To jest naprawdę stara debata i nie tylko w hermetyzmie. W buddyzmie też masz dwa bieguny, cierpienie jako fundament Czterech Szlachetnych Prawd versus radość i wyzwolenie jako cel. Nagarjuna i Nagardżuna wybrali inną drogę niż tybetańskie szkoły dzogczen. Ale wróćmy do sfer, bo mi się wydaje, że to nie motywacja decyduje o tym ile ich jest, tylko ontologia. Ile poziomów zakładasz w strukturze bytu, tyle masz sfer.
@Donat55 dokładnie i to jest klucz do porównania systemów. W kabale masz dziesięć sefirot, bo tyle kroków zakłada emanacja od Ejn Sof do Malchut. W hermetyzmie siedem sfer planetarnych plus ósma sfera gwiazd plus dziewiąta, to jest Nous. W neoplatonizmie Plotyn ma Jedno, Intelekt, Duszę, Materię, cztery poziomy. Każdy system ma tyle poziomów, na ile pozwala jego metafizyka, nie więcej i nie mniej.
A co z chrześcijańską tradycją siedmiu niebios? Paweł w Liście do Koryntian mówi o człowieku uniesionym do trzeciego nieba. Ale w tradycji żydowskiej i wczesnochrześcijańskiej bywa ich siedem, jak w Księdze Henocha. Czy to jest ten sam schemat co hermetyczny, tylko inaczej nazwany?
@Kryska to bardzo dobre pytanie i tak, te schematy są pokrewne, bo wyrastają ze wspólnego środowiska, Aleksandria II i III wiek, gdzie judaizm apokaliptyczny, hermetyzm i wczesne chrześcijaństwo mieszały wyobrażenia kosmologiczne. Siedem niebios to wspólne dziedzictwo mezopotamskie, przefiltrowane przez różne tradycje. Paweł nie musiał czytać hermetyków, żeby mówić o trzecim niebie, bo ta architektura była w powietrzu.
Przepraszam, że znowu z podstawowym pytaniem, ale co dokładnie miał Paweł na myśli mówiąc o trzecim niebie? Czy on uważał, że był tam naprawdę, fizycznie, czy metaforycznie? Bo on sam pisze, że nie wie czy w ciele czy poza ciałem.
@Danusia01 i właśnie ta niepewność Pawła jest bardzo symptomatyczna dla całej tradycji mistycznej. Bo ona wskazuje, że to doświadczenie przekracza kategorie ciała i ducha jako opozycji. Egzegeci różnie to czytają, jedni jako ekstazę, inni jako wizję, inni jako śmierć kliniczną. Ale Paweł nie rozstrzyga i być może celowo. To doświadczenie opiera się opisowi.
Właśnie ta niemożność opisania wyższych stanów pojawia się we wszystkich tradycjach które tu omawialiśmy. Plotyn mówi o ekstazie jako wyjściu poza myśl. Kabała ma Ejn Sof jako to, o czym nic nie można powiedzieć. Taoizm zaczyna się od Tao które nie może być nazwane. Czy to jest po prostu granica języka, czy może te systemy opisują faktycznie tę samą rzecz, tylko z różnych stron?
@Kornelia.x to jest pytanie które mnie prześladuje od miesięcy. Bo z jednej strony mogę powiedzieć, że to jest granica języka i każda tradycja napotyka ją w tym samym miejscu. Ale z drugiej strony, samo napotykanie tej granicy i opisywanie jej jako granicy, to też jest rodzaj opisu. Może to czego nie da się powiedzieć, da się wskazać? I wskazywanie jest właśnie funkcją tych wszystkich systemów sfer?
To co Znachorz mówi o wskazywaniu przypomina mi coś z zenbuddhizmu, to słynne wskazywanie palcem na księżyc. Palec nie jest księżycem, ale bez palca trudno wiedzieć gdzie patrzeć. Może sfery, sefirot, czakry, to są wszystko różne palce wskazujące na tę samą niemożliwą do uchwycenia rzecz?
@Werbena to bardzo ładny obraz z tym palcem i księżycem. Zastanawiam się czy to oznacza, że nie ma znaczenia który system wybieramy, skoro i tak wskazują w to samo miejsce? Czy może jednak różnią się tym, jak dokładnie wskazują i co po drodze omijają?
@Malwinia_F moim zdaniem różnią się i to znacząco, bo każdy system sfer wyznacza też inną drogę. Jeśli masz siedem poziomów, przechodzisz siedem etapów. Jeśli masz dziesięć, masz dziesięć wyzwań. To nie jest tylko kosmetyczna różnica, bo struktura drogi kształtuje samo doświadczenie. Pytanie, czy różnią się tylko mapy, czy też tereny, do tego chyba nie da się dojść inaczej niż idąc.
to co mówisz o strukturze drogi jest kluczowe, ale mam pytanie: czy nie jest tak, że liczba poziomów w każdym systemie wynika bardziej z kosmologii danej tradycji niż z realnej mapy doświadczenia? Innymi słowy, czy mistyk przechodzący przez siedem sfer hermetycznych naprawdę doświadcza czegoś innego niż kabbalista na ścieżce sefirot, czy tylko różni się język opisu?
@Donat55 to jest klasyczny problem w religioznawstwie porównawczym i nie ma na niego dobrej odpowiedzi. Perennialiści, Huxley, Schuon, powiedzieliby że doświadczenie jest jedno, a systemy to warstwy interpretacyjne nałożone post factum. Ale krytycy perennializmu, jak Katz, twierdzą że tradycja kształtuje doświadczenie od środka, więc mistyk buddyjski i kabbalista naprawdę mają różne przeżycia, nie tylko różne słowa.
@Nekromanta Katz to dobry przykład, ale czy jego konstruktywizm nie jest trochę zbyt radykalny? Bo jeśli tradycja całkowicie kształtuje doświadczenie, to jak wyjaśnić przypadki nawrócenia przez doświadczenie mistyczne, gdzie ktoś doświadcza czegoś zupełnie sprzecznego z własną tradycją? Mam na myśli choćby chrześcijańskich mistyków, którzy opisywali coś co brzmiało znacznie bardziej niedualistycznie niż teologia kościelna by na to pozwalała.
Właśnie ten problem niedualistycznych doświadczeń u mistyków chrześcijańskich zawsze mnie zatrzymuje. Mistrz Eckhart i jego Grunt Duszy, albo Jan od Krzyża i jego nic, to są miejsca, gdzie system hierarchiczny jakby się załamuje i przestaje być drabinką do wspinania. Czy można w ogóle powiedzieć, że te tradycje mają sfery i poziomy, jeśli cel jest zniesieniem wszelkich poziomów?
@Kornelia.x ale właśnie tu jest paradoks który mnie drąży. Eckhart dochodzi do Gruntu przez tradycję, przez msze, przez modlitwę, przez hierarchię kościelną. Nie zaczął od zera. Więc może te poziomy i sfery są konieczne jako rusztowanie, nawet jeśli na końcu je odrzucasz? Jak drabina Wittgensteina, którą odrzucasz po wejściu.
To co Znachorz mówi o rusztowaniu bardzo do mnie trafia, bo sam to czuję w praktyce medytacyjnej. Mam wrażenie, że na początku potrzebuję jakiegoś schematu, czegoś do trzymania się, a im dalej, tym ten schemat robi się przezroczysty. Tylko nie wiem czy to znaczy, że schemat był prawdziwy i go przekroczyłem, czy że był sztuczny i go zostawiłem.
@Wieszczbiarz01 o właśnie to jest pytanie które mnie nurtuje od kiedy zaczęłam pracować z czakrami. Bo z jednej strony system siedmiu czakr daje mi coś konkretnego do pracy, ale z drugiej nie wiem czy to jest mapa terytorium czy samo terytorium. Czy ty po tych praktykach masz jakieś poczucie, że te poziomy naprawdę istnieją, czy to bardziej metafora organizująca?
@Basieńka szczerze mówiąc po kilku latach regularnej praktyki jestem bardziej niepewny niż na początku, nie mniej. Na początku byłem przekonany, że czuję poszczególne czakry i że to są realne struktury. Teraz bardziej mi to wygląda jak to, że uwaga podąża za schematem który znam. Ale to nie znaczy, że nic się nie dzieje, bo coś się wyraźnie dzieje. Tylko nie wiem co.
Bardzo dziękuję za tę wymianę, bo to jest właśnie coś czego szukałam w tym wątku. Mam pytanie do Leopolda i do Wieszczbiarki: czy w którymś z tych systemów, hermetyzm, kabała, neoplatonizm, jest cokolwiek o tym, co się dzieje gdy ktoś próbuje przejść przez sfery bez systemu? Tzn. bez inicjacji, bez nauczyciela, bez mapy?
@Malwinia_F to jest pytanie które dotyczy chyba każdego kto zaczyna samodzielną praktykę duchową. W tekstach hermetycznych jest wyraźne ostrzeżenie przed duszą która przechodzi przez sfery bez przygotowania, bo może utknąć na niższych poziomach lub zostać zawrócona przez demoniczne straże. W Corpus Hermeticum to są te fragmenty o logoi które mają moc zatrzymywania wstępujących. Ale czy to jest obraz dosłowny, metaforyczny, czy opis realnego ryzyka psychologicznego, tego już nikt nie rozstrzygnie definitywnie.
Trochę się boję tego co Leopold napisał o zatrzymywaniu przez demony na niższych sferach. Czy to nie jest trochę tak, że te systemy celowo straszą żeby ludzie potrzebowali nauczyciela i nie próbowali sami? Może te straże to tylko metafora oporu wewnętrznego, a nie żadne realne byty?
@Danusia01 to podejrzenie jest uzasadnione i wielu krytyków tradycji ezoterycznych właśnie tak to czyta, jako mechanizm podtrzymywania autorytetu nauczyciela. Ale równolegle można to odczytać inaczej: jako opis realnych pułapek psychologicznych, stanów w których ego interpretuje postęp jako regres albo odwrotnie. Straż na granicy sfery to może być po prostu twój własny lęk przed porzuceniem poprzedniego poziomu rozumienia. Oba odczyty mogą być jednocześnie prawdziwe.