Dobra, to ja zacznę od siebie, skoro pytam. Próbowałem raz siedzieć cicho przez dwadzieścia minut, bo ktoś mi powiedział żebym po prostu obserwował oddech. Nie wiem czy to medytacja, czy kontemplacja, czy nic, ale coś się działo. Jakiś spokój, który potem szybko minął. Nie wiem jak to sklasyfikować i właśnie to mnie tu trzyma - bo wy rozróżniacie te tradycje, a ja doświadczyłem czegoś, zanim w ogóle wiedziałem jak to się nazywa.
@Jaryla Ja miałam podobnie! Zanim zaczęłam cokolwiek czytać o medytacji, siadałam przy oknie i po prostu patrzyłam na drzewo. I to było coś. Dopiero potem dowiedziałam się, że to może być coś bliskiego temu co zen nazywa 'zazen' albo czymś w tym stylu. Czy to znaczy, że pewne stany są dostępne bez całej tej struktury i terminologii?
@Agatka Właśnie to pytanie jest kluczowe i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Są tradycje, które powiedzą, że tak - że stan jest wcześniejszy od metody. Ale są też takie, które powiedzą, że bez właściwego kontekstu i nauczyciela możesz dotknąć czegoś, ale nie wiesz czego. I że bez mapy możesz zabłądzić. Jak ty sama to wspominasz - co zostało po tym patrzeniu na drzewo?
@Profeta Hmm. Zostało uczucie, że coś mi opadło z ramion. Nie na długo, ale na chwilę czułam się jakby nic nie musiało być rozwiązane. Nie wiem czy to jest to samo co mistycy opisują, pewnie nie. Ale pytasz mnie teraz jak Profeta, który chce wiedzieć więcej, czy jako ktoś kto chce mi powiedzieć, że to nie wystarczy?
Pytam serio, nie żeby oceniać. To co opisujesz - 'nic nie musi być rozwiązane' - ma zaskakujące odpowiedniki w różnych tradycjach. Budda opisywał coś podobnego jako wejście w spokój bez powodu. Chrześcijański kontemplator powiedziałby może 'spoczynek w Bogu'. Sufi - chwila fana. Różne słowa, ale to uczucie wypadnięcia z konieczności działania i myślenia - to się pojawia wszędzie.
Jaryla, to co opisałeś z tym siedzeniem bez nazwy - to jest chyba najczystszy eksperyment. Bo gdy nie wiesz jak coś się nazywa, nie możesz też 'wypełnić' doświadczenia oczekiwaniami. Mnie to trochę otwiera na pytanie, które wisi od początku wątku: czy terminologia pomaga, czy może właśnie przeszkadza dotrzeć do tego stanu?
Ale uwaga - brak terminologii nie oznacza braku interpretacji. Jaryla siedział i 'coś się działo'. To 'coś' już jest interpretacją. Umysł nie rejestruje czystego doświadczenia, zawsze coś do niego dorzuca. Więc pytanie czy możemy w ogóle rozmawiać o stanie bez jakiejś siatki pojęciowej?
@Sennica To by znaczyło, że nigdy nie wiem co naprawdę doświadczyłem? Że zawsze tylko interpretuję? Trochę mnie to niepokoi, bo wtedy cała ta rozmowa o 'wspólnym stanie' jest niemożliwa do rozstrzygnięcia. Albo się mylę?
@Jaryla Nie mylisz się - to jest właśnie problem, z którym filozofia religii się zmaga od dekad. William James pisał o 'czystym doświadczeniu', ale jego krytycy powiedzieli, że żadne doświadczenie nie jest czyste. I chyba oboje mają rację w różnych sensach. Stąd ten wątek jest tak trudny i tak dobry jednocześnie.
Słucham tej rozmowy o 'czystości doświadczenia' i mam wrażenie, że trochę zapominamy o ciałach. Zarówno dhikr, jak i niektóre formy medytacji vipassana, jak i pewne stany kontemplacji chrześcijańskiej mają wymiar fizyczny - rytm, oddech, postawa. Czy to nie jest właśnie ta 'czysta' warstwa, wcześniejsza od interpretacji? Ciało reaguje zanim głowa cokolwiek nazwie.
@Kunia To jest bardzo trafne spostrzeżenie. W dhikrze ciało jest świadomym nośnikiem - rytm oddechu zsynchronizowany z imieniem Boga nie jest ozdobnikiem, tylko strukturą samej praktyki. Bez ciała dhikr nie istnieje. Podobnie w pewnych formach buddyjskiej medytacji chodzenia - kinhin w zen. Pytanie tylko: czy to co 'wspólne' w ciele, to wspólne doświadczenie, czy tylko wspólna fizjologia?
@Modrzewka A to nie jest to samo pytanie? Jeśli fizjologia generuje pewien stan, a stan jest podobny niezależnie od tradycji - to może nie ma znaczenia, czy nazywamy to 'wspólnym doświadczeniem' czy 'wspólną fizjologią'. Wynik jest ten sam, prawda?
@Zina Dla kogoś, dla kogo cel jest tylko dobrostan, może tak. Ale dla sufiego, który wchodzi w fana - unicestwienie ego nie po to żeby się zrelaksować, tylko żeby się rozpuścić w Allahu - fizjologia jest tylko drabiną, nie celem. Gdybyś mu powiedziała, że doświadczył tego samego co buddysta, który nie wierzy w Allaha, mógłby się poczuć rozumiany albo głęboko niezrozumiany.
Mnie uderza, że mówimy o tym jakby to była kwestia teorii, a ludzie którzy to praktykują często mówią zupełnie inaczej. Znam osobę, która jest katolicką mistyczką - w sensie, że praktykuje lectio i kontemplację od lat - i gdy rozmawiała z zazen-buddystką, to po godzinie obie siedziały w milczeniu i żadna z nich nie umiała potem opisać co się stało. Nie twierdzę, że to dowód na wspólnotę tych tradycji. Ale to nie był też przypadek.
@Baska54 To brzmi prawie jak ta historia Mertona, którą Zina wspominała wcześniej. Ale pytam - czy te kobiety rozmawiały o tym co przeżyły czy właśnie milczały? Bo to robi różnicę. Milczenie z pełności jest czymś innym niż milczenie dlatego, że nie ma co powiedzieć.
@Jaryla Milczały. A potem jedna powiedziała: 'nie wiem co to było, ale to nie było obce'. I to chyba najlepsze co można tu powiedzieć.
Właśnie to zdanie 'nie było obce' - myślę, że to serce całego naszego wątku. Nie 'było identyczne', nie 'wiemy, że to samo', ale 'nie-obcość'. Może to jedyne uczciwe sformułowanie, na jakie możemy sobie pozwolić mówiąc o tych tradycjach razem. Że celują może w różne punkty, ale na drodze do tych punktów przechodzą przez coś rozpoznawalnie wspólnego.
Ale 'nie-obcość' to naprawdę niewiele. Dwie osoby mogą się rozpoznać w bólu głowy. To nie znaczy, że ich bóle są tożsame ani że mają ten sam powód. Nie chcę tu gasić tej obserwacji, bo jest piękna - ale myślę, że jako kryterium to za mało, żeby powiedzieć że tradycje 'celują w ten sam stan umysłu', jak brzmi tytuł tego wątku.
@Sennica I pewnie nigdy nie będziemy mogli powiedzieć więcej - i to jest uczciwa pozycja. Ale jest różnica między 'nie wiemy czy to to samo' a 'wiemy że to różne'. Ten wątek przez ponad sto postów chyba nas dociągnął do miejsca, gdzie żadne z tych zdań nie jest w pełni prawdziwe. I może to jest właśnie odpowiedź.
Zostajemy z otwartym pytaniem - i chyba tak ma być. Mam wrażenie, że każda tradycja, o której tu mówiliśmy, sama też zostawia adeptów z otwartym pytaniem na końcu drogi. Może to nie przypadek, że rozmowa o nich ma tę samą strukturę co one.
To zdanie Baska54 o 'nie-obcości' siedzi mi w głowie. Mam wrażenie, że to jest jakiś klucz, ale nie potrafię go do końca uchwycić. Czy to znaczy, że te stany są rozpoznawalne mimo różnic kulturowych, bo dotykają czegoś co jest w nas przed kulturą? Przepraszam jeśli to naiwne pytanie, ale nie umiem tego sformułować inaczej.
@Agatka To nie jest naiwne pytanie, to jest jedno z najtrudniejszych pytań w religioznawstwie porównawczym. 'Przed kulturą' to mocne słowo - bo nie wiemy, czy cokolwiek w nas jest przed kulturą. Ale intuicja, którą masz, że jest jakieś wspólne podłoże, jest też intuicją wielu mistyków. Pytanie czy to podłoże jest 'takie samo', czy tylko 'analogiczne'.
@Profeta Ale co zmienia to rozróżnienie w praktyce? Jeśli sufi i benedyktyn siedzą obok siebie i oboje czują 'nie-obcość', to czy dla nich samych ma znaczenie, czy to 'takie samo' czy 'analogiczne'? Pytam bo mam wrażenie, że to rozróżnienie jest ważne dla teorii, ale może nie dla doświadczenia.
@Sennica Myślę, że ma znaczenie w momencie, gdy wracasz do wspólnoty. Sufi wraca i mówi: 'byłem w Allahu'. Benedyktyn mówi: 'spoczywałem w Bogu'. Jeśli ich doświadczenia były identyczne, a interpretacje różne, to skąd biorą się tak inne praktyki, hierarchie, języki? Różnica między 'takim samym' a 'analogicznym' ma skutki teologiczne i praktyczne.
Zapisuję sobie to rozróżnienie, bo myślę że to jest właśnie ten punkt, gdzie wątek się rozgałęzia. Z jednej strony mamy doświadczenie - które może być podobne. Z drugiej interpretację - która jest radykalnie różna. I trzecia warstwa: praktykę, która je poprzedza i po nich następuje. Czy te trzy warstwy można w ogóle rozdzielić? Bo może właśnie dlatego tak trudno odpowiedzieć na tytuł tego wątku.
Mam pytanie może trochę z boku, ale wydaje mi się związane. Wspominaliście dhikr i kontemplację i medytację - ale czy ktoś tu faktycznie praktykuje więcej niż jedną z tych rzeczy? Albo praktykował i zmienił? Bo czytam tu dużo teorii i zastanawiam się jak to wygląda od środka kiedy naprawdę przeszedłeś z jednej tradycji do drugiej.
@Jaryla To dobre pytanie i rzadko ktoś o to pyta wprost. Znam osoby, które zaczynały od zen, a doszły do sufizmu - i mówią, że cisza w jednym i ruch w drugim paradoksalnie prowadziły je w to samo miejsce, ale droga była zupełnie inna fizycznie i emocjonalnie. Zen uczył ich patrzenia, dhikr uczył rozpadania się. To nie są wymienne metody, nawet jeśli cel wydaje się bliski.
Właśnie 'rozpadanie się' kontra 'patrzenie' - to jest coś. W kontemplacji chrześcijańskiej jest jeszcze trzecia metafora: 'zatopienie'. Jan od Krzyża pisał o ciemnej nocy, gdzie nie ma ani patrzenia ani ruchu, jest tylko... brak. I to jest cel. Więc mamy trzy różne obrazy dla trzech tradycji i wszystkie trzy twierdzą, że to prowadzi do zjednoczenia. Ale to muszą być jednak różne drogi, skoro są tak różnymi metaforami.
@Kunia A może metafory są różne, bo kultury są różne, a nie dlatego że stany są różne? To znaczy - arabski ma słowa których nie ma po polsku, japońskie mu, chrześcijańska mistyka ma katabasis - i każda tradycja opisuje to co ma do dyspozycji językowo. Nie mówię, że stany są identyczne, tylko że metafory niekoniecznie są dowodem na ich różność.
Słucham i myślę o tej katoliczkce i buddystce, o których pisałam. One nie porównywały metafor. Nie rozmawiały o języku. Po prostu siedziały. I rozpoznały coś w sobie nawzajem. Może właśnie dlatego, że nie próbowały tego nazwać, mogły się spotkać.
@Baska54 Ale to spotkanie trwało chwilę. Co potem? Wróciły każda do swojej tradycji, do swojego języka, do swojej wspólnoty. I ta 'nie-obcość' pewnie nie wystarczyła żeby jedna zrozumiała teologię drugiej. Boję się, że zbyt szybko czynimy z tego spotkania dowód na wspólnotę stanów.
@Sennica Ale czy spotkanie musi prowadzić do zrozumienia teologii, żeby być prawdziwe? Mam wrażenie, że stawiasz poprzeczkę bardzo wysoko. Może te kobiety dotknęły czegoś razem i to wystarczy jako doświadczenie, nawet jeśli nie jako dowód filozoficzny.
Szczerze? Im dłużej czytam tę rozmowę, tym bardziej mam wrażenie, że pytanie z tytułu jest może źle postawione. Nie 'czy celują w ten sam stan' tylko 'czy jest jakiś stan w ogóle, do którego się celuje'. Bo może medytacja, kontemplacja i dhikr to nie są łuki wystrzelone w ten sam cel, tylko trzy różne sposoby na to, żeby przestać strzelać.
@Jaryla Właśnie to mnie w tej rozmowie uderza najmocniej. Że może cała metafora 'celu' jest tu błędna. Tao nie jest celem, anatta nie jest celem, kenoza w tradycji chrześcijańskiej to opróżnienie, nie trafienie. Może te tradycje właśnie uczą rezygnacji z celowania i dlatego tak trudno powiedzieć, czy 'celują w to samo'.
To co powiedziała Strzaska jest naprawdę ważne i chcę to rozwinąć. Nawet w ramach jednej tradycji - buddyzmu - są szkoły, które powiedzą, że nie ma żadnego celu, i szkoły, które mają bardzo precyzyjnie opisane stany jhany. Więc pytanie czy różne tradycje celują w to samo nie jest nawet jednolite wewnątrz jednej tradycji. To problem wielowarstwowy.
Czytam od dłuższego czasu i mam takie wrażenie, że wy tu wszyscy mówicie o czymś bardzo głębokim, a ja dopiero zaczynam rozumieć co to w ogóle jest ta kontemplacja. Czy ktoś mógłby powiedzieć - naprawdę prosto - czym różni się siedzenie w ciszy jako medytacja od siedzenia w ciszy jako kontemplacja? Bo z zewnątrz wygląda tak samo.
@Gruszanka54 Z zewnątrz wygląda tak samo bo ciało robi to samo. Różnica jest w intencji i w tym, czemu to służy. W buddyjskiej medytacji vipassana - obserwujesz co się pojawia, bez przywiązania, uczysz umysłu widzenia bez łapania. W kontemplacji chrześcijańskiej - otwierasz się na obecność Boga, nie robisz nic, dajesz się 'nawiedzoić'. W dhikrze - powtarzasz imię i imieniem porywa cię prąd. Trzy różne postawy wewnętrzne, choć ciało siedzi tak samo.
@Modrzewka Dziękuję, to jest dla mnie pierwsze naprawdę jasne wyjaśnienie w tym wątku. Ale teraz mam kolejne pytanie: jak to możliwe, że trzy tak różne postawy wewnętrzne mogą prowadzić do czegoś podobnego? Czy to znaczy, że postawa w ogóle nie ma znaczenia?
@Gruszanka54 Moim zdaniem postawa ma ogromne znaczenie - ale może nie w takim sensie, że determinuje cel. Raczej w takim, że kształtuje kim jesteś kiedy wrócisz. Osoba po dhikrze inaczej rozumie miłość do Boga niż osoba po vipassanie rozumie miłość do istot czujących. Obie mogą mieć podobny stan 'w środku', ale przynoszą z niego różne dary.
To co mówi Kunia o 'darach' jest dla mnie kluczowe i chcę zapytać: czy ktoś tu miał doświadczenie, gdzie coś z medytacji lub kontemplacji przyniosło coś konkretnego do codzienności? Nie teorię, tylko coś żywego. Bo myślę, że to jest też część odpowiedzi na tytuł - nie tylko co jest 'w środku' tych praktyk, ale co z nich wynika na zewnątrz.
To pytanie Ziny wisi i mam wrażenie, że warto na nie odpowiedzieć zanim pójdziemy dalej. Sama zacznę: zaczęłam kilka lat temu od bardzo prostej praktyki - siedziałam i liczyłam oddechy, żadnej tradycji, żadnego nauczyciela. I po jakimś czasie zaczęłam inaczej reagować na złość. Nie spokojniej w sensie 'wyłączonej emocji', ale z jakimś opóźnieniem między bodźcem a reakcją. Jakby był tam oddech. Nie wiem czy to jest dowód na cokolwiek, ale jest żywe.
Zina, to co opisujesz z tym 'opóźnieniem' - ja to czuję dokładnie tak samo po swoich praktykach i nigdy nie umiałam tego nazwać. To jest właśnie ta przestrzeń, o której czytałam, ale nie wierzyłam że naprawdę istnieje. Czy to opóźnienie pojawia się zawsze, czy tylko w pewnych sytuacjach?
@Agatka Tylko w pewnych. Przy dużym zmęczeniu odpada zupełnie. To też mnie zastanawia - czy to znaczy, że praktyka daje coś, co zależy od stanu ciała? Bo jeśli tak, to co to mówi o 'stanie umysłu' jako celu? Może te tradycje nie celują w stan, tylko w pewien nawyk?
To rozróżnienie między stanem a nawykiem jest naprawdę ważne i myślę, że właśnie tu rozchodzą się buddyzm i kontemplacja chrześcijańska na poziomie praktycznym. W vipassanie mówi się o treningu uwagi - czyli nawyku. W tradycji hezychazmu mówi się o łasce - czyli czymś, czego nie można wypracować. Dhikr jest gdzieś pomiędzy: jest rytm, jest powtórzenie, jest ciało, ale sufich powiedzą, że Bóg musi odpowiedzieć. Czy nawyk to właściwe słowo dla czegoś, co może nie zależeć od praktykującego?
@Profeta A jeśli łaska w tradycji hezychazmu pojawia się częściej u tych, którzy dłużej praktykują - to czy to nie jest właśnie nawyk pod inną nazwą? Pytam serio, nie ironicznie. Bo Symeon Nowy Teolog też pisał o regularności modlitwy serca jako warunku. Jak ta tradycja odpowiada na ten zarzut wewnętrznie?
@Kunia Odpowiedź, którą znam, brzmi mniej więcej tak: praktyka usuwa przeszkody, ale nie powoduje łaski. Jak oczyszczanie szyby - szyba nie tworzy światła, tylko przestaje je blokować. Ale przyznam, że ta metafora ma swój problem - bo skąd wiem, kiedy szyba jest czysta? I kto to ocenia?
To co Profeta mówi o szybie i świetle - to jest chyba pierwsza metafora w tym wątku, która mnie naprawdę złapała. Bo dotychczas miałem wrażenie, że kontemplacja to coś co robisz, a tu nagle wychodzi, że to coś co przestajesz robić. Czy dobrze rozumiem?
@Jaryla Tak, to jest sedno różnicy między apofatyczną mistyką chrześcijańską a podejściem, powiedzmy, tantrycznym. W apofazie - odejmujesz, milkniesz, rezygnujesz z obrazów. W tantrze - dodajesz, wizualizujesz, angażujesz zmysły. I obie tradycje twierdzą, że prowadzą do bezpośredniego doświadczenia rzeczywistości. Jak dwie drogi przez górę - jedna przez las, druga przez grań. Ale czy wchodzi się na ten sam szczyt?
@Modrzewka Przepraszam, że znowu pytam o podstawy, ale co to jest apofaza? Słyszę to słowo po raz pierwszy i nie chcę zgadywać.
@Gruszanka54 Apofaza, albo teologia negatywna, to podejście, w którym o Bogu lub rzeczywistości mówi się przez to, czym nie jest - bo każde pozytywne określenie jest za małe i zniekształca. Bóg nie jest dobry 'jak człowiek jest dobry', nie jest wielki 'jak coś wielkiego'. Więc milkniesz i rezygnujesz ze słów. Pseudo-Dionizy Areopagita to rozwinął, Mistrz Eckhart też. W praktyce: kontemplacja apofatyczna to puszczanie wszystkich wyobrażeń, jedna po drugiej.
@Modrzewka Ojej, dziękuję, to naprawdę otwiera mi oczy na to o czym tu mówicie. Ale mam teraz pytanie do reszty - czy dhikr jest wtedy bliżej apofazy czy bliżej tantry? Bo dhikr to powtarzanie imion Boga, więc jednak jest słowo, jest forma.
To jest świetne pytanie i myślę, że odpowiedź zależy od szkoły sufickiej. W niektórych nurtach dhikr zaczyna się od głośnego powtarzania, a zmierza ku ciszy wewnętrznej - jakby słowo samo siebie zużywało. Rumi pisał o tym, że język jest drabiną, którą w końcu odrzucasz. Ale są też takie ujęcia, gdzie forma nigdy nie znika - bo Bóg jest bliski przez Imię, nie poza Imieniem.
Sennica, to co opisujesz o języku jako drabinie - mam poczucie że ta metafora łączy się z tym, co wcześniej mówiliśmy o rezygnacji z celu. Bo drabina jest po to, żeby ją odrzucić. Ale żeby ją odrzucić, musisz najpierw na nią wejść. Może właśnie dlatego wszystkie te tradycje mają formy i rytuały - nie jako cel, ale jako wejście?
Właśnie ta myśl o formie jako wejściu, a nie celu - to jest coś, co słyszę też w tradycji zen. Koan jest bzdurą logiczną, ale rozwiązujesz go przez siedzenie z nim tak długo, aż coś odpada. Forma jest po to, żeby cię zmęczyć ze swoją własną logiką. Czy to jest podobny mechanizm do tego, o czym mówi Sennica o dhikrze?
@Kunia Myślę, że jest podobieństwo strukturalne, ale różnica intencyjna. W koan zen zmęczenie jest - jeśli dobrze rozumiem - środkiem do przebudzenia, które jest raczej puste, bez relacji. W dhikrze zmęczenie formy prowadzi do fana, zaniku 'ja', ale to zaniku w Bogu. Jest ktoś, ku komu się zanikos. Czy ta różnica jest ważna dla praktykującego, czy tylko dla filozofa?
To pytanie o różnicę między 'zanik w Bogu' a 'zanik pusty' - ja to czuję jako coś bardzo istotnego, choć nie potrafię tego dobrze uzasadnić. Kiedy siedzę cicho i jest po prostu cisza, to jest inne uczucie niż kiedy ta cisza jest do kogoś skierowana. Nawet jeśli wynik wygląda podobnie z zewnątrz.
@Baska54 A skąd wiesz, że ta różnica pochodzi z praktyki, a nie z przekonania, które przyniosłaś do praktyki? Pytam bo mi się wydaje, że jeśli wierzysz w Boga, to każda cisza będzie 'do kogoś', nawet jeśli nie starasz się tego osiągnąć.
@Jaryla Nie wiem. I chyba to jest uczciwa odpowiedź. Może właśnie dlatego te tradycje nigdy nie da się do końca rozplątać - bo przynoszę do praktyki siebie, a siebie nie można wyzerować.
To co Baska mówi o niewyzerowaniu siebie - to jest jeden z argumentów, którym posługuje się Katz w debacie o mistycyzmie. Twierdzi, że nie ma 'czystego doświadczenia' poza kontekstem - zawsze widzisz przez soczewkę tradycji, języka, oczekiwań. Ale Stace mu odpowiada, że rdzeń doświadczenia jest wspólny, a kontekst tylko opakowuje. I ta debata trwa od dekad bez rozstrzygnięcia. Co ciekawe - obaj mają rację w pewnym sensie i obaj pewnie medytowali znacznie mniej niż dyskutowali.
@Profeta Ten komentarz o medytowaniu mniej niż dyskutowaniu - trochę śmieszne, ale też trafne. I teraz mam pytanie, które może być głupie: czy ta debata Katza i Stace'a w ogóle ma znaczenie dla osoby, która po prostu siada i praktykuje? Czy to jest problem tylko dla religioznawców, czy też wpływa na to, jak praktykujesz?
@Profeta To pytanie zostawię tu bez odpowiedzi, bo sama nie wiem. Ale właśnie to mnie w nim uderza - że nie wiem, czy ta debata ma znaczenie dla praktyki. I jednocześnie siedzę tu i dyskutuję, zamiast usiąść w ciszy. Może odpowiedź jest właśnie w tym, że ta rozmowa też jest jakąś formą? Że może nie każda tradycja musi milczeć, żeby do czegoś dojść?