Siedziałem ostatnio nad Euzebiuszem z Cezarei i uderzyło mnie, jak bardzo spór ariański to nie była tylko akademicka kłótnia teologów. Ariusz twierdził, że Syn jest stworzeniem - doskonałym, pierwszym, pośredniczącym między Bogiem a światem, ale jednak stworzeniem. 'Był czas, gdy Go nie było' - to chyba najkrótsza i najcelniejsza formuła jego nauki. I ta jedna sentencja rozsadziła cesarstwo od środka. Zastanawiam się, jak to w ogóle możliwe, że spór o jedno greckie słowo - homoousios czy homoiousios, czyli 'tej samej istoty' albo 'podobnej istoty' - mógł doprowadzić do prześladowań, banicji biskupów i prawie do trwałego rozłamu. Czy ktoś się tu w ogóle interesuje tym tematem? Bo chciałbym pogadać nie tyle o samej dogmatyce, co o tym, co tak naprawdę stało za tym sporem.
Tym tematem interesuję się od dawna i moim zdaniem za sporem stało kilka warstw naraz. Pierwsza to oczywiście filozofia - neoplatonizm versus myślenie bardziej biblijna-semickie. Ariusz był mocno pod wpływem Orygenesa i koncepcji hierarchicznego zstępowania od Jedynego Boga w dół. Dla niego Syn-Logos to coś, co musiało być stworzone, bo Bóg jeden jest absolutnie transcendentny i nie może się 'podzielić'. Ale druga warstwa jest równie ważna - polityczna. Konstantyn I potrzebował Kościoła jako spoiwa cesarstwa i zorganizował Sobór Nicejski w 325 roku głównie po to, żeby zakończyć spór administracyjnie. Efekt? Formuła homoousios wygrała głosami, ale nie wygrała w sercach. Przez kilkadziesiąt lat po Nicei arianizm nadal był dominującą teologią na wschodzie cesarstwa.
@Lipowa00 to akurat ciekawe co piszesz o neoplatonizmie, bo zawsze mi się wydawało, że Ariusz był właśnie bardziej 'racjonalistą' niż mistykiem. Żeby Bóg był jeden i niepomnożony, Syn musi być kimś mniejszym. Ale mam pytanie - czy można powiedzieć, że arianizm był przez to bardziej 'monoteistyczny' w sensie zbliżonym do tego, co potem zrobił islam? Bo muzułmanie bardzo podobny zarzut stawiają chrześcijaństwu - że Trójca to tak naprawdę politeizm. Ariusz by się z nimi w tej kwestii dogadał, nie?
@Feliks62 to porównanie do islamu jest naprawdę celne i sam się nad nim zastanawiałem. Niektórzy badacze zresztą zauważają, że ariańskie chrześcijaństwo Germanów - Wizygotów, Ostrogotów, Wandalów - było może łatwiej przyjmowane przez ludność semicką i bliskowschodnią właśnie dlatego, że Syn-stworzenie jest bliższy koncepcji proroka czy posłańca niż Syn-Bóg. Ale czy Ariusz był świadomy tej implikacji? Mam wątpliwości. On raczej bronił pewnej logiki filozoficznej niż świadomie konstruował 'mniej politeistyczną' teologię.
Czytam wątek z dużym zaciekawieniem, bo Trójca to temat, który zawsze mnie zastanawiał od strony energetycznej i mistycznej, ale chcę się skupić na tym, o czym piszecie. Mam pytanie może trochę z innej strony - co takiego było w słowie 'homoousios', że wzbudziło taki opór? Lipowa00 napisała, że wygrało głosami, ale nie w sercach. Czy to znaczy, że sprzeciwiający się biskupi mieli merytoryczne argumenty, które zostały po prostu przegłosowane i zagłuszone przez cesarza?
@Wera_T tak, i to jest klucz do zrozumienia, dlaczego spór nie zakończył się na Nicei. Homoousios miało problematyczną historię - zostało potępione kilkadziesiąt lat wcześniej na synodzie w Antiochii właśnie jako słowo zbyt materialistyczne, mogące sugerować, że Ojciec i Syn to dwie 'części' tej samej boskiej substancji. Sabelianie uczyli czegoś podobnego - że Ojciec, Syn i Duch to po prostu trzy twarze jednego Boga, nie trzy odrębne osoby. Wielu biskupów głosowało za Nicą tylko dlatego, że Konstantyn wyraźnie dał do zrozumienia, czego oczekuje. Euzebiusz z Nikomedii na przykład - największy sprzymierzeniec Ariusza - podpisał formułę, a potem przez lata robił wszystko, żeby odwrócić jej skutki.
Śledzę ten temat bo historia wczesnochrześcijańska zawsze mnie ciągnęła, nawet jeśli sam podchodzę sceptycznie do doktryn. Ale mam pytanie do Franka albo Lipowej - jak to się stało, że arianizm przetrwał tak długo wśród Germanów? Wizygoci przyjęli go w IV wieku i trzymali się go jeszcze w VI. Czy to była świadoma decyzja teologiczna, czy po prostu 'taka była wiara od pokoleń' i nikt już nie wnikał w subtelności?
@Jasnowidz96 z tego co czytałem, to było mocno tożsamościowe. Ulfilas, który nawrócił Gotów na chrześcijaństwo i przetłumaczył dla nich Biblię, był arianinem. I kiedy potem ortodoksja nicejska zaczęła dominować w cesarstwie, Germanie trzymali się arianizmu właśnie dlatego, że był 'ich' wersją chrześcijaństwa - odróżniał ich od Rzymian. Taka religijna identyfikacja etniczna. Co ciekawe, gdy Wizygoci podbili Hispanię, przez lata żyli obok katolickiej ludności romańskiej bez większych rzezi - dopiero w 589 roku król Rekkared przeszedł na katolicyzm i zjednoczył kraj teologicznie.
Czytam i mam wrażenie, że Konstantyn zachował się jak ktoś, kto rozstrzyga spór nie dlatego, że rozumie rację jednej strony, tylko dlatego, że potrzebuje porządku. To chyba nie jest wyjątkowe dla religii - podobne mechanizmy widać wszędzie, gdzie władza splata się z doktryną. Ale zastanawiam się - czy Ariusz sam do końca wierzył w swoją naukę, czy był też trochę politycznym graczem? Bo to, że Konstantyn go wygnał, a potem niemal przywrócił, sugeruje że arianizm był już wtedy bardziej szachownicą niż teologią.
@Storczyk_00 to dobre pytanie i historycy się o to spierają. Ariusz był prawdopodobnie szczery - to prezbiter z Aleksandrii, który zaczynał jako kaznodzieja popularny wśród ludu, pisał wiersze teologiczne żeby nauka trafiała do prostych ludzi. Ale jego mecenasi, jak Euzebiusz z Nikomedii, to byli gracze polityczni czystej wody. Ciekawy jest ten moment tuż przed śmiercią Ariusza - w 336 roku miał zostać uroczyście przywrócony do komunii w Konstantynopolu, ale podobno zmarł nagle w drodze do kościoła. Jego zwolennicy mówili o otruciu, przeciwnicy o Bożej karze. Historia nigdy tego nie rozstrzygnęła.
przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem ale nie do końca rozumiem - jeśli Sobór Nicejski w 325 roku przesądził że Syn jest 'tej samej istoty' co Ojciec, to dlaczego przez kolejne pół wieku nadal trwały walki? Czy to znaczy że sobory nie były wiążące? Kto mógł je podważać?
@Krolewa soborów podważać nie mogli oficjalnie, ale interpretować - jak najbardziej. Po Nicei kolejni cesarze mieli różne sympatie teologiczne. Konstancjusz II, syn Konstantyna, był zdecydowanym arianinem i przez jego panowanie to nicejczycy siedzieli na wygnaniu. Atanazy z Aleksandrii, główny obrońca homoousios, był banicjonowany pięć razy - tyle razy, ile zmieniał się wiatr cesarski. Mówiono o nim 'Atanazy contra mundum' - Atanazy przeciw całemu światu. Dopiero Teodozjusz I w 381 roku na Soborze Konstantynopolitańskim definitywnie ugruntował nicejską ortodoksję i zakazał arianizmu prawnie. Ale to pół wieku po Nicei.
Ten Atanazy musiał być niezwykłą osobowością. Pięć banicji i nadal nie odpuszcza. Ale wracając do meritum - czytałam gdzieś, że spór ariański miał też wymiar mistyczny, że chodziło o to, czy zbawienie jest w ogóle możliwe. Że jeśli Chrystus nie jest w pełni Bogiem, to nie może nas naprawdę zbawić. Czy ktoś może to rozwinąć? Czy Ariusz miał jakąś alternatywną koncepcję zbawienia?
@Wera_T tak, i to jest moim zdaniem najgłębsza warstwa tego sporu - soteriologiczna, czyli dotycząca zbawienia. Atanazy argumentował krótko i mocno: 'Bóg stał się człowiekiem, żeby człowiek mógł stać się Bogiem' - to jest theosis, przebóstwienie. Ale żeby to zadziałało, Chrystus musi być w pełni Bogiem. Jeśli jest tylko najwyższym stworzeniem, to przebóstwienie jest niemożliwe, bo stworzenie nie może nas podnieść powyżej siebie. Ariusz miał inną koncepcję - Chrystus to wzór moralny, ideał, do którego mamy dążyć. Ale to jest zbawienie przez naśladowanie, nie przez uczestnictwo w naturze Bożej. Zupełnie inna duchowość.
Wchodzę do rozmowy bo temat mnie zaintrygował z kierunku, który chyba jeszcze nie padł. Patrzę na spór ariański też przez pryzmat inicjacyjny i jest tam coś niepokojącego. Arianizm daje Syna-pośrednika między absolutnym Bogiem a materią. To jest schemat dokładnie gnostycki - Demiurg, niższy stwórca, oddzielony od prawdziwego Boga. Ariusz oficjalnie odcinał się od gnozy, ale struktura jego systemu jest uderzająco podobna. Czy ktoś z Was widzi tę paralelę? Bo jeśli tak, to ortodoksja nicejska mogła być też reakcją na gnostycki dualizm, nie tylko na 'logikę filozoficzną' Ariusza.
@Barni to jest spostrzeżenie, które mnie zatrzymało. Sam robiłem notatki o Orygenesie jako wspólnym źródle dla Ariusza i dla pewnych nurtów gnostyckich, i rzeczywiście jest tam coś. Orygenes też układał boskie hipostazy hierarchicznie. Ale jest jedna zasadnicza różnica - w gnozzie material świat jest zły i stworzony przez ignoranckiego Demiurga, a Ariusz tego nie głosił. Jego Logos-Syn to nie jest Demiurg w pejoratywnym sensie, raczej idealny pośrednik. Czy to wystarczy, żeby odróżnić go od gnozy, czy tylko łagodzi podobieństwo?
myślę, że łagodzi, ale nie usuwa. Struktura jest podobna, intencja różna. I właśnie dlatego ortodoksja nicejska uderzyła tak mocno - chciała wyciąć cały ten schemat hierarchicznego pośrednictwa, który potencjalnie otwierał drzwi do dualizmu. Homoousios to jest klin zadziany w każdą hierarchię ontologiczną: Syn nie jest niżej, Syn jest tym samym. Ale mam pytanie do reszty - czy ktoś wie, jak arianizm postrzegali sami gnostycy? Czy uważali go za bliski sobie, czy za kolejną wersję ortodoksji?
Słucham tej rozmowy z dużą uwagą i mam pytanie trochę na skrzyżowaniu wątków - jak to jest z tym słowem 'homoousios', że wywołało taką burzę? Lipowa00 wspominała, że było wcześniej potępione. Ale czemu akurat to słowo wybrał Konstantyn? Czy miał doradców teologicznych, którzy mu to zaproponowali, czy zdecydował się na nie z czysto politycznych pobudek, bo było najbardziej jednoznaczne?
@Runomiraa to jest jedno z pytań, na które różni historycy dają różne odpowiedzi. Część badaczy wskazuje na Hozjusza z Kordoby, zachodniego biskupa, który był osobistym doradcą Konstantyna - i Zachód był znacznie mniej podatny na ariańskie subtelności niż Wschód, gdzie filozofia grecka była na co dzień. Hozjusz mógł zaproponować homoousios właśnie dlatego, że było 'nieprzebadalne' - zbyt jednoznaczne, żeby Ariusz mógł to jakoś wcisnąć w swój system. Konstantyn z kolei chciał jedności za wszelką cenę, więc wybrał to, co daje najmniej pola do interpretacji. Kalkulacja polityczna? Tak. Ale efekt był taki, że teologicznie trafiło w sedno.
Czytam wątek od początku i jest tu naprawdę gęsto. Chciałam zapytać o coś, co mnie nurtuje od strony praktyki religijnej - jak spór ariański wpłynął na kult? Czy arianie modlili się inaczej, czy miało to przełożenie na liturgię? Bo jeśli Chrystus jest stworzeniem, choćby najwyższym, to modlitwa do Niego ma inny status niż modlitwa do Boga. Czy to było przez nich jakoś przepracowane?
@Geomantka to bardzo dobre pytanie, bo zwykle skupiamy się na doktrynie, a liturgia to coś, co ludzie czuli na co dzień. Arianie rzeczywiście modlili się inaczej - w ich formułach doksologicznych pojawiało się 'chwała Ojcu przez Syna w Duchu Świętym', co oddawało hierarchię. Nicejczycy zmienili to na 'chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu' - równorzędność zamiast podporządkowania. To niby drobiazg, ale wymawiany codziennie, przez lata, w ogromnej wspólnocie. Czy masz jakiś trop, czy wpływało to też na architekturę kościołów ariańskich?
@Lipowa00 właśnie tego nie wiem i dlatego pytam. Myślałam, że może ktoś coś czytał. Bo jeśli Chrystus jest w hierarchii niżej, to może i ołtarz, i układ przestrzeni były inne? Albo może to za daleko idące wnioski?
@Geomantka nie wydaje mi się, żeby arianie przebudowywali przestrzeń liturgiczną jakoś radykalnie inaczej. Mamy zachowane bazyliki ariańskie w Rawennie i mozaiki są tam podobne kompozycyjnie do nicejskich. Różnica widoczna jest raczej w ikonografii - Chrystus bywa tam przedstawiany bez nimbu lub z nimbem mniejszym, bardziej jako 'wysłannik' niż jako władca kosmosu. To jest właśnie to, o czym mówię - schemat pośrednika jest widoczny nawet w kamieniu i złocie.
@Barni to z mozaikami w Rawennie mnie zatrzymuje. Czy masz na myśli konkretnie baptysterium arian? Bo gdzieś widziałam reprodukcję i Chrystus był tam przedstawiony jako młodzieniec bez brody, bez majestatu - i zastanawiałam się, czy to tylko styl epoki, czy coś głębszego.
@Wera_T tak, dokładnie to miejsce. I myślę, że to nie jest tylko styl - artyści działali w określonej doktrynie, na zamówienie wspólnoty, która rozumiała Syna jako kogoś 'przed kogo' się staje, ale nie jako samego Absolutu. Różnica jest subtelna, ale w mozaice widać ją wyraźnie, jeśli zestawić obok siebie baptysterium ariańskie i ortodoksyjne. Prawie identyczny układ, zupełnie inne odczucie postaci Chrystusa.
To co piszesz o Rawennie jest naprawdę konkretne. Sam byłem tam kilka lat temu i to zestawienie dwóch baptysterium rzeczywiście robi wrażenie. Ale chciałem wrócić do pytania Geomantki o liturgię, bo jest tam jeszcze jeden wątek, który mnie zastanawia. Czy arianie mieli odmienne podejście do eucharystii? To znaczy - jeśli Chrystus nie jest w pełni Bogiem, to co dokładnie dzieje się w momencie konsekracji? Czy Ariusz w ogóle wypowiadał się na ten temat?
Franek, to jest jedno z tych pytań, gdzie źródła są bardzo skąpe, bo arianie nie zostawili nam systematycznej teologii sakramentów. Ariusz pisał głównie o naturze Syna, nie o liturgii. Ale logicznie rzecz biorąc - jeśli Chrystus jest stworzony, nawet jeśli najdoskonalszy ze stworzeń, to pytanie o realną obecność w eucharystii staje się zupełnie inne. Zachodni apologeci nicejscy używali zresztą tego argumentu: jak możesz adorować w komunii kogoś, kto nie jest Bogiem? To byłoby bałwochwalstwo wobec stworzenia.
@Lipowa00 chcę się upewnić czy dobrze rozumiem - czyli nicejczycy twierdzili że arianie przez swoją eucharystyę wpadają w sprzeczność z własną nauką? Bo albo Chrystus jest Bogiem i komunia ma sens, albo jest stworzeniem i oddawanie mu czci to bałwochwalstwo?
@Krolewa dokładnie tak. I to był jeden z mocniejszych retorycznych ciosów ze strony Atanazego. On wprost pytał: jeśli Syn jest stworzeniem, to dlaczego chrzcicie w jego imię? Dlaczego modlicie się do niego? Arianie musieli na to odpowiadać i ich odpowiedź była taka, że Syn jest wystarczająco wysoko w hierarchii, żeby być pośrednikiem kultu - ale nie jest tym, do kogo kult ostatecznie dociera. Brzmi to nieco nieporęcznie i chyba sami to czuli.
@Lipowa00 to mnie zastanawia, bo ten schemat 'pośrednika kultu' brzmi bardzo podobnie do tego, jak niektóre tradycje opisują świętych lub aniołów - modlisz się przez nich, ale nie do nich jako ostatecznego celu. Czy arianie kiedykolwiek sami porównywali Syna do aniołów? To chyba byłoby ryzykowne z ich perspektywy?
@Runomiraa właśnie to było jedno z głównych zarzutów przeciw arianizmowi - że redukuje Chrystusa do rangi anioła albo półboga. I arianie bardzo się od tego bronili, bo Ariusz mówił wyraźnie, że Syn jest wyjątkowy, stworzony jeden jedyny raz, bezpośrednio przez Ojca, przed wszelkim czasem. Ale krytycy widzieli w tym tylko gradację - najpierw anioły, potem wyżej Syn, a na szczycie Bóg. Struktura ta sama, tylko skala inna.
Zastanawiam się, czy ta dyskusja o hierarchii nie odzwierciedla czegoś głębszego w psychologii tamtego czasu. Cesarstwo było monarchią - jeden cesarz, wszystko od niego pochodzi i jest mu podporządkowane. Arianizm pasował do tego obrazu świata chyba lepiej niż Trójca, gdzie władza jest niejako współdzielona. Czy ktoś to analizował - czy polityczny kształt cesarstwa miał wpływ na to, która teologia była bardziej 'intuicyjna'?
@Storczyk_00 to jest bardzo stare spostrzeżenie, ale wciąż aktualne. Euzebiusz z Cezarei, który był mocno proariański i bliski Konstantynowi, rozwinął wręcz coś w rodzaju teologii politycznej: jeden Bóg - jeden cesarz - jeden logos przez którego Bóg rządzi światem. Trójca rozrywała ten elegancki schemat. Więc tak, polityka i teologia były tu naprawdę splecione. Choć nie powiedziałbym, że arianizm był wymysłem politycznym - był szczery teologicznie, ale politycznie wygodniejszy.
@Barni a jeśli było politycznie wygodniejsze, to dlaczego ostatecznie przegrało? Konstantyn i jego następcy sprzyjali arianom przez większość IV wieku. Mieli realną władzę i wsparcie cesarzy. I mimo to Trójca wygrała. Co zadecydowało?
@Jasnowidz96 myślę, że złożyło się na to kilka rzeczy naraz. Po pierwsze Teodozjusz I, który w 380 roku ogłosił nicejskie chrześcijaństwo religią państwową - to był cesarz zdecydowany, w przeciwieństwie do swoich wahających się poprzedników. Po drugie wielkie postacie teologiczne jak Bazyli z Cezarei, Grzegorz z Nyssy i Grzegorz z Nazjanzu - tak zwani Kapadocyjczycy - dopracowali język Trójcy tak, żeby był filozoficznie spójny. Arianie nie mieli nic równie dopracowanego po swojej stronie.
A Kapadocyjczycy to kiedy dokładnie działali? Trochę mi się gubi chronologia tego wszystkiego.
@Geomantka druga połowa IV wieku, więc kilkadziesiąt lat po Nicei. I to jest ważne - Nicea dała formułę, ale Kapadocyjczycy dali narzędzia filozoficzne, żeby tę formułę obronić i wyjaśnić. Rozróżnili greckie słowa 'ousia' i 'hypostasis', które wcześniej były używane zamiennie i powodowały zamieszanie. Powiedzieli: jest jedna ousia - jedna boska natura - ale trzy hipostazy - trzy sposoby istnienia. Bez tego rozróżnienia homoousios brzmiało dla wielu jak sabellianizm, czyli zlanie trzech osób w jedną.
@Lipowa00 i tu mi się zapala lampka, bo sabellianizm to też herezja, prawda? Czyli żeby bronić Nicei przed arianami, musieli jednocześnie uważać, żeby nie wpaść w sabellianizm z drugiej strony? To musiała być naprawdę wąska ścieżka do utrzymania.
@Wera_T dokładnie to mnie zawsze w tym uderza - ortodoksja nicejska to było lawirowanie między dwiema przepaściami. Z jednej strony arianizm mówił: Syn jest mniejszy, więc ich trzech to nie jest jeden Bóg. Z drugiej sabellianizm mówił: Ojciec, Syn i Duch to tylko trzy maski jednej osoby. Kapadocyjczycy musieli znaleźć formułę, która nie wpada ani tu, ani tu. I mam wrażenie, że większość zwykłych wiernych tamtej epoki kompletnie nie rozumiała tych niuansów - ale czuła, że się o coś bardzo ważnego walczy.
Właśnie to mnie najbardziej zastanawia w tym wszystkim - że walczono o słowa, których większość ludzi nie rozumiała. Czy to znaczy, że spory teologiczne zawsze są w jakimś sensie sporami elit, a lud tylko wybiera stronę bo tak mu każą?
@Krolewa nie do końca - i to jest uproszczenie, które lubią powtarzać popularyzatorzy. Ariusz był popularny właśnie wśród ludu, pisał teologię w formie piosenek żeby docierać do prostych ludzi. I to działało - w Aleksandrii wierni śpiewali jego wiersze na ulicach. Spór dotykał czegoś, co ludzie rozumieli emocjonalnie nawet jeśli nie filozoficznie: czy ten, do kogo modlę się w chwili śmierci, naprawdę może mnie uratować? Czy jest Bogiem czy tylko posłańcem? To pytanie jest bardzo konkretne.
@Barni to z tymi piosenkami Ariusza jest coś, co mnie ciekawi od dłuższego czasu - czy mamy jakieś zachowane fragmenty tych tekstów, czy to tylko wzmianki w źródłach krytycznych? Bo jeśli wiemy o nich głównie od Atanazego, to brzmi jak relacja wroga.
Zachowały się fragmenty 'Thalii', głównego dzieła poetyckiego Ariusza, ale właśnie - prawie wyłącznie w cytatach u Atanazego, który przytaczał je, żeby je obalić. To klasyczny problem z herezjami: często znamy je tylko przez pryzmat tych, którzy je zwalczali. Trochę jak gdybyśmy znali Sokratesa tylko z mów oskarżycielskich.
Ale to znaczy że w ogóle nie możemy wiedzieć jak arianizm wyglądał od środka? Że wszystko co czytamy jest po przejściu przez filtr nicejski?
@Krolewa nie do końca, bo mamy trochę listów ariańskich biskupów, dokumenty soborowe z okresu kiedy arianie dominowali, no i oczywiście teksty wizygockie i wandalskie - arianizm przetrwał wśród ludów germańskich znacznie dłużej niż w cesarstwie i tam zostawił więcej własnych śladów. Ale masz rację, że rekonstrukcja jest trudna.
A przy Wizygotach to jest jeszcze jedna sprawa - oni przyjęli arianizm od Ulfili, który przetłumaczył Biblię na język gocki. I to była pierwsza w historii literatura germańska. Więc arianizm był jakby nośnikiem piśmienności dla całego ludu. Zastanawiam się, czy konwersja Wizygotów na katolicyzm w 589 roku to była też utrata własnego piśmiennictwa.
@Feliks62 to niesamowite, że coś co my opisujemy jako 'herezję' było dla Wizygotów czymś w rodzaju pisma i kultury. Czyli prześladowanie arianizmu to nie było tylko religijne - to był też atak na tożsamość całych narodów?
Tu wchodzimy na teren, który mnie od dawna interesuje - bo konwersja Reccareda w 589 roku była bardzo polityczna. On nie przyjął katolicyzmu dlatego że go przekonały argumenty teologiczne o homoousios. Przyjął go bo chciał lepiej kontrolować swoich poddanych Hiszpano-Rzymian, którzy byli nicejczykami. Czyli znowu mamy tę samą dynamikę co przy Konstantynie, tylko odwróconą.
Czekajcie, to mam pytanie może naiwne - a czy w ogóle istniały wspólnoty, które próbowały zostać przy arianizmie po tych wszystkich zakazach? Coś w rodzaju kryptoanarian? Czy to się tak nie potoczyło?
@Jasnowidz96 to nie jest naiwne pytanie. Wśród Longobardów arianizm przetrwał nawet do VII wieku, i to nie jako kryptoherezja ale całkiem oficjalnie - mieli ariańskich biskupów obok katolickich w tych samych miastach przez kilka pokoleń. To taka ciekawostka, bo pokazuje że 'koniec arianizmu' to była bardziej stopniowa erozja niż nagłe zniknięcie.
Słuchajcie, bo mnie uderza w tej całej rozmowie coś, o czym jeszcze nie mówiliśmy - co z kobietami w tym sporze? Wiemy kto debatował, kto pisał pisma, kto zwoływał sobory. Ale czy były jakieś kobiety po którejś ze stron? Nie żeby to była centralna kwestia wątku, ale ciekawi mnie czy to środowisko było całkowicie homogeniczne.
@Wera_T jest jedna postać, która się tu wysuwa na pierwszy plan - cesarzowa Justyna, matka Walentyniana II, zdecydowana arianina. Walczyła z Ambrożym z Mediolanu o bazyliki dla ariańskiej wspólnoty w Mediolanie w 385-386 roku. I to była realna walka - Ambroży dosłownie zamknął się z wiernymi w bazylice i odmawiał jej oddania. Kobiety na poziomie władzy cesarskiej miały realny wpływ.
@Lipowa00 i kto wygrał w tym mediolańskim sporze? Bo Ambroży to chyba późniejszy święty, wiec pewnie on?
Ambroży wygrał, ale to skomplikowane. Justyna miała po swojej stronie cesarza i wojsko. A Ambroży miał tłum wiernych, którzy go fizycznie osłaniali. Cesarz w końcu się wycofał - prawdopodobnie nie chciał rozlewu krwi. To pokazuje jak bardzo Kościół był już wtedy autonomiczną siłą polityczną, zdolną stawić opór cesarzowi.
Właśnie o tym chciałam powiedzieć, ale czekałam na dobry moment - ten spór o bazyliki w Mediolanie to też moment, kiedy Ambroży wprowadza śpiew antyfonalny do liturgii zachodniej. Żeby skupić i utrzymać wiernych zamkniętych w kościele przez długi czas. Więc arianizm pośrednio wpłynął na rozwój zachodniej muzyki liturgicznej. To są te nieoczekiwane konsekwencje.
@Geomantka serio? Tego nie wiedziałem. To znaczy że hymny których używamy w liturgii mają swoje korzenie w tym że Ambroży musiał zabawić lud w oblężonej bazylicy? To jest niesamowite jak historia idzie przez takie przypadkowe sytuacje.
Ale wróćmy może do czegoś, co Franek zaczął wcześniej i nie dokończyliśmy - pytanie o liturgię ariańską. Bo Geomantka o to pytała i dostaliśmy tylko fragment odpowiedzi. Co konkretnie wiemy o tym jak arianie się modlili i czy to się różniło od nicejczyków w praktyce codziennej, nie tylko w teologii?
@Runomiraa to jest pytanie gdzie naprawdę mało wiemy. Jedno co wiemy to że modlitwy ariańskie miały tendencję do kierowania się do Ojca 'przez Syna', a nie bezpośrednio do Trójcy jako całości. To jest subtelne, ale liturgicznie znaczące - nicejskie 'chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu' było właśnie odpowiedzią na tę praktykę, żeby podkreślić równość.
Czyli formuła 'chwała Ojcu i Synowi i Duchowi' to nie jest jakaś odwieczna formuła chrześcijańska, tylko odpowiedź na konkretny spór teologiczny? Myślałam że to sięga samych początków.
Właśnie o to chodzi - większość rzeczy które wydają nam się odwieczne w chrześcijańskiej liturgii ma datę powstania i powód. Credo, Gloria, formuły trynitarne - wszystko to powstawało w konkretnym kontekście sporów. Arianizm nie przegrał i nie zniknął bez śladu, on po prostu zamurowany jest w strukturze ortodoksji jako coś, przeciwko czemu ta ortodoksja się definiuje.