycji.
@Ewuniaa a jak ty to rozwiązujesz dla siebie? Bo to brzmi jak 'zależy' bez żadnego konkretu.
@Wrenna74 uczciwie? Wybieram to, do czego czuję, że mam dostęp - nie tylko geograficzny, ale i wewnętrzny. I staram się nie udawać, że jestem kimś, kim nie jestem. Modlę się po polsku, bo to jest mój język i moje ciało wie co to znaczy. Jeśli przy okazji przywołuję formy z innych tradycji, to z pełną świadomością, że je zapożyczam.
Ta kwestia zapożyczania mnie bardzo zajmuje. Bo z jednej strony każda tradycja ostrzega przed eklektyzmem bez głębi. Z drugiej - chrześcijaństwo wchłonęło neoplatonizm, islam wchłonął tradycje perskie, buddyzm japoński wchłonął sintoizm. Historia religii to jest właściwie ciągłe zapożyczanie. Więc kiedy zapożyczanie jest twórcze, a kiedy tylko powierzchowne?
@Salomea63 moim zdaniem różnica jest taka, że historyczne syntezy powstawały przez pokolenia i były weryfikowane przez żywe wspólnoty. Ktoś, kto dziś siada i miesza buddyjską mantrę z modlitwą Jezusową i jeszcze dodaje jakiś dzikir, bo mu się podobał tekst, nie ma tej weryfikacji. Nie mówię, że to złe, ale to inne.
@Pajeczyna ale żeby być szczerym, to przecież większość osób na tym forum dokładnie tak robi, nie? Ja na pewno tak robię. I jakoś żyję. Czy to znaczy, że robimy coś nie tak?
@Janusz78 nie robicie koniecznie czegoś złego, tylko prawdopodobnie robicie coś innego niż to, co opisują tradycje pod swoimi pojęciami. I to jest okej, o ile sami jesteście tego świadomi. Problem zaczyna się, kiedy ktoś myśli, że przez mieszanie form osiągnie to samo, co osiąga ktoś z całym zapleczem jednej tradycji - a to niekoniecznie jest prawda.
@Jadea96 ale to 'bycie świadomym' brzmi łatwo, a co to w praktyce znaczy? Że mówię sobie 'wiem, że to miks'? Bo nie czuję, żeby ta refleksja zmieniała cokolwiek w samym doświadczeniu.
@Granacik93 nie chodzi o to, żebyś sobie coś powiedziała przed powtarzaniem. Chodzi o to, że jeśli mantra działa w kontekście konkretnej filozofii i jej systemu pracy z umysłem, to wyjęta z kontekstu robi coś innego. Nie złego, ale innego. I dobrze wiedzieć co.
@Jadea96 to jest sedno, które często ginie. Dzikir w sufizmie nie jest samą syllabą. Jest częścią drogi, na której jest mistrz, wspólnota, cały system etyczny. Samo 'Allah' szeptane bez tego jest jak melodia bez instrumentu. Brzmi, ale nie gra tego samego.
@Ewaryst a co jeśli ktoś nie ma dostępu do takiej wspólnoty? Bo to trochę brzmi, jakby tradycja była zarezerwowana dla wybranych z odpowiednim geolokalizatorem.
@Wrenna74 nie mówię, że jest zarezerwowana. Mówię, że kontekst ma znaczenie. To nie jest zakaz dla obcych, to raczej uczciwa informacja, że forma bez struktury jest niekompletna. Co z nią zrobisz - to już twoja sprawa.
Wróćmy na chwilę do tej kwestii powtarzania jako takiego, bo mi umknęło - czy ktoś tu praktykuje modlitwę Jezusową, ten hezychastyczny sposób? Bo to jest akurat tradycja, która geograficznie i kulturowo jest nam w Europie Środkowej bliższa niż dzikir czy mantra, a mechanizm jest łudząco podobny.
@Tunia ja przez jakiś czas próbowałam. Modliłam się po polsku, bo słowiański czy grecki był mi obcy. I było coś, ale nie wiem, czy to był ten sam efekt, który opisują hezychaści. Może to był po prostu rytm zdania, a nie coś związanego z treścią.
@Ewuniaa a dlaczego zakładasz, że jedno wyklucza drugie? Hezychaści powiedzieliby, że imię Jezusa ma w sobie moc niezależnie od tego, czy rozumiesz teologię za tym stojącą. Hesychios z Synaju pisał, że samo wzywanie imienia jest jak światło, które rozjaśnia, zanim zrozumiesz, skąd pochodzi.
ale to znowu jest problem z falsyfikacją. Jak odróżnić 'moc imienia' od efektu rytmu i skupienia uwagi na jednej frazie? Z zewnątrz wyglądają identycznie.
@Benedyk nie wyglądają identycznie z wewnątrz, co zaświadczają tysiące relacji mistyków, którzy ten eksperyment robili od wielu pokoleń. To nie jest dowód naukowy, zgadzam się. Ale to jest bardzo obszerne świadectwo o czymś, co dzieje się w praktyce.
Mnie nurtuje inne pytanie bo czytam ten cały wątek - czy powtarzanie w głowie i powtarzanie na głos to jest to samo? Bo jak szepczę coś, to czuję to w klatce piersiowej, i to jest inaczej niż jak to sama sobie myśle cicho. Moze to jest trywialne ale chyba nie.
@Zywilka to nie jest trywialne, to jest bardzo konkretna obserwacja. Tradycje dźwięku - japa, dzikir, śpiew gregoraiński - wszystkie podkreślają cielesność dźwięku. W tantrze mówi się, że mantra wibruje w ciele, nie tylko w głowie. Poczucie w klatce piersiowej to może być właśnie to.
@Salomea63 a co z osobami, które mają problem z wymawianiem na głos? Chodzi mi o takich jak ja, bo mam odruch skrępowania, jak mówię coś rytmicznie sam do siebie. Jakby to było dziwne.
@Albinek73 ten odruch skrępowania jest kulturowy, nie duchowy. Europejskie tradycje sekularyzowały się przez ostatnie stulecia i modlitwa na głos stała się czymś wstydliwym poza kościołem. Ale to jest stosunkowo nowe zjawisko. Przez wieki ludzie recytowali psalmy, odmawiali różaniec przy pracy, śpiewali w polu.
@Pajeczyna okej, to ma sens. Ale jak ten odruch przepracować? Mówię poważnie, nie retorycznie.
Ja zaczęłam od szeptu, dosłownie niesłyszalnego. I dopiero po jakimś czasie odważyłam się na głośniejsze. Nie wiem, czy to jest dobra metoda, ale dla mnie zadziałało jako takie stopniowe przyzwyczajanie ciała do tego, że to jest normalne.
@Runomira a co zmieniło się, jak mówiłaś głośniej? Poczułaś różnicę? Bo próbowałem różańca parę razy, raz po cichu, raz szeptem i szczerze - nie umiałem określić, czy jedno działa inaczej niż drugie.
@Janusz78 dla mnie różnica była w tym, że głośniej trudniej mi się było zagubić w myślach. Szept angażuje trochę ciało, więc głowa trochę mniej hałasuje. Nie wiem, czy to duchowe, ale użyteczne na pewno.