To jest przygnębiające. Czytam i myślę że może po prostu nie ma systemu który działa. Każdy można obejść.
@Cesarzowna97 albo inaczej - żaden system zewnętrzny nie zastąpi wewnętrznego. Instytucje mogą dawać wskazówki ale ostatecznie decyzja czy komuś ufać jest twoja i zawsze będzie twoja, bez względu na to ile certyfikatów ma ta osoba.
ale jak sie jest poczatkujacym i nie ma sie zadnego wewnterznego kompasu to co? Pytam serio bo wlasnie teraz szukam i kompletnie nie wiem jak to oceniac
@Amuletka myślę że to jest właśnie ta chwila kiedy warto nie spieszyć się z oddaniem komuś zaufania. Im bardziej ktoś chce żebyś zdecydowała szybko, tym większy powód żeby zwolnić. Autentyczny nauczyciel zwykle mówi: masz czas, patrz, sprawdzaj.
Jest jeszcze jeden test którego nikt tu nie wymienił a który chyba stosują różne tradycje nieoficjalnie - jak prorok traktuje krytykę. Czy jest w stanie przyjąć że ktoś mu nie wierzy? Czy reaguje na wątpliwości otwarciem czy zamknięciem?
@Milosz69 to jest bardzo stare kryterium właściwie. Prorocy biblijni sami często kwestionowali własne powołanie - Jeremiasz, Jonasz. Gotowość do wątpliwości we własną misję paradoksalnie jest znakiem autentyczności. Ktoś kto jest absolutnie pewny i nie znosi pytań - to już mnie niepokoi bardziej niż cokolwiek innego.
Czyli zamykamy pętlę - fałszywego proroka rozpoznajesz po tym że nie pozwala ci go weryfikować. Co jest jednocześnie zabezpieczeniem przed weryfikacją i dowodem że weryfikacja jest potrzebna. Trochę złośliwe z punktu widzenia kogoś kto szuka.
@Denarka98 ale to jest jakis paradoks nie? Ze najlepsza obrona przed falszywy prorokiem jest to ze on sie broni przed weryfkacja, ale jak jeszcze nie wiesz ze masz do czynienia z falszywy to skad wiesz ze sie broni? Moze po prostu jest skromny i nie lubi byc oceniany
No właśnie, Amuletka trafia w sedno. Bo skromność i unikanie weryfikacji wyglądają podobnie z zewnątrz. Skromny nauczyciel też może mówić 'nie oceniaj mnie, patrz na efekty'. Więc jak je rozróżnić?
@Milosz69 myślę że właśnie tu jest różnica - skromny nauczyciel nie tylko sam unika oceniania, ale też zachęca cię do weryfikacji u innych źródeł. Nie mówi 'nie oceniaj mnie', mówi 'sprawdź to co mówię'. To jednak inne zdanie.
Zastanawiam się nad czymś trochę innym. Mówimy dużo o rozpoznawaniu fałszywych proroków, ale to zakłada że istnieją prawdziwi. A co jeśli problem jest głębszy - skąd w ogóle wiemy że kategoria 'prawdziwy prorok' ma jakikolwiek sens?
@Gerwazy73 to ciekawe ale chyba przesuwa dyskusję w stronę filozofii religii, nie praktyki. Nawet jeśli odrzucisz całą kategorię, ludziom nadal będą się trafiać osoby twierdzące że mają szczególny dostęp do prawdy i nadal będą musieli jakoś reagować. Pytanie pozostaje.
Jest jeszcze jeden aspekt który mnie nurtuje od początku tej rozmowy. Mówimy o kryteriach - treść, forma, reakcja na krytykę, zachowanie we władzy. Ale te kryteria są retrospektywne. Czy któraś tradycja wypracowała coś co można by nazwać kryterium prospektywnym - coś co ostrzega zanim wydarzy się krzywda?
Prospektywnym to znaczy co - jakieś znaki ostrzegawcze na początku kontaktu? Bo jeśli tak, to w chasydzkich opowieściach o rozpoznawaniu cadyka jest taki motyw że prawdziwy nauczyciel od razu widzi gdzie jesteś, a nie pyta. Fałszywy zbiera informacje.
@Judytka72 dokładnie o to mi chodzi. To jest coś konkretnego i wczesnego - zachowanie przy pierwszym kontakcie. Czy są podobne sygnały w innych tradycjach? Coś co pojawia się przed jakimikolwiek przepowiedniami, przed długą relacją?
@Hilek79 A ja się zastanawiam czy to kryterium z cadykiem nie jest trochę idealizujące. Przecież manipulator też może udawać że 'od razu widzi' - właśnie dlatego cold reading jest tak skuteczny. Mówisz komuś ogólną prawdę i on myśli że cię przejrzał na wylot.
@Bernadka87 masz racje i tu jest kolejna pulapka - czesto to co uważamy za dowod autentyczności jest dokladnie tym co potrafi falszywy prorok najlepiej. Im bardziej efektowny pokaz wiedzy tym bardziej powinnismy byc ostrozni moze
@Augur Ale zaraz, to gdzie to prowadzi? Jeśli każdy znak autentyczności można podrobić, a każdy znak fałszu można racjonalizować jako skromność albo styl - to może naprawdę nie ma żadnego kryterium i po prostu trafiasz albo nie trafiasz?
@Plejadka właściwie to jest moje ciche podejrzenie od jakiegoś czasu. Że cała ta dyskusja o kryteriach jest trochę iluzją kontroli. Chcemy wierzyć że da się to sprawdzić, bo inaczej jest za bardzo losowo.
Nie zgodziłabym się że to iluzja kontroli. Nawet jeśli żadne kryterium nie jest doskonałe, kilka słabych kryteriów naraz daje coś więcej niż jedno. Wzorzec zachowań jest trudniejszy do podrobienia niż jeden gest.
@Kamilka51 to ma sens, ale też wymaga czasu żeby ten wzorzec zaobserwować. A manipulatorzy często działają szybko, tworzą poczucie pilności. Więc to kryterium też działa dopiero po fakcie albo przy bardzo powolnym, cierpliwym podejściu.
Chyba zapominamy o jednym - kontekście kulturowym. To co w jednej tradycji jest czerwoną flagą, w innej jest normą. Izolacja od rodziny która w zachodnich kategoriach brzmi jak sekta, w klasztornym buddyzmie therawady jest celem. Kryteria nie są przenośne.
@Halszeczka.x to ważna uwaga ale trochę za daleko idąca. Izolacja narzucona przez kogoś innego a izolacja wybrana i stopniowo realizowana to jednak różnica strukturalna, nie tylko kulturowa. To rozróżnienie chyba działa ponad kontekstem.
Wracając do izolacji - bo to mi zostało z wcześniejszej części rozmowy. Czy jest jakiś przykład tradycji gdzie izolacja od świata jest zalecana na czas nauki, ale potem odwracana? Znaczy - wchodzisz, uczysz się, wychodzisz z powrotem do świata? Bo to by było jednak inne niż permanentne odcięcie.
@Ezoteryk w kabale luriańskiej jest coś takiego - adept przechodzi przez etapy wycofania żeby potem wrócić ze zrozumieniem którego inaczej by nie miał. Celem jest tikun olam, naprawa świata, więc izolacja jest środkiem a nie celem. Ale pytanie ile ruchów to naprawdę praktykuje a ile tylko deklaruje.
@Judytka72 Właśnie to zdanie o deklaracji versus praktyce mnie uderzyło. Bo można budować dowolnie piękny system gdzie izolacja jest środkiem, ale jeśli nikt nigdy nie wraca - to może jednak cel.
To chyba jest jeden z najostrzejszych testów w tej dyskusji - czy uczniowie wychodzą. Nie fizycznie tylko, ale czy po latach przy nauczycielu działają samodzielnie, zakładają własne projekty, mają własnych uczniów bez jego błogosławieństwa. Jeśli tradycja cały czas produkuje zależnych a nie samodzielnych, to jest sygnał.
To co napisał Hilek79 na końcu chyba jest najbardziej konkretnym kryterium w całej tej rozmowie. Czy uczniowie wychodzą. Czy działają samodzielnie. Ale mam pytanie do wszystkich - jak to w ogóle sprawdzić z zewnątrz, zanim się wejdzie do środka? Bo to kryterium działa świetnie retrospektywnie, ale znowu jesteśmy w tej samej pułapce.
@Kamilka51 a może właśnie o to chodzi, że nie da się sprawdzić z zewnątrz? Że każde wejście jest trochę ślepym skokiem i dlatego tradycje które mówią 'sprawdź zanim się zaangażujesz' są już przez to inne od tych które mówią 'zaufaj najpierw'?
@Gerwazy73 to ciekawe rozróżnienie. Chociaż znam tradycje które mówią 'sprawdź najpierw' a mimo to tworzą silne mechanizmy uzależnienia. Sama deklaracja weryfikowalności nic nie gwarantuje. Ale to co powiedziałeś o skoku - chyba każda inicjacja zakłada jakiś moment zawieszenia oceny. Pytanie kto decyduje kiedy ten moment trwa.
Słuchajcie, wróćcie do tego co pisał Ezoteryk o wchodzeniu i wychodzeniu. Bo to mi przypomina coś z tradycji szamańskich - tam właśnie to wyjście z powrotem jest sednem. Szaman schodzi do podziemi i wraca. Jak nie wraca, nie jest szamanem, jest opętany. Czyżby to był ten sam wzorzec?
@Plejadka to bardzo konkretna analogia. Chyba właśnie dlatego w wielu tradycjach inicjacja ma wyraźną fazę końcową - wyjście, powrót do wspólnoty, publiczne działanie. Jeśli ktoś cię trzyma w fazie zejścia bez końca, coś jest nie tak. Tylko skąd wiesz że ta faza jest bez końca, a nie po prostu długa?
W praktyce to chyba widac po tym czy uczniowie mają kontakt ze swiatem zewnetrznym przez cały czas nauki, czy dostep jest stopniowo ograniczany. Nie mowi sie ze go nie ma, po prostu 'teraz skupiamy sie na praktyce', 'rodzina nie zrozumie gdzie jestes'. To nie jest nagłe odciecie tylko powolne zawezanie.
@Augur ale to też może brzmieć jak uzasadniony program intensywnej nauki. Na rekolekcjach też masz ograniczony kontakt ze światem i nikt tego nie nazywa sektą. Jak odróżnić intensywny kurs duchowy od wciągania?
@Bernadka87 rekolekcje mają datę końcową i wiesz o niej zanim zaczynasz. To chyba jeden z tych prostych sygnałów - czy horyzont czasowy jest jasny od początku, czy przesuwa się razem z tobą. 'Jeszcze trochę, jeszcze jeden etap, jeszcze nie jesteś gotowy' - to zupełnie inna struktura niż 'trwamy od piątku do niedzieli'.
A co z tradycjami monastycznymi gdzie wstępujesz 'na zawsze'? Tam też nie ma daty końcowej. Czy według tego kryterium każdy klasztor to sekta?
@Mistika no właśnie, bo klasztor jest instytucją ze strukturą zewnętrzną, przełożonymi którzy odpowiadają przed kimś innym, systemem kontroli. To nie jest jeden człowiek z grupką wyznawców. Instytucjonalizacja to chyba ważna zmienna.
@Halszeczka.x Ale historycznie herezje często wychodziły właśnie z instytucji. Inkwizycja była instytucją ze strukturą zewnętrzną. Struktura zewnętrzna chroni, ale nie gwarantuje.
Mam wrażenie że krążymy wokół czegoś ważnego. Każde kryterium które proponujemy ma jakiś kontrprzykład. Ale może to nie jest błąd dyskusji tylko właściwość problemu. Może fałszywy prorok jest fałszywy właśnie dlatego że potrafi symulować każde kryterium autentyczności. To by znaczyło że żadne jedno kryterium nie wystarczy i jedyne co działa to obserwacja przez czas. A tu wracamy do tego co mówiła Denarka98 - manipulatorzy działają szybko.
właśnie. I co wtedy? Czekać i obserwować, ale ryzyko że przez ten czas zdążysz się już emocjonalnie zaangażować i zaczniesz racjonalizować czerwone flagi. Czy któraś tradycja w ogóle próbowała rozwiązać ten problem? Bo to nie jest nowe - ludzie od zawsze na to napadali.
@Denarka98 w tradycji zen jest taki zwyczaj że nowy uczeń siedzący przed bramą klasztoru może być odpychany przez kilka dni. To nie jest okrucieństwo, to test - czy twoja motywacja jest dość głęboka żeby znieść odrzucenie. Fałszywy nauczyciel nigdy nie odtrąca, bo potrzebuje wyznawców. To mnie zawsze uderza jako odwrócenie logiki.
@Kamilka51 Ale czy to nie jest też podatne na manipulację? Manipulator mógłby celowo trochę odpychać właśnie po to, żebyś się bardziej przykleił. Coś jak zasada niedostępności w psychologii - chcesz bardziej tego czego nie masz łatwo.
@Milosz69 no tak, ale w zen to odpychanie jest jawne i ma formę - wszyscy wiedzą po co to jest, to część tradycji. Manipulator robi to chyłkiem, nie mówi dlaczego cię odpycha, tworzy niepewność. Myślę że to rozróżnienie jest ważniejsze niż sam fakt odrzucenia.
Zastanawia mnie jedno - cały czas rozmawiamy o tym jak rozpoznać fałszywego proroka patrząc na niego. Ale może ważniejszy sygnał jest w nas samych? Znaczy, czy jest jakiś rodzaj wewnętrznego stanu który sprawia że jesteś bardziej podatny i przez to przyciągasz albo szukasz właśnie takich postaci?
@Ezoteryk to brzmi trochę jakbyś mówił że ofiara jest winna. Ale rozumiem co masz na myśli - chyba chodzi o to że stan rozgoryczenia, poszukiwania sensu po stracie, takie momenty graniczne robią z nas łatwiejszy cel. I tradycje mają to gdzieś opisane?
W sufizmie jest przestroga przed szukaniem mistrza w momencie głębokiego bólu. Mówi sie ze wtedy nie szukasz prawdy tylko ukojenia i mozesz wziąc ukojenie za prawdę. To nie jest wina szukajacego, to po prostu zła pora. Dobry szejk podobno sam powinien to zauważyć i odesłać.
@Augur to jest bardzo ciekawe, bo znowu wracamy do zachowania nauczyciela a nie tylko treści. Odesłanie kogoś kto potrzebuje pomocy - to wymaga pewności siebie której chyba fałszywy prorok nie ma. On potrzebuje twoich potrzeb bardziej niż ty jego odpowiedzi.
@Eleonorka56 to co powiedziałaś na końcu naprawdę mnie uderzyło. Że fałszywy prorok potrzebuje twoich potrzeb. Bo to odwraca całą logikę - nie ty jesteś zależny od niego, on jest zależny od ciebie. Tylko tego nie widać bo on ukrywa tę zależność pod pozorami dawania.
@Denarka98 Ale skoro fałszywy prorok potrzebuje wyznawców bardziej niż na odwrót, to czy nie powinien być łatwiej rozpoznawalny? Bo ktoś kto desperacko potrzebuje twoją uwagę chyba zostawia jakieś ślady tej desperacji?
@Milosz69 właśnie nie zostawia, bo zamaskowanie tej desperacji to jego podstawowa umiejętność. Myślę że za tym stoi coś głębszego - naprawdę wierzy w swoją wyjątkowość. To nie jest zimna kalkulacja, to przekonanie. I to jest właśnie groźniejsze niż zwykłe oszustwo.
Czy mamy tu do czynienia z dwoma różnymi typami fałszywych proroków? Jeden który świadomie manipuluje i jeden który sam jest przekonany? Bo mam wrażenie że większość tradycji skupia się na tym pierwszym, a ten drugi jest trudniejszy do uchwycenia.
@Kamilka51 To rozróżnienie pojawia się zresztą w samych tekstach. W Biblii jest ostrzeżenie że w dniu sądu przyjdą tacy którzy powiedzą 'Panie, czy nie prorokowaliśmy w twoim imieniu' i usłyszą 'nie znam was'. Czyli sami będą przekonani że byli autentyczni. To nie jest opis cynika, to opis kogoś kto się głęboko myli co do siebie.
to jest przerażające właściwie. Jeśli sam prorok może się mylić co do swojej autentyczności, to jak w ogóle ktokolwiek ma to ocenić? Czy są tradycje które mają jakiś mechanizm na właśnie ten przypadek?
@Plejadka W islamie jest koncepcja istidradż - kiedy cos wygląda jak cud ale jest pułapką, testem albo złudzeniem. Fałszywy prorok moze nawet robic rzeczy które wygladają jak znaki bozkie i to nie dowodzi jego autentycznosci, tylko twojej podatnosci na spektakl. Tradycja od razu zakłada ze cuda nie sa dowodem.
@Augur czekaj, to ciekawe. To znaczy że w islamie cuda są de facto podejrzane? Albo przynajmniej nie wystarczające? To odwraca wszystko co myślałem o tej tradycji.
@Gerwazy73 nie tyle podejrzane co niewystarczajace. Cuda sa mozliwe po obu stronach. Dlatego liczy sie nauka, zgodnosc z objawieniem, a nie efekt wizualny. Prorok który robi cuda ale naucza czegoś sprzecznego z Koranem - jest fałszywy niezależnie od cudów.
No i mamy znowu kryterium zgodności z wcześniejszą tradycją. Ale co jeśli tradycja sama jest skrzywiona albo niepełna? Wszystkie wielkie religie kiedyś były nowością i odchodziły od czegoś wcześniejszego. Jak w momencie zmiany odróżnić reformatora od uzurpatora?
@Ezoteryk to jest chyba pytanie na które nie ma prostej odpowiedzi, bo z perspektywy czasu oceniamy inaczej. Ci którzy szli za Jezusem byli przez część swojej wspólnoty uważani za odchodzących od tradycji. Tyle że my oceniamy z dystansu wieków.
Myślę że kluczowe jest właśnie to co Ezoteryk pisał wcześniej - wewnętrzny stan obserwatora. Jeśli idziesz do kogoś z desperacją, każdy reformator będzie wyglądał jak zbawca. Ale jeśli masz wewnętrzną stabilność, jesteś w stanie dostrzec różnicę między kimś kto wnosi coś nowego a kimś kto po prostu miesza.
@Halszeczka.x ale tu wracamy do kółka - żeby mieć tę wewnętrzną stabilność, potrzebujesz dobrego przewodnika. A żeby znaleźć dobrego przewodnika, potrzebujesz wewnętrznej stabilności. Jak ktoś w ogóle wychodzi z tego impasu?
Wspólnota. Nie jeden nauczyciel, ale środowisko. Wiele tradycji mówi że nigdy nie powinieneś mieć jednego tylko źródła autorytetu duchowego. Sangha w buddyzmie nie jest tylko grupą medytujących, to jest strukturalne zabezpieczenie przed uzależnieniem od jednej osoby.
Ale sangha też może być bańką. Historia buddyzmu na Zachodzie pełna jest przypadków gdzie cała wspólnota razem szła w kierunku który z zewnątrz wyglądał na kult. Wszyscy wzajemnie potwierdzali że wszystko jest okej.
Myślę że to jest właśnie to co odróżnia zdrową wspólnotę od sekty - czy ma kontakt z zewnętrzem który ją koryguje. Nie izolacja od świata, tylko izolacja od korekty. Bo można żyć w klasztorze i mieć kontakt z tradycją, tekstami, zewnętrznymi nauczycielami. A można żyć w mieście i być całkowicie odcięty od wszystkiego co podważyłoby przekonania grupy.