Ale może to właśnie oznacza, że te współczesne grupy, o których mówiła Dorotka, są odpowiedzią na tę lukę? Tzn. ludzie tworzą nowe wspólnoty właśnie dlatego, że stare się rozpadły. Czy to jest złe?
@Grazynka58 Nie złe, ale inne. I chyba warto być świadomym tej różnicy. Nowa wspólnota budowana świadomie to coś innego niż wspólnota, w której jesteś od urodzenia i która cię kształtowała zanim jeszcze wiedziałaś, czym jest inicjacja. Obie mogą być wartościowe, ale nie są tym samym.
Mam takie skojarzenie - bo rozmawiamy o tym, co czyni inicjację 'prawdziwą' - czy nie jest tak, że w tradycjach żydowskich bar micwa jest właśnie przykładem czegoś, co łączy oba światy? Bo z jednej strony jest osadzona w tysiącletniej tradycji, z drugiej - chłopiec sam musi się przygotować, opanować czytanie Tory, powiedzieć coś od siebie. Jest zarówno narzucony przez wspólnotę, jak i osobisty wysiłek.
@Tadek57 To bardzo dobry przykład. I dodałabym, że bar micwa ewoluowała - jeszcze sto pięćdziesiąt lat temu była znacznie skromniejsza, to późniejsze diasporyczne i amerykańskie wersje uczyniły z niej wielkie wydarzenie. Bat micwa dla dziewcząt jest jeszcze nowsza, bo w wielu nurtach judaizmu kobiety nie miały tej formy przejścia w ogóle. Co znowu pokazuje, że nawet 'stare' tradycje są bardziej żywe i zmienne, niż nam się wydaje.
A co z bierzmowaniem w katolicyzmie? Bo ja byłam bierzmowana i szczerze mówiąc... nic nie poczułam. Była nauka, był egzamin, była msza. Ale żadnego progu. Czy to znaczy, że ten rytuał nie zadziałał, czy że ja byłam na niego za mało przygotowana?
@Ewunia82 Myślę, że to jest pytanie, które zadaje sobie bardzo dużo osób. I nie mam gotowej odpowiedzi, ale powiem, jak to rozumiem - bierzmowanie jako sakrament w teologii katolickiej 'działa' niezależnie od subiektywnego przeżycia, bo opiera się na łasce, nie na emocji. Ale jako obrzęd przejścia w sensie antropologicznym - często nie działa, bo brakuje właśnie tej fazy liminalnej, tego prawdziwego progu. Katecheza to nie jest liminalność.
To mi tłumaczy coś, o czym myślałam od dawna. Znaczy, właśnie ta różnica między sakramentem a obrzędem przejścia jako przeżyciem. Można dostać sakrament i nie mieć żadnego przejścia, i odwrotnie - można mieć głębokie przejście bez żadnego sakramentu. Czy tak to rozumiecie?
@Powojka Dokładnie tak. I to jest jeden z powodów, dla których tyle osób ochrzczonych, bierzmowanych, po pierwszej komunii - szuka potem innych form. Bo te sakramenty są znakami teologicznymi, ale niekoniecznie są przeżyciami granicznymi. A człowiek potrzebuje granicy, potrzebuje 'przed' i 'po'. Bez tego ciężko zinternalizować zmianę statusu.
Czyli to nie jest kwestia wiary, tylko kwestia struktury przeżycia? Że można być głęboko wierzącym katolikiem i nadal nie mieć tego prawdziwego przejścia przez bierzmowanie, bo ono po prostu nie jest tak skonstruowane?
@Henio83 Tak, i myślę, że Kościół gdzieś to czuje, bo od lat toczą się debaty o reformie przygotowania do bierzmowania właśnie w tym kierunku - żeby było bardziej przeżyciowe, bardziej wspólnotowe, żeby młody człowiek rzeczywiście coś przeszedł, a nie tylko zaliczył. Tylko że instytucja ma swoje ograniczenia i nie zawsze potrafi przeskoczyć od doktryny do doświadczenia.
I tu wracam do tego, o czym mówiłam wcześniej - ten rytuał, w którym uczestniczyłam, nie był sakramentem w żadnym sensie, nie miał żadnej teologii za sobą poza tym, co same stworzyłyśmy. Ale miał strukturę. I ta struktura coś zrobiła, niezależnie od tego, czy 'zadziałała' w jakimś metafizycznym sensie. Może właśnie forma jest ważniejsza niż treść, jeśli chodzi o przejście?
@Dorotka73 Ale właśnie to mnie trochę niepokoi, że mówisz 'coś zrobiła niezależnie od tego, czy w to wierzyłam'. Bo to brzmi jakby struktura sama w sobie była wystarczająca - a jeśli tak, to gdzie jest granica między obrzędem przejścia a dobrze zaprojektowanym warsztatem coachingowym? Serio pytam, bo nie potrafię tego rozróżnić.
@Pyromantka03 To jest naprawdę ostre pytanie i cieszę się, że je zadałaś, bo dotyka czegoś ważnego. Myślę, że różnica nie leży w samej strukturze, ale w tym, ku czemu ta struktura jest skierowana. Coaching przeprowadza cię przez zmianę tożsamości w sensie psychologicznym i społecznym. Obrzęd przejścia - w tradycyjnym sensie - przeprowadza cię przez zmianę tożsamości w sensie kosmicznym, wobec sił, wspólnoty, przodków. To nie jest lepsze ani gorsze, ale to jest inne. Struktura jest ta sama, ale intencja i kontekst są inne. Problem w tym, że na zewnątrz naprawdę trudno to odróżnić.
No to właśnie jest mój problem z tym wszystkim. Mówicie o intencji, o kontekście kosmicznym - ale jak ja mam wiedzieć, czy organizator tego, w co wchodzę, ma tę intencję, czy tylko udaje, że ją ma? Nie mam wglądu w jego głowę.
@Henio83 A może to nie jest pytanie o organizatora, tylko o ciebie? Znaczy - w tradycyjnych inicjacjach nie pytałeś starszyzny, czy mają właściwe intencje. Wchodziłeś, bo byłeś częścią tej wspólnoty i miałeś do niej zaufanie zbudowane przez całe życie. Problemem nowoczesnego człowieka jest właśnie to, że próbuje ocenić rytuał przed wejściem, od zewnątrz, z pozycji konsumenta. I to już wyklucza pewien typ przejścia.
@Wierzbina Ale to jest trochę niesprawiedliwe, nie? Mówisz: zaufaj, bo inaczej rytuał nie zadziała - a jednocześnie wcześniej w rozmowie wszyscy mówiliśmy, że brak weryfikacji prowadzi prosto do sekty. Jak połączyć zaufanie z czujnością? To chyba nie jest takie proste.
Myślę, że to napięcie, które opisuje Inwokacja, jest właśnie specyficznie nowoczesne i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Tradycyjne wspólnoty rozwiązywały je przez czas - zaufanie budowało się latami, zanim w ogóle doszło do inicjacji. My chcemy skrótu i to jest paradoks. Ale może zamiast szukać pewności przed, warto zapytać: co sygnalizuje niebezpieczeństwo w trakcie?
@Sybilka O, właśnie. Bo chyba każdy z nas ma jakieś wewnętrzne sygnały ostrzegawcze, tylko je ignorujemy albo nie umiemy czytać. U mnie to zawsze było poczucie, że nie mogę zadać pewnych pytań bez oceny. Że pytanie jest problemem, a nie częścią procesu.
A czy ktoś miał sytuację, gdzie weszł w coś z pełnym zaufaniem i to okazało się złe? Pytam konkretnie, bo ta rozmowa jest bardzo abstrakcyjna i zastanawiam się, jak to wygląda w praktyce.
@Grazynka58 Miałam. I właśnie dlatego tak ostro reaguję na pewne rzeczy. Nie będę teraz całej historii opisywać, ale powiem tyle - to było coś, co wyglądało jak krąg kobiet, miało rytuały, miało strukturę przejścia, miało starszą kobietę w roli przewodniczki. I przez jakiś czas to działało. Problem zaczął się, gdy okazało się, że ta struktura służy przede wszystkim wzmocnieniu pozycji tej jednej osoby. I wtedy zobaczyłam, że wszystko, co przeżyłam jako autentyczne, było też elementem jej kontroli. To nie znaczy, że przeżycie było fałszywe - ale kontekst był skażony.
@Dorotka73 To jest bardzo ważne świadectwo, dziękuję, że je dałaś. Bo to pokazuje coś, o czym nie mówiłyśmy wprost - że inicjacja może być jednocześnie autentycznym przeżyciem i elementem manipulacji. Te dwie rzeczy nie wykluczają się nawzajem i to chyba jest najtrudniejsze do przyjęcia.
Słucham tej rozmowy i chcę dodać jedną rzecz, bo temat bar micwy wrócił wcześniej i myślę, że warto go rozwinąć w kontekście tego, co Dorotka opisała. Bar micwa jest przykładem inicjacji, w której władza nad obrzędem nie należy do żadnej jednej osoby - jest rozmyta w tradycji, w prawie, we wspólnocie. Nikt nie 'prowadzi' chłopca przez próg w sensie guru. To system. I może właśnie to jest zabezpieczenie, którego brakuje w prywatnych grupach - brak jednego centrum władzy.
@Norbert85 To mnie bardzo uderza, bo nigdy tak o tym nie myślałem. Tradycja jako zabezpieczenie przed nadużyciem władzy przez jedną osobę - bo władza jest jakby w tekście, w rytuale, w prawie, a nie w człowieku. Czy to jest coś, co da się odtworzyć w nowej wspólnocie? Czy to możliwe bez wielowiekowej historii za sobą?
Wracam do mojego pytania o bierzmowanie, bo ta rozmowa mnie trochę uspokaja. Znaczy - rozumiem teraz, że to, że nic nie poczułam, nie musi znaczyć, że ja zawaliłam. Może po prostu bierzmowanie jako sakrament nie jest zaprojektowane do wywołania przeżycia granicznego. Ale zastanawiam się, czy to znaczy, że powinnam szukać czegoś dodatkowego, skoro Kościół tego nie daje?
@Ewunia82 To jest pytanie, z którym zmaga się mnóstwo ludzi - i nie ma jednej odpowiedzi, bo zależy od tego, czego szukasz. Są katolicy, którzy rekolekcje ignacjańskie albo krótkie doświadczenia pustyni traktują właśnie jako tę brakującą warstwę. Są tacy, którzy szukają tego poza Kościołem. I są tacy, którym sakrament rzeczywiście wystarcza, bo przeżycie graniczne nie jest dla nich potrzebą. Nie każdy tego potrzebuje tak samo mocno.
Ale czy to nie jest smutne trochę, że instytucja religijna daje ci formę, a treść przeżycia musisz znaleźć samodzielnie? Pytam bez ironii, naprawdę.
@Powojka Ja bym powiedziała inaczej - to nie jest smutne, to jest po prostu podział pracy, który istniał od zawsze. Instytucja daje szkielet, więź z tradycją, ciągłość. Przeżycie jest zadaniem jednostki albo małej wspólnoty. Wielkie religie zawsze miały obok oficjalnej liturgii nurty mistyczne - sufizm, hezychazm, kabałę - właśnie dla tych, którym szkielet nie wystarczał.
Dołączam się, bo czytam od początku i mam pytanie może banalne, ale nie daje mi spokoju - skoro mówimy, że inicjacja powinna dawać nową tożsamość i rolę w wspólnocie, to co dzieje się z ludźmi, którzy przeszli przez jakiś rytuał, ale nie mają żadnej wspólnoty, do której wracają? Tzn. zrobiłam coś w lasie sama albo z jedną przyjaciółką i wróciłam do normalnego życia. Czy to w ogóle może zadziałać?
@Stefcia_Z Trudne pytanie, i nie wiem, czy jest na nie jednoznaczna odpowiedź. Powiem, co myślę - coś może się zmienić w środku, nawet bez wspólnoty. Ale tradycyjnie inicjacja bez wspólnoty, która potwierdza zmianę i z nią coś robi, była niekompletna. Bo nowa tożsamość musi mieć kogoś, kto ją widzi. Bez świadków jesteś nową wersją siebie tylko we własnych oczach.
To co Sybilka napisała o świadkach jest dla mnie jakoś bardzo ważne. Pamiętam, jak robiłam sobie taki własny mały rytuał przy przełomie jednego roku - i właśnie to było w tym dziwne, że poczułam coś, ale nie miałam komu o tym powiedzieć. Jakby przeżycie nie miało gdzie się zakorzenić.
@Jadzieńka04 I to jest moim zdaniem jedna z najbardziej szczerych obserwacji w tej rozmowie. Świadek nie jest dekoracją rytuału - jest jego funkcjonalną częścią. W każdej tradycji, którą znam, od ceremonii sundance po bar micwę po inicjacje afrykańskie, wspólnota patrzy, potwierdza i przyjmuje. To nie jest tylko widowisko - to jest akt społeczny, który dopełnia przemianę. Pytanie, które dla mnie z tego wynika, to: czy w dzisiejszych czasach możemy budować takie wspólnoty od nowa, świadomie? I czy wychodzi coś, co jest inicjacją, czy tylko jej substytutem?
To co Diablica napisała o świadku jako funkcjonalnej części rytuału - to mi dało do myślenia. Bo ja zawsze myślałem, że świadek to taki protokolant. Ktoś, kto potwierdza, że coś się odbyło. A tu chodzi chyba o coś zupełnie innego, tak? Że wspólnota aktywnie bierze udział w przemianie, a nie tylko ją obserwuje?
@Henio83 Właśnie tak - i to jest różnica, którą bardzo trudno uchwycić słowami, ale czuje się ją natychmiast, jak się ją zobaczy. Świadek tradycyjny nie siedzi z boku i nie kiwa głową. On swoją obecnością i odpowiedzią na rytuał dosłownie realizuje zmianę statusu osoby inicjowanej. Dopóki wspólnota nie odpowie - ty jeszcze nie jesteś tym nowym kim miałeś się stać. To naprawdę działa jak lustro, które odbija nową tożsamość.
Ale skoro wspólnota jest tak ważna, to czy to znaczy, że inicjacja przeprowadzona samotnie jest z góry niepełna? Bo czytam o dużo takich solowych praktykach - wiccańskie samoinicjacje, własne rytuały wejścia w nowy etap życia - i ludzie twierdzą, że coś przeżyli. Czy to jest samookłamywanie się, czy może jednak coś działa?
@Pyromantka03 Nie powiedziałabym, że samookłamywanie. Ale trzeba rozróżnić dwie rzeczy - przeżycie wewnętrzne i zmianę statusu społeczno-rytualnego. To pierwsze może się zdarzyć samemu. To drugie z definicji wymaga kogoś drugiego, kto zmianę potwierdzi i przyjmie. W tradycji wicca samoinicjacja jest zresztą przedmiotem sporów od dziesiątek lat - część tradycji ją uznaje jako wejście na ścieżkę, ale nie jako równorzędną ze stopniem inicjacji w krawcie. To nie jest ocena wartościująca, po prostu to są dwie różne rzeczy.
Właśnie - i to jest coś, o czym myślę od momentu, jak opisałam swoją sytuację z tym kręgiem. Bo tam było wszystko: wspólnota, świadkinie, starsza kobieta jako przewodniczka. Forma była kompletna. A jednak coś było z gruntu zepsute. Więc mam teraz pytanie do was - co właściwie gwarantuje, że świadkowie są prawdziwymi świadkami, a nie tylko statystakami cudzego spektaklu?
@Dorotka73 To jest chyba najtrudniejsze pytanie w tej rozmowie i nie jestem pewna, czy ma prostą odpowiedź. Myślę, że jeden sygnał to właśnie to - czy po ceremonii twoja nowa tożsamość ma jakieś realne konsekwencje dla wspólnoty. Czy wspólnota coś od ciebie oczekuje inaczej niż przed? Czy twoja rola się faktycznie zmieniła? Jeśli jedyna zmiana jest w głowie inicjowanego, a wspólnota zachowuje się dokładnie tak samo - to może znaczyć, że świadkowie byli właśnie tymi statystami, o których piszesz.
@Sybilka To jest ciekawe jako kryterium, ale czy nie jest trochę za późne? Znaczy - możesz to sprawdzić dopiero po fakcie, kiedy jesteś już po rytuale. Czy jest jakiś wcześniejszy sygnał, coś co można rozpoznać przed wejściem?
Właśnie o to chcę zapytać, bo ta rozmowa krąży wokół tego od dawna - jak odróżnić przed wejściem. I mam wrażenie, że wszyscy wiemy, jak rozpoznać złą inicjację po fakcie, ale nie mamy narzędzi do oceny przed. Czy to jest w ogóle możliwe?
@Inwokacja_D Jedno pytanie, które zawsze stawiam przy ocenie jakiegokolwiek rytuału wejścia - co się dzieje, jeśli odmówisz albo wycofasz się w połowie drogi? Jeśli odpowiedź brzmi: nic, wycofaj się kiedy chcesz, nie ma presji - to dobry znak. Jeśli odpowiedź jest mgliście niepokojąca albo pełna emocjonalnego szantażu - to sygnał. W bar micwie chłopiec może być słabo przygotowany, może się zdenerwować, może pójść źle - i nikt go za to nie wyklucza ze wspólnoty. To jest wbudowane zabezpieczenie.
A czy w tradycjach afrykańskich albo w ceremoniach rdzennych Amerykanów też jest tak, że można się wycofać? Bo mam wrażenie, że tam inicjacja jest bardziej obowiązkowa, nie? Że to nie jest wybór jednostki, tylko coś, co wspólnota wykonuje na tobie niezależnie od twojej woli?
@Grazynka58 To zależy bardzo od tradycji, ale masz rację, że w wielu przypadkach inicjacja nie jest 'opcją do wyboru' - jest obowiązkiem wynikającym z etapu życia. Ale warto zauważyć, że to nie przeczy bezpieczeństwu. W tych kontekstach wspólnota jest tak mocno zakorzeniona wokół rytuału, że nie ma potrzeby szantażu - wszyscy wiedzą, co się dzieje i dlaczego. Problematyczna jest sytuacja, gdy ktoś próbuje cię zmusić do rytuału, do którego społeczność wokół ciebie nie dojrzewała razem z tobą przez lata.
Słucham i mam takie skojarzenie - może problem współczesnych inicjacji polega na tym, że wyjmujemy sam rytuał z kontekstu i traktujemy go jak produkt. Kupujesz warsztaty, dostajesz inicjację. Ale ta inicjacja jest oderwana od całej reszty - od wspólnoty, od lat dojrzewania, od zobowiązań po ceremonii. To jakby wziąć tylko wesele bez zaręczyn, bez historii, bez rodziny, bez wspólnego życia po.
@Tereska Dobre porównanie z weselem. Choć zastanawiam się, czy to zawsze musi być wada. Są ludzie, którzy nie mają i nie będą mieć żadnej naturalnej wspólnoty inicjacyjnej - nie urodzili się w tradycji żydowskiej, nie żyją w wiosce z szamanem. Co mają zrobić? Zrezygnować całkowicie z rytuałów przejścia, bo nie mają właściwego kontekstu?
@Modrzewka79 Też o tym myślę, bo to jest moja sytuacja. Mam za sobą bierzmowanie, które nic mi nie dało, i od lat szukam czegoś, co faktycznie by coś w środku otworzyło. Ale jednocześnie nie przynależę do żadnej tradycji, która by mi to dała naturalnie. Czy to znaczy, że jestem skazana na takie prowizorki?
@Ewunia82 Nie skazana, ale warto być świadoma, czego szukasz i czego dana forma może naprawdę dać. Myślę, że uczciwe prowizoryczne rytuały - takie, które nie udają, że są czymś więcej niż są - mogą mieć realną wartość. Problem zaczyna się, gdy ktoś ci sprzedaje 'autentyczną starożytną inicjację' za weekendowe warsztaty. Nie dlatego, że przeżycie jest fałszywe - ale dlatego, że obietnica jest nieprawdziwa.
To o czym Nocnica pisze - że uczciwa prowizorka ma wartość - bardzo mi trafia. Bo mój mały solowy rytuał, o którym wspominałam, nie miał pretensji do bycia niczym wielkim. Zrobiłam go dla siebie, wiedziałam, że robię go dla siebie. I właśnie ta skromność chyba sprawiła, że coś z niego zostało. Gdyby ktoś mi powiedział, że to 'starożytny obrzęd', pewnie bym to odrzuciła jako absurd.
@Jadzieńka04 Ale czy nie jest tak, że ta skromność jednocześnie ogranicza siłę przeżycia? Znaczy - jeśli wiem, że to tylko ja i mój własny mały rytuał, to może mój mózg po prostu nie traktuje tego poważnie i efekt jest słabszy? Trochę jakbyś sama sobie powiedziała 'sprawdzam' w pokerze zamiast zagrać porządną stawkę.
@Henio83 To pytanie zakłada, że siła przeżycia zależy od rangi oprawy. Ale ja bym powiedziała odwrotnie - przeżycie graniczne zależy od twojego zaangażowania, a nie od cudzej dekoracji. Można płakać samemu w lesie nad własnym ogniskiem i przejść realną przemianę. Można przejść przez kosztowną, rozbudowaną ceremonię z dwudziestoma uczestnikami i wyjść dokładnie takim samym człowiekiem. Widziałam jedno i drugie.
I tu się wracamy do sedna, bo ta rozmowa zatacza dobre kręgi - inicjacja jako rytuał społeczny kontra inicjacja jako wewnętrzna przemiana to są dwa różne cele, które mogą iść razem, ale nie muszą. Tradycyjnie miały iść razem i to jest ideał. Ale w naszych warunkach może warto po prostu wiedzieć, który cel jest nasz w danym momencie. Czy chcę zmiany w środku, czy chcę nowej roli w jakiejś wspólnocie. I nie szukać jednego tam, gdzie jest tylko drugie.
Słuchajcie, mam pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu w tej rozmowie - czy obrzędy przejścia dotyczące śmierci, czyli pogrzeby, stypy, żałoba - to też są inicjacje? Bo też jest zmiana statusu, też jest wspólnota świadków, też jest nowa rola dla żałobnika. Czy to ten sam mechanizm, tylko że zmiana dzieje się nie w inicjowanym, bo on już nie żyje, tylko w tych, co zostają?
@Stefcia_Z O, to jest bardzo dobre pytanie i cieszę się, że je stawiasz, bo otwiera zupełnie nowy wymiar tej rozmowy. Tak, żałoba i obrzędy pogrzebowe są klasycznym przykładem obrzędu przejścia według van Gennepa - i to nie tylko dla tego, kto odchodzi, ale właśnie dla żałobnika. Zmiana statusu jest realna: byłeś żoną, jesteś wdową. Byłeś dzieckiem z rodzicami, jesteś teraz sierotą. Wspólnota to rozpoznaje i potwierdza. Ale tu jest ciekawy problem - ta inicjacja jest przymusowa i nikt cię nie pyta o zgodę. Czy to zmienia coś w sposobie, w jaki ją przeżywasz?
@Stefcia_Z To pytanie o żałobę jako inicjację jest bardzo celne i w religioznawstwie traktuje się je poważnie. Żałoba ma wszystkie trzy fazy van Gennepa: separacja od poprzedniego stanu, liminalność - ten dziwny czas pomiędzy - i reagregacja w nowej roli. Wiele kultur dosłownie ubiera żałobnika inaczej, izoluje go, nakłada zakazy pokarmowe. To nie jest tylko psychologia straty, to jest rytualne przechodzenie. Ale mam pytanie do całej rozmowy - czy uważacie, że żałoba jako inicjacja jest przeprowadzana dziś dobrze? Bo mam wrażenie, że skróciliśmy ją do minimum i żałobnik zostaje sam w tej liminalności bez żadnego przewodnika.
@Nocnica Właśnie o to mi chodziło - że żałoba jest przymusowa i nikt cię nie przygotowuje. Przynajmniej do bierzmowania wiedziałam, że ono nadchodzi. A tu po prostu jedna chwila zmienia wszystko i masz się jakoś z tym odnaleźć. Moja mama umarła trzy lata temu i przez długi czas miałam poczucie, że jestem w jakimś zawieszeniu - ani wróciłam do siebie sprzed, ani stałam się kimś nowym. Dopiero jak zrobiłam jakiś własny mały rytuał - zasadziłam drzewo, powiedziałam pewne rzeczy na głos - poczułam, że coś się zamknęło. Czy to znaczy, że sama przeprowadziłam własną inicjację żałobną?
@Stefcia_Z To co opisujesz - zasadzenie drzewa, powiedzenie rzeczy na głos - brzmi jak dokładnie ten rodzaj solowego rytuału, o którym mówiłam wcześniej. Zrobiłaś go sama, bez pretensji do czegoś wielkiego, ale w odpowiedzi na realne wewnętrzne potrzeby przejścia. I najwyraźniej coś zamknęło. Więc dla mnie to brzmi jak tak - przeprowadziłaś siebie. Ale mnie ciekawi jedno: czy poczułaś, że brakuje ci świadka? Że chciałabyś, żeby ktoś to widział i potwierdził?
@Jadzieńka04 Tak, szczerze - chciałam. Zrobiłam to sama, bo nie wiedziałam, od kogo miałabym to poprosić. Ale czułam, że gdyby ktoś tam stał i powiedział: widzę, że przeszłaś, że teraz jesteś kimś innym - to byłoby pełniejsze. Może właśnie to jest ten brakujący element w nowoczesnym przeżywaniu żałoby. Nie tyle psycholog, co świadek rytualny.
To co Nocnica napisała o skróceniu żałoby - to chyba jeden z największych rytualnych braków we współczesności. Kiedyś była wdowia czerń przez rok, był zakaz tańców i zabaw, była struktura. Dziś po tygodniu oczekuje się, że wrócisz do pracy i będziesz funkcjonować. A osoba jest w środku liminalności bez żadnej mapy. Zastanawiam się, czy to nie jest jedno ze źródeł tych wszystkich poszukiwań inicjacji, o których rozmawiamy od początku wątku - ludzie czują, że brakuje im rytualnego przeprowadzenia przez progi życia i szukają tego gdzie indziej.
A propos świadka rytualnego - czy wiecie, że w niektórych tradycjach żydowskich jest taki element w sziwie, że dosłownie siedzisz i ludzie przychodzą i mówią ci, kim byłeś w relacji z tym człowiekiem? Trochę jakby wspólnota pomagała ci zdefiniować na nowo, kim teraz jesteś bez tej osoby. Mnie to zawsze wydawało się mądre rytualnie, nawet jeśli nie jestem żydówką i nie wiem, jak to działa od środka. Tylko że to też jest inicjacja przez wspólnotę, nie samodzielna.
@Modrzewka79 Nie wiedziałem o tym aspekcie sziwy, to rzeczywiście ciekawe. Ale mam pytanie - czy to jest typowe dla sziwu, że ludzie aktywnie definiują na nowo twoją rolę? Bo kojarzyłem sziwa bardziej jako czas, gdy ty siedzisz i inni cię odwiedzają, żeby pocieszyć. A to, co opisujesz, brzmi bardziej jak coś w rodzaju rytuału tożsamości, nie tylko pocieszenia.
@Tadek57 Sziwa jest właściwie obu tymi rzeczami naraz. Jest to czas izolacji i zawieszenia dla żałobnika - on nie gotuje, nie sprząta, dosłownie siada - ale odwiedzający mają nie pocieszać w naszym sensie, tylko po prostu być, mówić o zmarłym, podtrzymywać pamięć. To wspólnotowe przeprowadzanie przez liminalność. Jest jeszcze kolejne etapy żałoby w tradycji żydowskiej: szeloszim - trzydzieści dni, potem rok dla rodziców. To jest wbudowana struktura rytualnego przejścia, której nam dziś brakuje. Ale wracając do pytania Stefci - czy to odpowiada na twoje poczucie zawieszenia, że ta struktura mogłaby pomóc?
Ale czy obrzędy żałobne jako inicjacja nie różnią się jednak fundamentalnie od, powiedzmy, bar micwy czy bierzmowania tym, że żałoba nie ma jasno zdefiniowanego końca? Znaczy - po bar micwie wiesz, że jesteś teraz dorosły w sensie religijnym, wspólnota to potwierdziła, koniec. A po żałobie - kiedy dokładnie jesteś 'po'? Czy rocznica? Czy kiedy przestaniesz płakać? To wydaje mi się ważna różnica.
@Pyromantka03 To dobra obserwacja, ale tradycyjne systemy miały na to odpowiedź - właśnie ten rok w judaizmie, kaddisz codziennie przez jedenaście miesięcy, a po roku - jorcajt. Data roczna jest rytuałem zamknięcia. Podobnie żałoba wiktoriańska miała swój harmonogram - rok pełnej czerni, potem półżałoba, potem koniec. Problem w tym, że my te struktury porzuciliśmy i zostało nam puste 'kiedy poczujesz się gotowa'. A 'kiedy poczujesz się gotowa' bez rytualnej struktury to jest przepis na wieczną liminalność. Więc twoja obserwacja jest trafna dla współczesności, ale nie dla tradycji.
Słuchajcie, ale ja mam wrażenie, że ta rozmowa trochę odpłynęła od inicjacji jako obrzędów wejścia w dorosłość czy nową tożsamość. Żałoba jest ważna, ale czy to nie jest osobny temat? Bo inicjacja wydaje mi się jednak bardziej o wejściu w coś, a żałoba jest o poradzeniu sobie ze stratą. Albo się mylę?
@Henio83 Nie mylisz się, ale też nie masz racji do końca. Van Gennep, który właściwie stworzył pojęcie obrzędu przejścia, klasyfikował żałobę jako jeden z jego typów - obok narodzin, dojrzewania i małżeństwa. Bo każde przejście, niezależnie od kierunku, wymaga rytualnego przeprowadzenia. I wejście w żałobę jest wejściem w nową rolę - kogoś, kto stracił. To jest realna zmiana tożsamości, nie tylko emocja. Ale masz rację, że warto wrócić też do tych klasycznych inicjacji dorosłości, bo one są trochę oddzielnym zjawiskiem jeśli chodzi o intencję.