To mnie skłania do pytania, które chodzi mi po głowie od jakiegoś czasu - skoro w jainizmie nie ma boga, nie ma łaski, nie ma przekazu mistrza, to co napędza wyznawcę? W tradycjach bhakti jest miłość do bóstwa, w sufizmie jest ishq, w chrześcijaństwie jest relacja z osobowym Bogiem. Jainizm to wszystko odrzuca. Co daje energię do tej niezwykle trudnej praktyki?
To jest może trochę naiwne pytanie, ale szczerze mówiąc zadawałam je sobie od początku czytania tego wątku. Bo asceza bez nadziei na nagrodę, bez miłości do bóstwa, bez wspólnoty modlitewnej w tradycyjnym sensie - to brzmi jak bardzo sucha droga. Czy może właśnie ta dyscyplina intelektualna, ta precyzja doktryny jest tym, co przyciąga?
@Wahadelka.pl Myślę, że to kwestia tego, jak definiujemy 'suchą drogę'. Jainizm ma bardzo bogatą tradycję hymnów, modlitw, śpiewu - puja w świątyni nie jest zimnym aktem filozoficznym. Jest piękna estetycznie. A tirthankarowie, choć nie są bogami w sensie interwencjonistycznym, są wzorcami doskonałości, którym się kontempluje i których obecność jakoś 'emanuje'. To jest trochę jak w buddyzmie theravada - Budda nie odpowiada na modlitwy, ale medytacja przed jego wizerunkiem ma sens i moc.
Zastanawiam się, czy to nie jest po prostu inna architektura motywacji. W tradycjach z osobowym bogiem masz relację - coś dającego ciepło, ale też uzależnienie. W jainizmie masz autonomię i odpowiedzialność, co może być zarówno ciężarem jak i źródłem głębokiej satysfakcji. Komuś, kto nie szuka relacji z bytem wyższym, ale chce po prostu czyścić się systematycznie - taka droga może odpowiadać bardziej.
@Gienia Ale czy to nie jest wtedy bardziej filozofia niż religia? Znaczy, bez bóstwa, bez transcendentnego odbiorcy modlitw, bez łaski - gdzie jest element religijny? Pytam serio, bo nie wiem, gdzie przebiega ta granica.
No ja mam to samo pytanie co Madzialena. Buddyzm tez technicznie nie ma boga stwórcy i nikomu to nie przeszkadza zeby go nazywac religia. Moze to jest wlasnie ta kategoria - religie bez boga?
@Tobiasz85 Jest nawet termin na to w religioznawstwie - religie transteistyczne albo ateistyczne w sensie braku boga stwórcy. Jainizm, buddyzm, niektóre nurty hinduskie. Różnica wobec filozofii jest chyba w tym, że mamy rytuał, wspólnotę, soteriologię i autorytet świętych tekstów - to są cechy religii, nawet bez osobowego boga.
I tu dochodzimy do czegoś, co uważam za najbardziej niedoceniony aspekt jainizmu - kosmologia. Jainowie mają bardzo szczegółowy model wszechświata, kompletnie niezależny od boga stwórcy. Kosmos jest wieczny, nieskończony, istnieje sam z siebie. Czas jest cykliczny - wielkie cykle kosmiczne, w których liczba i doskonałość tirthankarów wzrasta i maleje. To jest autonomiczna metafizyka, która nie potrzebuje boga do funkcjonowania.
@Szafranka To, co opisała Szafranka o kosmologii jainijskiej, jest według mnie kluczem do zrozumienia, dlaczego asceza tam ma sens. Bo jeśli kosmos jest wieczny i cykliczny, a dusza wędruje w nim od bezpoczątku, to nagromadzona karma nie jest abstrakcją - to dosłownie ciężar, który trzyma cię w tym obiegu. Wyzwolenie nie jest nagrodą od boga, tylko uwolnieniem od mechanizmu. I w tym kontekście nawet ta surowa asceza ma wewnętrzną logikę.
Ale to mnie prowadzi do pytania praktycznego - jak jainijski mnich czy zaawansowany laik doświadcza tej karmy na co dzień? Znaczy, czy to jest coś, co się odczuwa, jak jakiś ciężar emocjonalny albo fizyczny, czy to czysto doktrynalna kategoria, w którą się wierzy intelektualnie?
@Kornelka To jest właśnie pytanie, które odróżnia jainizm od wielu innych tradycji - karma tam jest dosłownie materialna. Nie metaforyczna, nie energetyczna w luźnym sensie, ale substancja, która przylega do duszy jak pył do mokrej powierzchni. To ma nazwy, kategorie, jest opisane bardzo technicznie w tekstach. Więc tak, to nie jest tylko przekonanie - to ontologiczny fakt w tej kosmologii.
@Szafranka Poczekajcie, karma jako substancja? To znaczy ze dosłownie wierza ze jest jakas materia ktora do nich lgnie? Jak to sie ma do tego ze nie wierza w boga - skad ta substancja pochodzi?
@Tobiasz85 To jest jeden z tych momentów, kiedy jainizm najbardziej odbiega od intuicji. Karma jest po prostu właściwością wszechświata, tak jak grawitacja. Nikt jej nie stworzył. Dusza przez działanie, myśl i mowę przyciąga cząsteczki karmiczne - ajiva, czyli nie-dusza, do której należy materia karmiczna. To dualizm bardzo konsekwentny: dwa fundamentalne tytuły bytu i relacja między nimi.
Ale jeśli karma jest dosłownie materią, to czy jainowie mają jakieś wyobrażenie o tym, jak ona wygląda? Jak ją sobie wizualizują? Bo to brzmi prawie jak coś z fizyki kwantowej, tylko w religijnym opakowaniu.
@Madzialena Porównanie do fizyki kwantowej pojawia się często w rozmowach o jainizmie, ale lepiej ostrożnie - to anachronizm, który bardziej zaciemnia niż tłumaczy. Natomiast rzeczywiście, jainowie mają bardzo szczegółowe opisy leśji, czyli barw duszy, które odzwierciedlają stan karmiczny. Od czarnej przez szarą, niebieską, czerwoną, żółtą do białej. To nie jest metafora - to dosłowny opis stanu duchowego.
Kolory duszy - to jest coś, co zupełnie mnie zaskoczyło. Czy to ma jakieś przełożenie na rytuał albo na praktykę? Znaczy, czy mnich pracuje nad tym, żeby zmieniać kolor swojej duszy?
@Almandynka Tak, i to jest bardzo konkretne. Praktyki pokutne, medytacja, przestrzeganie ślubów - to wszystko ma zmieniać leśję. A najbardziej zaawansowane stany medytacyjne, shukla leśja, biała dusza, to warunek wstępny wyzwolenia. Więc masz coś, co można by porównać do pracy z czakrami, tylko w innym systemie i z inną metafizyką.
@Szafranka Ciekawe porównanie, bo w pracy z czakrami też są kolory i stany energetyczne. Ale tam jest jakiś cel terapeutyczny albo duchowy wzrost w codziennym życiu, a tu chyba chodzi o coś bardziej ostatecznego?
@Kornelka Dokładnie - w jainizmie nie chodzi o lepsze życie tu i teraz, tylko o wyście z cyklu w ogóle. To jest właśnie to, co czyni ascezę sensowną: skoro celem jest całkowite wyzwolenie duszy z materii karmicznej, to logiczne jest, żeby minimalizować wszelkie działanie, które tę materię przyciąga. Sallekhana, czyli dobrowolne zagłodzenie się na śmierć przez stopniowe odmawianie jedzenia, jest tego ostatnim krokiem - wejście w śmierć bez żadnego przywiązania.
No dobra, tu muszę się wtrącić - sallekhana to jest legalnie uznana forma samobójstwa? Bo w Indiach chyba był jakiś spór prawny o to.
@Seba59 Tak, był i to niejedny. W 2015 roku sąd w Rajasthanie orzekł, że sallekhana narusza zakaz samobójstwa, ale wyższe instancje i Sąd Najwyższy zawiesiły to orzeczenie i ostatecznie ochroniły ten rytuał. Argument jainów jest taki, że to nie jest samobójstwo - samobójstwo wynika z rozpaczy i namiętności, a sallekhana to spokojne, planowe wyzbycie się przywiązania do ciała. Różnica karmiczna jest zasadnicza.
To jest dla mnie trudne do przyjęcia emocjonalnie, nawet jeśli rozumiem logikę. Czy w takim razie jest jakaś forma towarzyszenia umierającemu? Czy gmina jest przy tym obecna?
@Wahadelka.pl Jest i to dość piękna forma towarzyszenia - rodzina, gmina, mnisi są obecni, odczytuje się teksty, śpiewa hymny. To nie jest odosobniona śmierć w ascetycznym osamotnieniu, chociaż sam wybór jest bardzo indywidualny. Jest w tym paradoks podobny do tibetańskiej tradycji phowa - umierający jest w centrum wspólnoty, ale podróż jest absolutnie jego.
To zmienia trochę obraz, który miałam. Bo kiedy słyszę 'głodzenie się na śmierć', wyobrażam sobie coś bardzo zimnego i samotnego. A jeśli jest tam wspólnota, hymny, obecność - to zaczyna brzmieć bardziej jak świadome przejście niż jak kara.
Dobra, ale czy to nie jest jednak dostepne tylko dla mnichow? Bo laik raczej nie bedzie tak umieral, co? Czy zwykli wierzacy jainowie maja jakas alternatywna forme tej praktyki albo jakis rownowazny cel?
@Tobiasz85 Sallekhana jest formalnie dostępna dla laików, choć w praktyce jest rzadka poza kręgami monastycznymi. Dla laika ścieżka jest etapowa - dwanaście pratimas, stopni wyrzeczenia, które laik może przechodzić przez całe życie. Każdy stopień to kolejne ograniczenie przywiązań. To trochę jak spektrum, na którym można się znaleźć w dowolnym punkcie - i to jest, myślę, jeden z powodów, dla których ta religia przetrwała jako żywa tradycja.
A czy jest jakiś punkt, od którego nie ma odwrotu? Znaczy, czy ktoś kto zaczął sallekhana może się rozmyślić, czy to jest już decyzja nieodwracalna?
To bardzo dobre pytanie i zastanawiam się, czy tutaj nie ma napięcia między ideałem a rzeczywistością ludzką. Bo doktryna mówi jedno, ale człowiek w połowie drogi może poczuć coś zupełnie innego. Czy tradycja to uwzględnia?
To jest właśnie to napięcie, które mnie w jainizmie najbardziej ciekawi - między doktryną a ludzką psychiką. Bo jeśli ktoś wchodzi w sallekhana, to zakładam, że jest to decyzja po długich latach praktyki i refleksji, a nie impulsywna. Ale pytanie Kornelki jest słuszne - czy tradycja w ogóle przewiduje możliwość wycofania się?
@Fluorytka.1 Tak, i to jest ciekawe, bo teksty dżinijskie rzeczywiście mówią, że jeśli ktoś w trakcie sallekhana odczuwa wahanie lub strach, to nie jest to traktowane jako słabość, ale jako znak, że czas jeszcze nie nadszedł. Wycofanie się nie jest oficjalnie potępiane - ścieżka może być podjęta ponownie. To nie jest umowa na śmierć, to bardziej stopniowe rozeznanie.
@Szafranka To jest dla mnie ważne doprecyzowanie, bo zupełnie zmienia obraz tej praktyki. Jeśli można się wycofać bez napiętnowania, to znaczy, że wspólnota nie wywiera presji, żeby dojść do końca za wszelką cenę. A przynajmniej tak to wygląda w teorii. Jak to wygląda w praktyce - czy masz jakieś informacje?
Muszę tu wejść z pewnym zastrzeżeniem - w tradycji digambara i śwetambara podejście do sallekhana jest trochę inne, i myślę, że mieszanie ich razem może prowadzić do nieporozumień. Digambara są znacznie bardziej rygorystyczni w całej ascetycznej ścieżce, więc domyślam się, że i tutaj oczekiwania gminy mogą być inne niż w śwetambarze.
Mam to zanotowane właśnie jako jeden z kluczowych podziałów - czy ktoś może powiedzieć, co konkretnie różni te dwie szkoły jeśli chodzi o samą ascezę? Bo widzę, że Digambara to ci, którzy odrzucają ubranie, ale czy to tylko symbol czy jest za tym głębsza filozofia?
Czy oni naprawde chodza bez ubran? Mowie o mnichach, nie o laikach. Bo to brzmi dosyc skrajnie nawet jak na asceze.
@Tobiasz85 Tak, mnisi digambara rzeczywiście nie noszą odzieży - i to nie jest tylko gest symboliczny, ale wyraz przekonania, że nawet posiadanie odzieży stanowi formę przywiązania i generuje karmę. Posiadanie jest przywiązaniem, przywiązanie to karma, karma to więzy. Logika jest spójna wewnętrznie, nawet jeśli zewnętrznie szokuje.
@Szafranka Ale czy to nie tworzy ogromnego problemu praktycznego - jak taki mnich funkcjonuje w nowoczesnym społeczeństwie indyjskim, które jednak ma pewne normy dotyczące ubioru w miejscach publicznych? Czy są jakieś konflikty z prawem albo ze społecznością?
@Madzialena Są wyjątki prawne w Indiach dla mnichów digambara - to jest prawnie uznana praktyka religijna. Ale to rodzi kolejny paradoks: ochrona prawna dla kogoś, kto dąży do zupełnego wycofania się ze świata. Mnich digambara jest jednocześnie całkowicie poza systemem i chroniony przez ten system.
Słucham tej rozmowy i ciągle mam wrażenie, że jainizm operuje na zupełnie innej logice niż większość tradycji, które znam. Większość ścieżek, nawet tych surowych, ma jakiś moment łaski, wybaczenia, interwencji z zewnątrz. Tu jest czysta mechanika - działasz, generujesz karmę, płacisz cenę. Nikt ci nie pomoże. Czy to nie jest przytłaczające dla wyznawców?
To jest dokładnie pytanie, które mnie doprowadziło do tego tematu. Bo z jednej strony ta logika jest wewnętrznie spójna i uczciwa - żadnych taryfów ulgowych, żadnych cudów na zamówienie. Z drugiej strony, co daje wspólnota, skoro bóg nie istnieje i nikt nie interweniuje? Czy to nie jest straszna samotność doktrynalna?
To dobre pytanie i myślę, że odpowiedź leży w tirthankarach - wyzwolonych duszach, które osiągnęły mokszę. Nie interweniują, ale są wzorem. Modlitwa do nich to nie prośba o pomoc, ale forma koncentracji i inspiracji. Trochę jak medytacja nad ideałem, który jest osiągalny, bo ktoś już tam był.
Ale czy ludzie naprawdę modlą się do kogoś, od kogo wiedzą, że nie dostaną odpowiedzi? Bo to wymaga chyba zupełnie innego rozumienia modlitwy niż to, do czego jestem przyzwyczajona.
@Almandynka Właśnie - i tu jainizm jest bliżej buddyzmu Theravady niż hinduizmu czy chrześcijaństwa. Modlitwa jako praktyka wewnętrzna, a nie komunikacja z bytem zewnętrznym. Ale to rodzi pytanie, czy laicy rzeczywiście tak to przeżywają, czy jest jakaś popularna religijność, która idzie w stronę bardziej dosłownego kultu?
@Kornelka I tu jest bardzo ciekawy przykład - kult tirthankarów w praktyce laickiej bywa znacznie bardziej osobisty i emocjonalny niż pozwala na to doktryna. Puja, czyli rytuał ofiarny przed wizerunkiem tirthankary, to nie jest tylko kontemplacja - to bardzo zmysłowe, liturgiczne doświadczenie z kwiatami, wodą, incensem. Doktryna mówi, że tirthankara nie słyszy. Praktykujący przynosi kwiaty i mówi do niego.
To mi bardzo przypomina to, co słyszałam o buddyzmie tybetańskim - teoria jest czysta, przebudzona świadomość nie działa przez łaskę, ale w praktyce ludzie modlą się do Padmasambhawy jak do bóstwa. Czy jest jakaś nazwa dla tego zjawiska, kiedy popularna praktyka idzie inaczej niż filozofia?
@Wahadelka.pl Religioznawcy mówią czasem o napięciu między wielką tradycją a małą tradycją - ta pierwsza to doktryna i teologia, ta druga to rzeczywistość wsi, domowego ołtarza i ludzkich potrzeb. W prawie każdej religii jest ten rozdźwięk i jainizm nie jest wyjątkiem, co jest samo w sobie ciekawe, bo to jedna z najbardziej intelektualnie spójnych tradycji.
Wróćcie na chwilę do tej ascezy - bo czytam i zastanawiam się, czy jest jakiś etap w życiu zwykłego jainijskiego człowieka, który jest wymagający, ale nie od razu tak radykalny jak dla mnichów. Bo to co opisujecie brzmi jak coś dla nielicznych.
@Seba59 Ja mam to samo pytanie szczerze. Czy jainizm dla przeciętnego wierzacego laika to jest cos wykonalnego czy to jest religia ktora de facto jest przeznaczona dla mnichow?
Szafranka wspominała wcześniej o dwunastu pratimach, ale może warto rozwinąć - bo to jest właśnie odpowiedź na to pytanie. Ścieżka laika jest etapowa i zaczyna się od rzeczy, które naprawdę są możliwe dla kogoś z normalnym życiem - ograniczanie przemocy, dieta, posty. To nie jest od razu mnich bez ubrania.
Właśnie - pratima to jest ten brakujący element, który sprawia, że jainizm nie jest tylko religią dla mnichów. Dwanaście pratim to etapy ślubów laika, i pierwsza z nich to po prostu akceptacja doktryny - samo powiedzenie: wierzę w ahimsa, wierzę w karmę, wierzę w mokszę. Nic spektakularnego. Potem przychodzi ograniczenie miejsc, do których się chodzi, ograniczenie zawodów, które wolno wykonywać, post w wybrane dni. Dopiero pod koniec tej drabiny jest rezygnacja z życia domowego. Więc nie, to nie jest od razu skok na głęboką wodę.
Czyli rozumiem, że ktoś może być jainistą przez całe życie i nigdy nie dotrzeć do tych ostatnich etapów? I to jest okay w tej tradycji?
@Seba59 Tak jak rozumiem - tak, to jest normalny scenariusz. Większość laików nigdy nie przechodzi do stanu mniszego. Co więcej, samo życie w kolejnych wcieleniach jest traktowane jako etap na tej drodze, więc brak radykalnej ascezy w tym życiu nie przekreśla nikogo. To jest ważne - jainizm jest restrykcyjny, ale nie wymaga od laika wszystkiego tu i teraz.