Chciałem poruszyć temat, który przewija się przez wiele tradycji, a rzadko omawiamy go wprost: ile poziomów rzeczywistości wyróżniają różne systemy religijne i mistyczne? Mówię o kosmicznych hierarchiach, sferach niebieskich, wymiarach bytu. W kabale mamy dziesięć sefirot i cztery światy. W islamie siedem niebios. W hinduizmie lokas, których liczba zależy od tekstu. W gnozie archontów i kolejne warstwy pleroma. Chrześcijańska mistyka też ma swoje sfery, chociażby Dante nie wziął tych dziewięciu kręgów z powietrza. Zastanawia mnie, czy to są niezależne intuicje dotykające tej samej rzeczywistości, czy może wszystkie te systemy wzajemnie na siebie wpływały. I drugie pytanie: dlaczego prawie wszędzie pojawia się liczba siedem albo jej wielokrotności?
Liczba siedem to inna sprawa niż sama struktura hierarchii, bo siedem wzięło się prawdopodobnie z obserwacji siedmiu ciał niebieskich widocznych gołym okiem. Planety, które dały nazwy dniom tygodnia. Stąd siedem niebios w mezopotamskich systemach, które potem przejął islam i żydowska mistyka merkabiczna. Ale sama idea poziomów rzeczywistości jest chyba bardziej podstawowa. W systemach szamańskich masz górny, środkowy i dolny świat, czyli trzy poziomy, i to niezależnie czy jesteś z Syberii czy z Amazonii. Nie sądzę, żeby to był wyłącznie efekt kontaktu między kulturami.
Ale czy te trzy poziomy szamańskie to naprawdę to samo co siedem niebios? Bo mi się wydaje, że to zupełnie różne struktury myślenia. Trzy światy szamańskie to bardziej geografia duszy, przestrzeń wędrówki. Siedem niebios to hierarchia bytów, kolejne stopnie doskonałości albo oddalenia od bóstwa. Czytałem kiedyś o merkavah, żydowskiej mistyce rydwanu, gdzie adept dosłownie wspinał się przez kolejne pałace i na każdym poziomie musiał znać właściwe słowo, żeby strażnik go przepuścił. To jest coś zupełnie innego niż podróż szamana w dół do Dolnego Świata.
@Znachorz masz rację, że to różne struktury, ale mnie interesuje co innego. W obu przypadkach istnieje przekonanie, że rzeczywistość jest wielowarstwowa i że zwykły człowiek żyje tylko na jednym z tych poziomów. Funkcja jest podobna nawet jeśli mapa wygląda inaczej. Merkavah i szamanizm to różne języki opisu czegoś, do czego oba systemy próbują dać dostęp.
Mnie zawsze uderzało w tych systemach to, że im wyżej, tym mniej osobowe staje się to, co tam mieszka. W dolnych sferach masz duchy, demony, przodków, byty które można prosić, błagać, nawet oszukać. Im wyżej, tym bardziej bezosobowe, aż do zupełnej pustki w buddyzmie czy Einsofu w kabale. Jakby sam fakt posiadania charakteru był czymś niższym ontologicznie. Czy ktoś jeszcze zwrócił na to uwagę?
@Kornelia.x to jest bardzo ciekawe spostrzeżenie, ale nie jest uniwersalne. W politeizmach greckim czy hinduskim wyższe bóstwa wcale nie są mniej osobowe, Zeus jest bardzo osobowy, tak samo Indra. W neoplatonizmie Plotyna Jedno jest absolutnie bezosobowe, ale to jest już filozofia, nie religia ludowa. Wydaje mi się, że ta tendencja do bezosobowego absolutu pojawia się właśnie w tradycjach mistycznych i filozoficznych, nie w religiach popularnych.
Właściwie Nekromanta dotknął czegoś ważnego. Te hierarchie kosmiczne to w dużej mierze produkt teologii systematycznej, a nie pierwotnej intuicji. Kiedy kapłani albo filozofowie zaczynają porządkować wierzenia ludowe, tworzą piękne struktury, ale pytanie, czy te struktury opisują rzeczywistość, czy tylko porządkują ludzką potrzebę porządku. Nie mówię, że jedno albo drugie, po prostu to pytanie wydaje mi się uczciwe.
Ale jak to sprawdzić? Czy istnieje jakaś tradycja, w której ktoś faktycznie badał te poziomy empirycznie, przez własne doświadczenie, a nie tylko przez spekulację? Bo jak słucham o kabalistycznych czterech światach to brzmi jak piękny schemat, ale skąd wiedzieć, że nie jest to po prostu czyjaś metafora?
@Basieńka właśnie o to chodzi w całym nurcie mistyków. Techniki merkavah, medytacje jogiczne, sufi sama, szamańskie rytuały z enteogenami, wszystko to były i są metody weryfikacji przez bezpośrednie doświadczenie. Problem w tym, że każda tradycja twierdzi, że jej mapa jest właściwa, a doświadczenie mistyków, choć często zbieżne w ogólnym charakterze, różni się w szczegółach. Ktoś widzi sfery jako warstwy koloru, ktoś inny jako coraz czystsze dźwięki, jeszcze ktoś inny jako matematyczną strukturę. Co z tym zrobić?
To co Leopold opisuje trochę mi przypomina to, co słyszałem o stanie podczas głębokiej medytacji. Różni nauczyciele opisują podobne etapy, ale używają zupełnie innych słów. Jeden mówi o pustce, drugi o pełni, trzeci o świetle, czwarty o nicości. Może to kwestia języka i kulturowego filtru, a nie faktycznych różnic w tym, co się przeżywa. Ale to i tak nie odpowiada na pytanie, ile tych poziomów jest.
A co jeśli liczba poziomów zależy od obserwatora albo metody wejścia? Czytałem, że w niektórych tradycjach hermetycznych uznawano, że struktura sfer odpowiada strukturze ludzkiego bytu. Tyle sfer ile warstw człowieka. Ciało, astral, mental i tak dalej. Im dalej w głąb siebie, tym dalej w górę kosmicznej hierarchii. To by wyjaśniało, czemu różne tradycje liczyły inaczej, bo liczyły to, co były w stanie w sobie rozróżnić.
@Znachorz o właśnie, to się łączy z hermetyczną zasadą 'jak na górze, tak na dole'. Mikrokosmos jako odbicie makrokosmosu. Ciekawe, że ta sama idea pojawia się w indyjskiej jodze, gdzie czakry są właściwie mapą kosmiczną w zminiaturyzowanej formie. Masz siedem czakr i siedem sfer, i nie jest to przypadkowe.
Ja zawsze myślałam, że czakry to bardziej mapa energetyczna ciała, a nie kosmologia. Ale teraz jak to czytam, to zaczynam się zastanawiać, czy to rozróżnienie w ogóle miało sens w oryginalnych tekstach. Czy ktoś wie, jak to wygląda w źródłach tantrycznych?
@Werbena w oryginalnych tekstach tantrycznych, na przykład w Shatchakra-Nirupana, czakry są jednocześnie mapą ciała i mapą kosmiczną. Nie ma tam wyraźnego rozróżnienia między mikrokosmosem i makrokosmosem, bo cały projekt jogi kundalini polega na tym, że unosząc energię przez czakry do sahasrary przemierzasz całą kosmiczną hierarchię. Sushumna to oś świata, Meru, w miniaturze. Zachodnia litoterapia oderwała czakry od tego kontekstu i zostawiła tylko mapę ciała.
to by znaczyło, że jak ktoś pracuje z czakrami bez znajomości kosmologii, to jakby używał połowy mapy? Czy to robi różnicę w praktyce, czy może efekt jest podobny?
Myślę, że to ważne pytanie Basieńki, bo dotyka czegoś, o czym rzadko się mówi. Wyrwane z kontekstu techniki często działają, ale inaczej niż zakładał oryginalny system. Jak jeździsz samochodem nie wiedząc jak działa silnik, to też dojedziesz do celu, ale jak coś się zepsuje, to nie wiesz dlaczego. Znajomość mapy kosmicznej w systemach takich jak tantra czy kabała to nie ozdoba, to kontekst, który daje sens całej praktyce.
Wracając do pierwotnego pytania o liczbę poziomów, bo trochę odeszliśmy od tematu. Chciałem zwrócić uwagę na gnostycki system Walentyna, który bodajże ma ich trzydzieści, czyli triakontadę. To najdalej idące rozbicie hierarchii jakie znam w zachodnim ezoteryce. I co ciekawe, Walentyn twierdził, że to wiedza z bezpośredniego objawienia, nie spekulacja filozoficzna. Platon, neoplatonicy, gnostycy, kabaliści, wszyscy dochodzą do swoich hierarchii inaczej, a jednak struktury są częściowo podobne.
@Nekromanta właśnie to porównanie gnostyckiej pleroma z neoplatońską emanacją zawsze mnie zastanawiało. Plotyn odrzucał gnozę dość ostro, a jednak jego schemat jest strukturalnie podobny. Jedno, Nous, Dusza, materia. To prawie jak gnostycki Bóg, Demiurg i archonci, tylko bez tego dramatycznego upadku i bez złego Stwórcy. Czy to dlatego, że obaj sięgali do platońskich źródeł, czy może jednak dotykali czegoś wspólnego?
Czytam tę rozmowę od początku i trochę mi się kręci w głowie od tych wszystkich systemów. Chciałam zapytać o coś prostszego. Czy w którymś z tych systemów jest wyjaśnienie, dlaczego my, zwykli ludzie, jesteśmy akurat na tym poziomie, a nie na innym? Znaczy, czy to jest kara, przypadek, wybór duszy, czy coś jeszcze innego?
@Lubczyk to jest chyba najważniejsze pytanie w całej tej kosmologii i każda tradycja odpowiada inaczej. W gnozie to tragedia, jesteśmy zamknięci w materialnym więzieniu przez Demiurga i musimy się z niego wydostać przez gnozę. W hinduizmie to Lila, boska gra, w której Atman dobrowolnie zapomina o swojej naturze. W kabale to cimcum, Bóg celowo się skurczył, żeby zrobić miejsce dla stworzenia, i iskry boskie są teraz uwięzione w materialności, żeby je stamtąd wydobyć. Każda z tych odpowiedzi pociąga za sobą zupełnie inne implikacje etyczne i praktyczne.
@Znachorz ta odpowiedź na pytanie Lubczyk jest świetna, ale mnie zatrzymało to zdanie o Lila. Bo jeśli jesteśmy tu z powodu boskiej zabawy, to ta zabawa jest chyba trochę okrutna, nie? Mam na myśli, że spora część ludzi na tym 'jednym poziomie' cierpi przez całe życie i nie ma pojęcia, że istnieje cokolwiek wyżej. To mi nie pasuje do obrazu zabawy.
Dzięki za tę odpowiedź Znachorz, trochę mi to rozjaśniło. Ale teraz mam kolejne pytanie, bo chyba nie rozumiem jednej rzeczy. Jeśli w buddyzmie ta wielość poziomów to iluzja, to po co w ogóle te mapy kosmologiczne? Mapa czegoś, czego nie ma, to trochę dziwna sprawa.
@Lubczyk no właśnie, to jest ten paradoks, który sam mnie męczy. Myślę, że mapa służy do poruszania się w czymś, co jest iluzoryczne, ale dopóki jesteś w środku iluzji, to jest ona dla ciebie realna. Jak śnisz i w śnie próbujesz uciec od czegoś, to zasady snu obowiązują, nawet jeśli śnisz. Mapa kosmologiczna to może być instrukcja obsługi snu?
To co Znachorz opisuje to klasyczne rozróżnienie między poziomem konwencjonalnym a absolutnym, które w buddyzmie jest bardzo wyraźne. Na poziomie konwencjonalnym masz Samsarę, sześć lub trzydzieści jeden krain, hierarchię bytów. Na poziomie absolutnym to wszystko jest pustką. Te dwa poziomy nie wykluczają się wzajemnie, co jest chyba najtrudniejszą rzeczą do przyjęcia dla kogoś wychowanego na zachodniej logice albo-albo.
@Wieszczbiarka02 ale to rozróżnienie na konwencjonalny i absolutny też jest jakimś modelem, prawda? I sam fakt, że mamy dwa poziomy opisu, to znowu hierarchia. Nie możemy chyba uciec od strukturyzowania rzeczywistości. Nawet twierdzenie, że wszystko jest pustką, jest pewną strukturą.
@Donat55 to jest zarzut, który sam Nagarjuna przewidział i odpowiedział na niego w Mulamadhyamakakarika. Powiedzieć, że wszystko jest puste, to też jest puste twierdzenie. Nie pretenduje do absolutnej prawdy, jest sposóbm terapeutycznym, ma wyleczyć z przywiązania do koncepcji. Mnie to zawsze bardziej przypomina filozoficzną metodę niż ontologię.
Wracam do Lubczyk i jej pytania o to, dlaczego jesteśmy na tym konkretnym poziomie, bo myślę, że pominęliśmy jedną odpowiedź. W hermetyzmie jest taka koncepcja, że dusza schodzi przez sfery planetarne przy narodzeniu i na każdej sferze przywdziewa kolejną 'szatę', kolejne uwarunkowanie. Wracając po śmierci, zdejmuje je po kolei. Ta sama idea jest u Makrobiusza w komentarzu do Snu Scypiona. Tam poziom na którym jesteśmy to wynik tego, przez ile sfer przeszliśmy w dół.
Leopold, to jest naprawdę ciekawe, bo to sugeruje, że każdy jest na dokładnie tym poziomie, na którym powinien być, wynikającym z jego własnej drogi. Ale mam pytanie praktyczne: czy te sfery planetarne u hermetystów to to samo co planety w astrologii? Czy jest jakiś związek między tym, że urodzisz się pod konkretnym Saturnem, a tym, przez jaką sferę przeszedłeś?
@Basieńka właśnie o to chciałem zapytać. Bo jak ćwiczę medytację i trafia mi się stan, gdzie jest uczucie schodzenia przez jakieś kolejne warstwy albo wchodzenia wyżej, to nie wiem czy to jest ten sam mechanizm o którym mówi Leopold, czy po prostu wewnętrzna projekcja. Skąd w ogóle można wiedzieć, że się porusza między sferami, a nie tylko zmienia stan świadomości?
@Wieszczbiarz01 a to są dla ciebie różne rzeczy? Mam na myśli, że może zmiana stanu świadomości i poruszanie się między sferami to opis tego samego zjawiska z dwóch różnych języków. Jeden mówi psychologią, drugi kosmologią.
@Kornelia.x może masz rację, ale wydaje mi się, że to ważne rozróżnienie. Jeśli to tylko mój stan wewnętrzny, to te sfery istnieją tylko we mnie. Jeśli rzeczywiście poruszam się przez coś obiektywnego, to istnieją niezależnie ode mnie. I to zmienia, co mogę tam spotkać i czy to co spotkam ma jakiś wpływ na rzeczywistość poza mną.
To rozróżnienie Wieszczbiarza01 brzmi sensownie, ale zastanawiam się czy tradycje, które te systemy stworzyły, w ogóle robiły takie rozróżnienie. Mam wrażenie, że pojęcie wewnętrzne kontra zewnętrzne jest może naszą zachodnią obsesją. W wielu tradycjach szamańskich świat, do którego wchodzi szaman, jest równie realny jak ten, w którym siedzi jego ciało.
@Werbena no właśnie, i to jest chyba klucz. W większości tradycji premodernistycznych ten problem w ogóle nie istniał, bo nie było tak ostrego podziału na subiektywne i obiektywne. Duch lasu był tak samo realny jak drzewo. Hierarchia sfer była tak samo realna jak hierarchia społeczna. Dopiero oświecenie postawiło tę barierę.
Ale może ta bariera oświeceniowa jest użyteczna, nawet jeśli jest kulturowym konstruktem? Pozwala na weryfikację, na porównywanie doświadczeń, na oddzielenie tego co wspólne od tego co jednostkowe. Bez niej wszystkie wizje mistyczne są równouprawnione i nie możemy powiedzieć nic poza tym, że ktoś coś przeżył.
@Donat55 ale właśnie tradycje mistyczne miały własne metody weryfikacji, tyle że wewnętrzne. W sufizmie mistrz weryfikował doświadczenia ucznia. W kabale były ścisłe kryteria tego, co jest autentyczną wizją Merkavah, a co jest złudzeniem. W buddyzmie tybetańskim lamowie potrafią sprawdzić, czy stan medytacyjny jest prawdziwy. To nie jest brak weryfikacji, to inna metodologia.
Przepraszam, że przerywam tak zaawansowaną dyskusję, ale chciałam wrócić do czegoś, co powiedział Leopold o sferach planetarnych i schodzeniu przez nie przy narodzeniu. To znaczy, że my wszyscy mamy te wszystkie poziomy w sobie niejako zakodowane? Czy raczej każdy ma dostęp tylko do swojego?
@Lubczyk to zależy od tradycji. W hermetyzmie masz w sobie wszystkie sfery, bo przez nie przeszedłeś, po prostu śpisz w wyższych warstwach. Praca hermetyczna to jakby budzenie kolejnych warstw. Stąd idea że człowiek jest mikrokosmosem, nosi w sobie całą strukturę wszechświata. Cały sens inicjacji to uświadomienie sobie kolejnych sfer, które masz w środku.
Czytam tę rozmowę od początku i trochę mi się miesza. Czy ktoś mógłby powiedzieć krótko, ile tych poziomów jest według hermetyzmu i co na każdym można spotkać? Rozumiem, że to uproszczenie, ale jakoś nie mogę złożyć tego w całość.
@Danusia01 krótka odpowiedź jest trudna, bo systemy hermetyczne różnią się między sobą. Najczęściej masz siedem sfer planetarnych odpowiadających Księżycowi, Merkuremu, Wenus, Słońcu, Marsowi, Jowiszowi, Saturnowi, potem ósmą sferę gwiazd stałych, a za nią Ogdoadę albo Pleromę, czystą boską pełnię. Co na każdej spotkasz to już zależy od tekstu. Corpus Hermeticum mówi o tym inaczej niż późniejsza literatura różokrzyżowców.
A czy te siedem sfer planetarnych ma jakiś związek z siedmioma dniami tygodnia i planetami, które im patronują? Bo zawsze mi się wydawało, że ten podział nie jest przypadkowy, ale nigdy nie widziałam wyjaśnienia skąd dokładnie pochodzi.
@Kryska tak, to jest ta sama struktura. Podział tygodnia na siedem dni z planetarnymi patronami pochodzi z hellenistycznej astrologii i jest bezpośrednio związany z kosmologią siedmiu sfer. Kolejność w tygodniu, Niedziela Słońce, Poniedziałek Księżyc itd., to jest właśnie odzwierciedlenie hierarchii sfer planetarnych w codziennym rytmie. Starożytni dosłownie żyli w tej kosmologii na co dzień.
@Kryska i co więcej, ta kolejność planetarna w dniach tygodnia nie jest przypadkowa nawet matematycznie. Wynika z systemu godzin planetarnych, gdzie każda godzina doby jest rządzona przez kolejną planetę w kolejności od najdalszej do najbliższej. Jeśli pierwsza godzina poniedziałku należy do Księżyca, to pierwsza godzina następnego dnia wypada na Marsa. To jest bezpośrednie przełożenie kosmologii sfer na czas. Cały tygodniowy rytm to właściwie zakodowana kosmologia siedmiostopniowa.
@Nekromanta chwilę, czyli godziny planetarne to nie jest jakiś wymysł astrologów z ostatnich wieków, tylko coś co jest wbudowane w sam podział tygodnia od starożytności? To zmienia całkowicie moje rozumienie tego systemu. Skąd masz tę informację, bo chciałabym poczytać więcej?
A wracając do tego co mówił Leopold o mikrokosmosie, mam pytanie bardziej praktyczne. Jeśli noszę w sobie wszystkie sfery, to jak to się ma do planet w moim horoskopie? Czy planety w natywnym horoszkopie pokazują, które z tych sfer są u mnie aktywne albo zablokowane? Czy to jest ta sama struktura opisana z innej perspektywy?
@Znachorz to właśnie jest serce astrologii hermetycznej. Horoskop natywny pokazuje konfigurację sił planetarnych w momencie wejścia w ciało, czyli de facto jak wyglądało twoje przejście przez sfery. Mocny Saturn może oznaczać, że ta warstwa szczególnie się zakleszyła, mocny Jowisz że tamta jest stosunkowo przejrzysta. Nie powiedziałbym że 'zablokowane' to najlepsze słowo, raczej proporcje, napięcia i harmonie między poziomami.
to wyjaśnia dużo. Bo zawsze traktowałem horoskop jako coś zewnętrznego, opis charakteru czy losu. A tu nagle wychodzi, że to jest mapa mojej własnej wewnętrznej hierarchii sfer. To jest naprawdę inne podejście. Ale mam wątpliwość, czy w takim razie praca z planetami w medytacji to jest to samo co praca z odpowiednimi sferami?
Słuchajcie, mam takie skojarzenie, że w tradycji ziołoleczniczej każde zioło przypisane jest do konkretnej planety i to nie jest tylko poetycki zabieg. Agryppa i wcześniejsi autorzy hermetyczni traktowali to dosłownie, że zioło Saturna niesie w sobie energię tej sfery. Czy to znaczy, że pracując z ziołami planetarnymi też wchodzisz w kontakt z tą konkretną warstwą kosmicznej hierarchii?
@Werbena właśnie o to chciałam zapytać, bo to otwiera zupełnie inne rozumienie fitoterapii i rytuałów ziołowych. Jeśli rumianek jako zioło Słońca niesie energię sfery solarnej, to picie herbaty z rumianku nie jest tylko działaniem na ciało fizyczne, ale też na ten poziom w tobie który odpowiada Słońcu? Czy tradycja to tak opisuje wprost?
@Kornelia.x tak, właśnie tak to jest opisane u Agryppy w Okultnej Filozofii i podobnie u Paracelsusa. Zioło nie działa tylko chemicznie, ale sympatycznie, bo nosi w sobie sygnaturę planety. I dlatego ważne było, kiedy je zrywasz, w której godzinie planetarnej, w którym dniu. Żeby nie zbierać zioła Saturna w niedzielę, bo to by osłabiało jego właściwości. Cały system sfer był bardzo dosłownie obecny w codziennej praktyce.
Okej, powoli zaczynam to składać w całość. Ale mam pytanie, bo dalej mi coś nie gra. Wieszczbiarka02 wcześniej mówiła o Ogdoadzie za sferami planetarnymi. Co to jest ta Ogdoada i dlaczego jest wyżej niż sfery planetarne? Czy to jest coś w rodzaju ósmego wymiaru?
@Danusia01 Ogdoada to dosłownie ósemka po grecku. W systemach hermetycznych i gnostyckich to sfera poza siedmioma planetarnymi, gdzie gwiazdy stałe. Ale co ważniejsze, to jest sfera, gdzie dusza przestaje być rządzona przez los, przez przeznaczenie kosmiczne. Poniżej Ogdoady jesteś pod władzą Heimarmene, czyli przeznaczenia, które jest dziełem Demiurga. Wejście do Ogdoady to przekroczenie granicy fatum.
To jest ciekawy punkt, bo to znaczy, że ta hierarchia sfer nie jest tylko opisem rzeczywistości, ale też mapą wolności. Im wyżej, tym mniej zdeterminowany przez kosmiczne siły. Ale mam pytanie do Wieszczbiarski02, bo chcę się upewnić czy dobrze rozumiem. Czy to oznacza, że astrologiczny determinizm obowiązuje tylko na niższych poziomach i jest jakiś pułap, po przejściu którego planety już na ciebie nie działają?
@Donat55 dokładnie tak to rozumiały tradycje hermetyczne i gnostyckie. Mądrość Poimandresa, jeden z tekstów Corpus Hermeticum, opisuje to wprost: wchodząc w Ogdoadę i wyżej, dusza śpiewa hymny wraz z mocami niebieskimi, bo jest już nie pod nimi, ale wśród nich. Astrologiczny determinizm to jest perspektywa z wewnątrz sfer, nie spoza nich. Hermes Trismegistos w tych tekstach jest właśnie przewodnikiem przez sfery ku wyjściu.