Zanotowałam sobie zdanie Modrzewki o 'organie percepcji'. To mnie zastanawia - czy to znaczy, że dwie osoby mogą mieć identyczny stan mózgowy, a jednak przeżywać coś fundamentalnie różnego? I jak w takim razie badania neuroobrazowania cokolwiek nam mówią o medytacji?
To jest otwarte pytanie w neurobiologii. Badania pokazują, że praktyki kontemplacyjne różnych tradycji mogą dawać podobne sygnatury w mózgu. Ale to nie mówi nic o treści doświadczenia. Dwa sny mogą mieć identyczną aktywność REM i być zupełnie inne. Neuroobrazowanie mierzy korelaty, nie znaczenie.
Ale w takim razie jak w ogóle ktokolwiek może twierdzić, że jego tradycja prowadzi gdzieś lepiej niż inna? Jeśli nie da się tego zmierzyć, to skąd to wiedzą?
@Agatka Właśnie. I dlatego większość dojrzałych tradycji ostatecznie mówi: sprawdź sam. Nie na zasadzie eksperymentu na jedną sesję, ale poważnego, długiego zaangażowania. To trochę jak z miłością - nie dowiesz się, czy to ta osoba, myśląc o tym. Musisz gdzieś zaryzykować.
To zdanie Kuni jest chyba najbliżej tego, co sama przeżyłam. Nie sprawdziłam logicznie, po prostu zaryzykowałam w jedną stronę dłużej i zobaczyłam co jest dalej. Nadal nie wiem, czy 'głębiej' znaczy 'prawdziwiej'. Ale wiem, że nie żałuję.
Wróćmy na chwilę do tego, co powiedziała Modrzewka o organie percepcji. Mam wrażenie, że to jest klucz do całej tej rozmowy, ale nie do końca to rozumiem. Czy chodzi o to, że medytacja zmienia coś trwale, czy tylko otwiera jakieś okno na czas praktyki?
Oba, ale nie równocześnie i nie u każdego tak samo. Krótka praktyka otwiera okno. Długa, prowadzona latami, zmienia sam organ - sposób, w jaki umysł podchodzi do doświadczenia zanim jeszcze zacznie je interpretować. W tradycjach kontemplacyjnych nazywa się to puryfikacją, oczyszczeniem, transformacją serca. Nazwy różne, ale coś podobnego zdaje się opisują.
@Modrzewka Ale skąd wiesz, że to 'coś podobnego', a nie po prostu podobnie brzmiące słowa opisujące zupełnie różne rzeczy? Mam wrażenie, że my cały czas zakładamy podobieństwo, bo chcemy żeby było.
@Sennica To uczciwy zarzut. Nie wiem na pewno. Ale jest jeden punkt, który mnie przekonuje: we wszystkich tych tradycjach mówi się, że efekt tej transformacji to większa zdolność do miłości, współczucia, obecności. Nie wiedza, nie moce, nie specjalne stany - tylko to. Agape, karuna, mahabba. Jeśli to tylko zbieżność słowna, to naprawdę zadziwiająca.
Zwróciłbym uwagę na coś, co umknęło w tej dyskusji. Mówiliśmy dużo o stanach wewnętrznych, ale dhikr suficki jest przede wszystkim praktyką rytmiczną, cielesną. Powtarzanie imion Boga, często z oddechem, z ruchem całego ciała. To nie jest siedzenie w ciszy - to jest coś zupełnie innego sensorycznie. I to mnie ciekawi, bo zarówno vipassana jak i kontemplacja chrześcijańska są w porównaniu bardzo statyczne.
@Profeta Właśnie - i to jest coś, o czym mało się mówi. Ciało jako medium praktyki, nie przeszkoda do wyciszenia. W dhikrze głos, oddech, ruch są częścią drogi, nie tłem. Czy to znaczy, że sufizm celuje w inny stan niż medytacja buddyjska, czy tylko inną trasą?
Myślę, że to pytanie o trasę kontra cel jest tutaj naprawdę otwarte. Bo jeśli ciało uczestniczy aktywnie, to czy wynikający z tego stan jest tym samym co cisza buddyjska? Zen ma koan, który angażuje umysł tak mocno, że można się nim dosłownie zmęczyć. Dhikr angażuje ciało. Kontemplacja chrześcijańska w formie lectio divina angażuje wyobraźnię. Może cel jest jeden, ale 'jeden' jest tu zbyt dużym uproszczeniem.
Przepraszam, że się wtrącam z czymś może oczywistym, ale nigdy nie słyszałam o lectio divina i nie bardzo wiem, co to jest. Czy to jest w ogóle medytacja, czy bardziej modlitwa?
@Agatka Ani jedno ani drugie w potocznym sensie. Lectio divina to powolne, wielokrotne czytanie tekstu świętego z nastawieniem na słuchanie, nie rozumienie. Zatrzymujesz się na słowie, które 'przykleja się', i siedzisz z nim w ciszy. Z czasem to przechodzi w kontemplacją - już nie myślisz o słowie, tylko jesteś z tym, co ono otworzyło. Trudno to opisać bez doświadczenia.
To co opisujesz Kunia brzmi dla mnie znajomo, chociaż nigdy tego nie robiłam z tekstem. Mam coś podobnego kiedy siedzę z jednym obrazem przez dłuższy czas - nie analizuję go, po prostu jestem z nim. Nie wiem, czy to medytacja, czy coś innego.
@Baska54 To co opisujesz brzmi jak to, co w niektórych tradycjach nazywa się kontemplacją przy pomocy obiektu. Ale mam pytanie - czy ten obraz jest dla ciebie czymś świętym, czy mogłoby to być cokolwiek? Bo zastanawiam się, czy treść obiektu ma znaczenie dla samego procesu.
Szczerze? Zdarzyło mi się z czymś zupełnie przypadkowym, kiedyś z plamą na ścianie. Ale efekt był inny niż z obrazem, który coś dla mnie znaczy. Trudno powiedzieć, czy to dlatego, że znaczenie otwiera jakieś drzwi, czy po prostu byłam bardziej skupiona.
To jest chyba najciekawszy moment tej rozmowy dla mnie. Plama na ścianie kontra ikona. Jeśli efekt jest różny, to co to nam mówi? Że świętość obiektu przekłada się na głębokość doświadczenia? Czy że to tylko nasze nastawienie, które sami wnosimy?
@Jaryla Tybetański buddyzm powiedziałby, że nie ma tu sprzeczności. Jidam nie jest świętą figurką z zewnątrz - jest manifestacją twojego własnego umysłu, który rozpoznaje siebie w formie. Więc 'znaczenie' ikony i twoje własne nastawienie mogą być tym samym procesem, opisanym inaczej.
Czekaj, ale to co mówi Profeta implikuje, że chrześcijański kontemplator klęczący przed ikoną i buddysta wizualizujący jidama mogą wykonywać to samo ćwiczenie psychiczne. Czy ktokolwiek z tradycji chrześcijańskiej by się z tym zgodził? Bo brzmi jak herezja z ich perspektywy.
@Sennica Niektórzy mistycy chrześcijańscy byliby ostrożnie otwarci, inni zdecydowanie by zaprotestowali. Mistrz Eckhart mógłby znaleźć punkt styczny. Tomasz z Akwinu raczej nie. To zależy od tego, w której teologii stoisz. Ale pytanie, które zadajesz, zadawano sobie już od wieków - choćby w dialogach chrześcijańsko-buddyjskich w dwudziestym wieku.
Mateusz Ricci w Chinach próbował czegoś podobnego, prawda? Szukał punktów stycznych między kontemplacją jezuicką a chińską praktyką. Nie pamiętam szczegółów, ale chyba trafił na jakieś podobieństwo i jednocześnie na mur, którego nie dało się przekroczyć.
@Zina Tak, i to jest dobry przykład czegoś, o czym mało się mówi w takich rozmowach - że spotkanie tradycji kontemplacyjnych zawsze jest też spotkaniem dwóch ontologii. Można siedzieć razem w ciszy z buddystą i czuć coś wspólnego. Ale kiedy wychodzisz z tej ciszy i pytasz 'co to było', odpowiedzi mogą być tak różne, że zaczyna się pytanie, czy naprawdę byliście w tym samym miejscu.
Ale przecież gdybyście siedzieli razem w ciszy i oboje poczuliście spokój, to czy to nie wystarczy? Po co wyciągać z tego jakieś filozoficzne wnioski? Pytam poważnie, nie złośliwie.
@Agatka Może wystarczy, jeśli jesteś tylko po spokój. Ale tradycje kontemplacyjne zazwyczaj nie mówią tylko o spokoju - mówią o przemianie, o poznaniu, o zjednoczeniu, o przebudzeniu. I tutaj ontologia zaczyna mieć znaczenie, bo decyduje o tym, co jest końcem drogi i czy w ogóle jest koniec.
To co mówi Strzaska o końcu drogi jako wyznaczającym ontologię - to mnie uderzyło. Bo jeśli buddysta mówi 'przebudzenie z iluzji jaźni', a chrześcijanin mówi 'zjednoczenie z osobowym Bogiem', to to nie są tylko różne słowa na to samo. To są dwa zupełnie różne punkty docelowe. Czy w takim razie w ogóle ma sens pytanie z tytułu wątku?
@Jaryla Ma sens, ale trzeba go przeformułować. Zamiast pytać 'czy celują w to samo', lepiej pytać 'czy na pewnym odcinku drogi zachodzi coś strukturalnie podobnego'. I odpowiedź może być twierdząca, nawet jeśli punkty docelowe są różne. Apofatyczna teologia chrześcijańska i buddyjska pustka mają zdumiewająco podobną strukturę jako metody - obydwie polegają na rozbieraniu pojęć aż do milczenia.
@Modrzewka Ale apofaza chrześcijańska milczy żeby dotrzeć do Kogoś, a buddyjska pustka - do niczego albo do samego milczenia. Czy 'podobna struktura metody' przy tak różnych celach nie jest trochę jak mówienie, że kopanie grobu i kopanie studni są tym samym, bo obydwa używają łopaty?
To porównanie z łopatą jest celne, ale nie jestem pewna, czy w pełni działa. Bo w praktyce kontemplacyjnej sposób i droga często kształtują to, do czego dochodzisz. Jeśli metoda jest podobna, może ona sama w sobie produkuje pewien wspólny obszar doświadczenia - niezależnie od tego, jak go potem interpretujesz w swojej tradycji.
Kunia, to jest właśnie to, co mnie trzyma przy tym pytaniu już od początku wątku. Mam wrażenie, że między 'stanem' a 'interpretacją stanu' jest jakaś szczelina. I że te tradycje mogą spotykać się właśnie w tej szczelinie - zanim jeszcze pojawi się język i doktryna. Tyle że nie wiem, jak to sprawdzić.
Sprawdzić się nie da, przynajmniej nie metodami, które mamy dostępne. Ale jest jeden fenomen, który warto tu przywołać: mistycy z różnych tradycji, gdy spotykają się po latach praktyki, często opisują coś, czego nie potrafią wyrazić w swoich własnych kategoriach, a jednak czują wzajemne rozpoznanie. To nie jest dowód, ale jest symptomem.
@Profeta Słyszałam o takim spotkaniu Thomasa Mertona z japońskim buddystą zen - chyba D.T. Suzukim, ale mogę mylić nazwisko. Merton pisał, że poczuł rodzaj 'głębokiego porozumienia', którego nie umiał opisać teologicznie. Czy wiesz coś więcej o tym?
@Zina Merton i Suzuki, tak. I to jest ciekawy przypadek, bo Merton był wtedy już bardzo zaawansowanym kontemplatykiem chrześcijańskim, a jednak coś go uderzyło w zen jako rozpoznawalne. Napisał, że cisza w zen i cisza w chrześcijańskiej modlitwie kontemplacyjnej mają inne 'smak', ale jest w nich coś, co nie wymaga tłumaczenia. Miał też ostrożność, żeby nie powiedzieć więcej, niż może.
Przepraszam, że może trochę z boku, ale to co mówicie o tym wzajemnym rozpoznaniu - czy to nie dzieje się też na mniejszą skalę? Mam na myśli zwykłych ludzi, nie wielkich mistyków. Bo ja miałam raz taką rozmowę z kimś, kto medytuje buddyjsko i ja jakoś siedziałam z różańcem i obydwie siedziałyśmy w ciszy i potem żadna z nas nie chciała za bardzo mówić co czuła, bo wydawało się to nie do opisania. Czy to coś znaczy?
@Agatka Dla mnie to znaczy bardzo dużo, nawet jeśli nic nie 'dowodzi'. To że dwie osoby z różnych tradycji wychodzą z ciszy i obie milczą - to jest chyba odpowiedź sama w sobie.
Ale czy to nie może być po prostu wspólne zmęczenie albo zakłopotanie? Pytam serio, nie złośliwie. Skąd wiadomo, że milczenie po praktyce to 'niemożność opisania głębokiego stanu', a nie po prostu brak tematu do rozmowy?
@Jaryla To jest bardzo uczciwe pytanie i ja je sobie też zadaję. Myślę, że różnica jest w tym, że pewne milczenie jest puste, a pewne jest naładowane. Ale oczywiście to też jest subiektywne i każdy może to inaczej odczuwać.
Wracając do dhikru, bo Profeta go wcześniej przywołał i trochę nam uciekł - jest jeden aspekt, o którym nie powiedzieliśmy. Dhikr nie jest tylko rytmem i ciałem. W wyższych formach, takich jak dhikr chafi, czyli cichy, przechodzi w stan bardzo zbliżony do tego, co chrześcijanie opisują jako skupienie wewnętrzne. Czy wtedy te tradycje są bliżej siebie?
@Modrzewka Nie wiedziałam, że jest rozróżnienie na dhikr głośny i cichy. Czy to są różne etapy tej samej praktyki, czy dwie oddzielne metody?
@Kunia W różnych bractwach różnie, ale często jest to rozumiane jako etapy - głośny jest dla początków, a cichy pojawia się gdy praktyka się internalizuje. Choć niektóre bractwa praktykują wyłącznie cichą formę od początku. To nie jest jednolita tradycja, sufizm jest bardzo zróżnicowany wewnętrznie.
To ciekawe, bo lectio divina też ma swoje etapy - od głośnego czytania, przez ciche, po milczenie. I buddyjska medytacja często zaczyna od liczenia oddechów, żeby potem puścić też i to. Jakby wszystkie te tradycje wiedziały, że człowiek potrzebuje czegoś do trzymania się na początku, zanim będzie mógł puścić.
Zina, to jest obserwacja, która mi coś otwiera. Może pytanie nie brzmi 'czy celują w ten sam stan', tylko 'czy znają ten sam problem człowieka' - że potrzebujemy drabiny, żeby potem drabinę odrzucić. I w tym sensie może diagnoza jest wspólna, nawet jeśli leczenie się różni.
To jest sformułowanie, które trafia w coś istotnego. Zen ma koan właśnie po to - żeby umysł się wyczerpał w próbie rozwiązania i sam puścił. Kontemplacja chrześcijańska mówi o 'ogołoceniu'. Dhikr doprowadza do fana - unicestwienia ego. Diagnoza: za bardzo jesteśmy sami sobą. Metoda: różna. Czy cel - też?
Ale 'puścić siebie' dla buddysty to rozpoznać, że jaźni nie ma. A dla sufiego to znaczy, że ja się rozpuszczam w Bogu, który jest pełnią. A dla chrześcijańskiego kontemplatorka, że moja wola upodabnia się do woli Boga, który pozostaje odrębny. To nie jest ten sam ruch, nawet jeśli słowo 'puścić' brzmi tak samo.
Słuchajcie, jestem tu najkrócej z was ze zrozumieniem tych tradycji, ale mam takie proste pytanie: czy ktoś z was, kto praktykuje cokolwiek z tego co opisujecie, ma jakieś własne doświadczenie z pogranicza? Że zrobiłeś coś z innej tradycji niż twoja i coś cię zaskoczyło?