Wracając do języka enochańskiego, bo mi gdzieś umknęło - czy ten epizod z zamianą żon miał wpływ na to, jak dalej przekazywano system? Tzn. czy po odejściu Kelleya Dee dalej rozwijał system sam, czy to po prostu ustało?
@Brzozka Po rozstaniu z Kelleyem przekazy praktycznie ustały. Dee nie znalazł już drugiego medium, z którym działałby równie intensywnie. Późniejsze lata życia spędził na próbach reaktywowania kontaktu, ale bez rezultatów. System enochański jako żywa praktyka zamknął się właściwie wraz z końcem współpracy obu mężczyzn - a to co mamy, to zapis z kilku lat intensywnej pracy.
@Oleandra_50 Czyli de facto bez Kelleya nie byłoby systemu enochańskiego? Dee był mózgiem operacji, ale Kelley był... no właśnie, czym był? Źródłem?
@Jaryla07 To jest sedno pytania o tę parę. Kelley jako medium był oknem, przez które przechodziły informacje. Dee był tym, który te informacje organizował, interpretował i umieszczał w szerszym kontekście hermetycznym. Pytanie czy okno tworzy krajobraz za sobą, czy tylko go pokazuje - na to nie ma odpowiedzi, która by wszystkich zadowoliła.
Ta metafora z oknem jest ładna, ale ona niczego nie rozstrzyga. Okno można też namalować - tzn. Kelley mógł malować krajobraz i jednocześnie udawać, że przez nie patrzy. Nie mówię, że tak było, ale to jest równie możliwe jak to, że był prawdziwym medium.
@Strzaska96 Mam pytanie do ciebie właśnie - bo ty wyraźnie skłaniasz się ku wyjaśnieniu 'Kelley kłamał'. Ale jeśli tak, to co w takim razie wyjaśnia spójność systemu? Jeśli improizował przez kilka lat, to i tak stworzył coś strukturalnie złożonego. Czy to nie jest samo w sobie niezwykłe?
@Helena82 Dobra, to jest naprawdę uczciwe pytanie i muszę przyznać, że ono mnie zatrzymuje. Jedna osoba improwizuje spójny system magiczny przez kilka lat, podczas gdy druga skrupulatnie go zapisuje i weryfikuje - i to jakoś trzyma się kupy? To wymaga albo geniuszu, albo czegoś więcej.
Albo obu naraz. I może to jest właśnie odpowiedź - Kelley był geniuszem w pewnym sensie, ale geniuszem, przez którego coś mówiło. Te opcje nie są wzajemnie wykluczające.
Ta ostatnia uwaga Czarownicy naprawdę coś we mnie poruszyła. Bo jeśli przyjmiemy, że obie opcje nie wykluczają się - że Kelley był zarówno świadomym konstruktorem, jak i kanałem - to właściwie pytanie o autentyczność przestaje być binarne. I może to jest właśnie problem z całą debatą o enochizmie, że próbujemy umieścić go na osi 'prawdziwe objawienie kontra oszustwo', a może ta oś jest po prostu nieprzydatna.
Ale to brzmi trochę jak ucieczka od pytania, nie? Jeśli każdą opcję można wcisnąć w odpowiedź 'może jedno i drugie', to de facto nic nie rozstrzygamy. Mam wrażenie, że ta rozmowa chodzi w kółko i nikt nie chce powiedzieć wprost - albo to działało, albo nie działało. Co wy właściwie sądzicie?
@Jaryla07 Rozumiem frustrację, ale pytanie 'działało czy nie' zakłada, że wiemy co miało działać. System enochański jest po pierwsze rozbudowanym językiem magicznym, po drugie kosmologią, po trzecie zbiorem rytuałów. Które z tych elementów miałoby 'działać'? Że wywołuje stany odmiennej świadomości? Prawdopodobnie tak. Że faktycznie łączy z bytami zwanymi aniołami? Tego nie wiem i nie sądzę, żebyś ty wiedział lepiej.
Właśnie chciałam zapytać o te stany odmiennej świadomości, bo mnie to bardzo ciekawi. Czy ktoś tutaj pracował z systemem enochańskim praktycznie i może powiedzieć jak to wygląda od środka? Bo całą tę historię znam mniej więcej, ale jak to działa jako praktyka?
@Oksanka63 Pracowałam z fragmentami systemu, głównie z Aethyrami - to te 30 rejonów, które Dee i Kelley opisali. Wizje są bardzo intensywne, symbolika gęsta i trudna do ogarnięcia na bieżąco. Ale powiem ci szczerze - nie wiem, czy to właściwość systemu, czy właściwość głębokiej pracy wizyjnej w ogóle. Podobne intensywne doświadczenia znam z innych tradycji.
@Reginka To jest ważne zastrzeżenie. Czy możesz powiedzieć - kiedy pracowałaś z Aethyrami, używałaś języka enochańskiego czy tylko struktury? Bo mam wrażenie, że wielu współczesnych praktyków bierze schemat od Dee, ale już niekoniecznie sam język.
@Wiciokrzew78 Używałam wywołań enochańskich, tak jak je zrekonstruował Golden Dawn, czyli de facto w wersji już przetworzonej przez MacGregora Mathersa. Nie jestem pewna, na ile to jest wierne oryginałowi Dee, bo Golden Dawn wprowadził własne interpretacje. To jest zresztą osobny temat - Dee vs. Golden Dawn.
To rozróżnienie jest kluczowe i rzadko się o nim mówi. Golden Dawn przejął enochański jako gotowy system i wmontował go w swoje hierarchie sefiryczne. Dee natomiast nie miał pojęcia o Kabale w takim ujęciu - on myślał w kategoriach chrześcijańsko-hermetycznych. Więc te dwa systemy to nie jest to samo, mimo że noszą tę samą nazwę.
@RycerzMieczy Czyli mówiąc wprost - Golden Dawn wziął słownik i napisał nim zupełnie inną książkę? I większość współczesnych pracujących z 'enochańskim' faktycznie pracuje z wersją Golden Dawn, nie z Dee?
@Strzaska96 Tak to wygląda w większości przypadków. Crowley, który był w Golden Dawn, jeszcze bardziej to przetworzył - jego praca z Aethyrami opisana w 'Vision and the Voice' to kolejna warstwa interpretacji. Więc mamy: Dee-Kelley, potem Golden Dawn, potem Crowley, potem dziesiątki szkół wywodzących się z każdej z tych linii. To się rozrasta jak delta rzeki.
A pytanie do tych, którzy znają temat głębiej - czy Dee zostawił coś w rodzaju instrukcji obsługi? Tzn. jakiś tekst, który wyjaśniałby, jak pracować z systemem, nie tylko co zawiera? Bo z tego co czytałam to jego dzienniki są bardziej protokołem niż podręcznikiem.
@Darka.2 Właśnie to jest jedna z największych luk. Dee zostawił opisy, ale nie zostawił instrukcji. Enoch, czyli mityczny odbiorca pierwotnej wiedzy, miał ją mieć - Dee zaś miał ją odtworzyć. Ale jak faktycznie używać 'Calls', czyli tych 19 wywołań, do konkretnych celów - tego Dee nie wyłożył systemowo. To Golden Dawn próbował ten brak wypełnić.
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale co to są te Calls? Enochańskie wywołania to coś jak zaklęcia, które mówi się na głos, czy raczej medytacje?
@Brzozka Calls - albo Claves Angelicae - to teksty przekazane przez Kelleya w języku enochańskim, z tłumaczeniem na angielski. Pierwotnie miało ich być 49, ale zachowało się 19. Mają rytmiczną, bardzo podniosłą formę. Część badaczy porównuje je do psalmów, inni do zaklęć ewokacyjnych. Używa się ich do 'otwierania' kolejnych Aethyrów - tych poziomów wizyjnej przestrzeni, o których mówiła Reginka.
Ta liczba 49 coś mi mówi - 7 do kwardatu? Czy to przypadkowe że sie pojawia akraut taka liczba? W numerologi 49 to bardzo specyficzny wibracja.
@Heksanka Na pewno nieprzypadkowe, bo Dee był matematykiem i liczby miały dla niego znaczenie symboliczne. Siedem to liczba planet klasycznych, 49 to kwadrat siódemki. Cała kosmologia enochańska jest przepełniona liczbową symboliką - tabele, litery, kwadraty. Dee traktował matematykę jako język rzeczywistości ukrytej za rzeczywistością widzialną. To jest akurat dobrze udokumentowane w jego 'Monas Hieroglyphica'.
Przy okazji 'Monas Hieroglyphica' - to jest moim zdaniem pismo, które pokazuje Dee'ego jako kogoś o zupełnie innym poziomie niż zwykli okultyści jego epoki. Tam jest próba stworzenia universalnego symbolu alchemiczno-astrologiczno-kabalistycznego. Coś w rodzaju teorii wszystkiego, tylko w języku symboli. I cesarz Rudolf go za to cenił, bo to nie było pisanie dla szarlatanów.
@Donatek.pl To co mówisz o Rudolfie to ciekawe. Dee działał na dworach - był przyjmowany przez Elżbietę I, przez Rudolfa II. Czyli nie był postrzegany jako szarlatan, tylko jako poważny uczony. Co z kolei znowu komplikuje tę historię, bo jeśli był szanowanym uczonym, to dlaczego wierzymy że dał się tak kompletnie ogłupić przez Kelleya?
@Strzaska96 To jest może trochę anachroniczne patrzenie. W XVI wieku granica między wiedzą naukową a okultystyczną po prostu inaczej przebiegała. Astronomia i astrologia były jednym, chemia i alchemia były jednym. Dee jako uczony MÓGŁ jednocześnie wierzyć w komunikację z aniołami bez żadnego wewnętrznego konfliktu. Nie 'dał się ogłupić' - on działał w obrębie spójnego, choć nam obcego, modelu rzeczywistości.
@Helena82 Dobra, przyjmijmy to. Ale to chyba tylko przesuwa pytanie - jeśli Dee wierzył, że komunikacja z aniołami jest możliwa i metodologicznie właściwa, to dlaczego nie próbował sam zostać medium? Skąd to przekonanie, że ON nie ma daru, a Kelley ma?
@Jaryla07 To jest świetne pytanie. Z dzienników wynika, że Dee próbował i nie uzyskiwał wizji. Kelley widział od razu. Dee mógł to zinterpretować na dwa sposoby - albo Kelley ma dar, albo Kelley kłamie. Wybrał pierwszą interpretację, bo ta pasowała do jego oczekiwań i pragnień. Ale w praktykach wizyjnych naprawdę są osoby, które widzą, i te które nie widzą - to nie jest podział między wierzącymi i sceptykami.
@Jaryla07 Dokładnie to mnie też uderzyło, kiedy to czytałam. Dee był człowiekiem niezwykle krytycznym intelektualnie - miał ogromną bibliotekę, rozumiał matematykę, logikę, nawigację. I jednocześnie nie zakwestionował Kelleya w momencie, kiedy mógł to zrobić najłatwiej, czyli na początku. Myślę, że odpowiedź leży w tym, czego Dee chciał. On chciał tego, żeby to było prawdziwe.
@Reginka No ale to trochę brzmi jak samookłamywanie się na poziomie intelektualnym, na który chyba Dee nie powinien być podatny? Czyli ten cały aparat naukowy nic tu nie pomagał?
@Jaryla07 A dlaczego miałby pomagać? Inteligencja nie chroni przed wishful thinking, to jest chyba dość dobrze udokumentowane. Poza tym - Dee żył w świecie, gdzie anielskie przekazy były traktowane jako możliwe. To nie był dla niego scenariusz z gatunku science fiction. On pytał raczej 'czy akurat Kelley jest wiarygodnym medium', nie 'czy anioły w ogóle istnieją'.
Ale właśnie - Reginka mówiłaś wcześniej o pracy z Aethyrami i intensywnych wizjach. Chcę zapytać o coś konkretnego: czy w trakcie tych praktyk czułaś, że masz do czynienia z bytami, które mają własną wolę? Tzn. czy to było doświadczenie czegoś zewnętrznego, czy raczej bardzo głębokiej części siebie?
@Oksanka63 To jest pytanie, na które szczerze nie znam odpowiedzi. I to nie jest odpowiedź wymijająca. Podczas intensywnej pracy z Aethyrami rzeczy pojawiały się zanim zdążyłam o nich pomyśleć - obrazy, słowa, czasem całe sekwencje symboliczne. Czy to znaczy 'zewnętrzne'? Nie wiem. Psychologia powie, że to głębokie warstwy umysłu. Tradycja powie, że to właśnie tak anioły działają - przez umysł, nie obok niego.
To rozróżnienie między zewnętrznym a wewnętrznym chyba nie ma sensu w kontekście tych tradycji. Przynajmniej w hermetyzmie - makrokosmos i mikrokosmos są tym samym. Więc jeśli coś pochodzi z 'głębokiej warstwy umysłu', to może właśnie dlatego jest zewnętrzne w sensie kosmologicznym? Dee chyba myślał podobnie.
@Wiciokrzew78 Okej, ale to jest takie trochę niesfalszowalne, nie? Cokolwiek się wydarzy, można powiedzieć że to makrokosmos w mikrokosmosie. Jak odróżnić prawdziwe doświadczenie od projekcji własnych oczekiwań w ramach tego systemu?
@Strzaska96 A w jakim systemie możesz to jednoznacznie odróżnić? W chrześcijańskiej mistyce masz dokładnie ten sam problem - Kościół miał całą teologię rozeznania duchów właśnie dlatego, że to jest trudne. Dee zresztą stosował własne kryteria rozeznania - sprawdzał, czy przekazy są spójne wewnętrznie, czy zgodne ze Pismem. To nie była bezkrytyczna akceptacja.
@Oleandra_50 Spójność wewnętrzna to trochę słabe kryterium, bo dobrze zbudowany system fikcyjny też jest spójny. Ale dobra, punkt przyjęty - że to nie jest problem tylko enochański.
Wracając do samego języka enochańskiego, bo to mi się wydaje kluczowe - przeprowadzano analizy lingwistyczne tego języka i wyniki są niejednoznaczne. Z jednej strony ma regularną gramatykę i fonologię, co odróżnia go od zwykłego glossolalii. Z drugiej - część badaczy wskazuje, że struktura jest zbyt angielska, żeby być czymś niezależnym. Choć jeden z badaczy, Laycock chyba, doszedł do wniosku, że to jednak coś pośredniego.
@Donatek.pl Laycock to Donald Laycock, napisał analizę w latach 70. Jego wniosek był w zasadzie taki, że język enochański wykazuje cechy statystyczne naturali, a nie losowego bełkotu, ale jednocześnie jest zbyt mały korpus, żeby cokolwiek rozstrzygnąć. Co ciekawe - nie uważał tego za dowód ani za obalenie. Po prostu stwierdził, że nie wiemy.
A czy ten jezyk enochański ma swoj alfabet? Bo gdzieś widziałam jakieś dziwne litery przypisywane Dee'emu, ale nie wiem czy to prawdziwe czy już jakies pózniejsze doróbki
@Heksanka Tak, jest alfabet enochański, 21 liter, każda z własną nazwą. Pochodzi z dzienników Dee. Wyglądem trochę przypomina hebrajski, trochę coś pomiędzy runami a pismem arabskim. Golden Dawn go przejął i używał. Część badaczy wskazuje podobieństwa do alfabetu z 'Trzeciej Księgi Okultyzmu' Agryppy, więc możliwe, że Kelley go znał wcześniej - albo że to przypadkowe podobieństwo.
Pytanie może naiwne - jeśli Kelley znał alfabet z Agryppy, to czy to od razu znaczy, że wszystko wymyślił? Bo można coś znać i jednocześnie mieć prawdziwe doświadczenia, chyba że zakładamy, że prawdziwe doświadczenie musi przyjść z próżni.
Brzozka ma rację i to jest ważna uwaga. Kelley był oczytany w tradycji hermetycznej - to jest pewne. Ale to nie czyni go automatycznie oszustem. Wiele tradycji mistycznych zakłada, że wiedza wcześniejsza może otwierać na właściwe doświadczenie, a nie je fałszować. Problem polega na tym, że nigdy nie będziemy wiedzieć, co naprawdę działo się w głowie Kelleya.
A co myślisz o teorii, że Kelley był świadomy tego, że oszukuje, ale jednocześnie wchodził w jakiś trans, który sam go zaskakiwał? Tzn. coś w rodzaju świadomego medium, które samo nie wie, skąd bierze treści?
@Darka.2 To jest całkiem poważna hipoteza i nie jest wcale niespójna psychologicznie. Automatyczne pisanie, channeling, glossolalia - wiele z tych zjawisk pokazuje, że można być jednocześnie autorem i być zaskoczonym tym, co się produkuje. Kelley mógł zaczynać jako zimny manipulator, a potem wciągnąć się we własną produkcję. Albo odwrotnie.
Przepraszam, ale mam może głupie pytanie - co się ostatecznie stało z Kelleyem? Bo całą tę historię znam do momentu tej słynnej historii z żonami, ale nie wiem, jak to się skończyło.
@Jaryla07 Dee i Kelley rozstali się po tej aferze z 'dzieleniem się żonami', którą rzekomo nakazał anioł. Dee wrócił do Anglii, gdzie spotkało go rozczarowanie - Elżbieta nie okazała mu oczekiwanego wsparcia, jego biblioteka w Mortlake była wcześniej ograbiona. Kelley został w Pradze na dworze Rudolfa II, obiecywał transmutację złota, dał się uwięzić kiedy nie spełnił obietnicy i zginął próbując uciec z więzienia - podobno wyskoczył z okna. Co jest samo w sobie historią godną dramatu.
Ten koniec Kelleya jest bardzo… dosłowny. Człowiek, który obiecywał wyjście poza ograniczenia materialnego świata, zginął uderzając o materialny grunt. Nie wiem, czy to ironia losu, czy coś więcej, ale trudno to zignorować.
Ten komentarz Wiciokrzew o ironii losu mnie zatrzymał. Serio - człowiek, który rzekomo rozmawiał z aniołami i miał dostęp do wiedzy przekraczającej materię, skończył rozbity o mur więzienny. Ale z drugiej strony - czy to obala cokolwiek? Prorocy i mistycy w różnych tradycjach często kończyli tragicznie. To chyba nie jest argument ani za, ani przeciw autentyczności doświadczeń.
@Strzaska96 Dokładnie to chciałam powiedzieć. Tragiczny koniec nie jest falsyfikacją systemu. Jan od Krzyża siedział w więzieniu, Hildegarda z Bingen miała cały Kościół przeciwko sobie, Bruno spalono. Śmierć Kelleya jest dobra na dramatyczne zakończenie historii, ale nic teologicznie ani magicznie nie rozstrzyga.
A wracając do tej afery z żonami - nigdy tego dobrze nie rozumiałem. Anioł naprawdę miał nakazać im zamienić się żonami? Dosłownie? Bo to brzmi jak coś, co Kelley mógł po prostu wymyślić dla własnych korzyści, nie?
@Jaryla07 Przekaz był dokładnie taki - anioł Madimi miał nakazać 'communality of wives'. Dee był tym podobno głęboko wstrząśnięty, zapisał to w dzienniku z wyraźnym oporem. Kelley twierdził, że sam też jest tym zszokowany. Tylko że to Kelley był tym, który widział i słyszał - Dee mógł jedynie zapisywać. To daje do myślenia, kto tu kogo kontrolował.
Mam pytanie do Oleandra_50 - czy Dee w ogóle wykonał ten rozkaz? Bo jeśli tak, to co to mówi o jego relacji z tym systemem? Czy naprawdę był tak głęboko we władaniu tych przekazów, że zrobił coś, co ewidentnie było sprzeczne z jego wartościami?
@Reginka Według zapisów - tak, doszło do wymiany. Dee odnotował to krótko i lakonicznie, co samo w sobie jest wymowne. Ale potem stosunki między nimi się posypały. To może sugerować, że Dee był człowiekiem, który stworzył system kontroli nad sobą i nie umiał już z niego wyjść. To jest klasyczny mechanizm każdego silnego systemu inicjacyjnego - w pewnym momencie nie wiesz, gdzie kończy się wiara, a zaczyna przymus.
To, co mówi Oleandra, to jest dla mnie najstraszniejsza część tej historii. Dee był geniuszem - matematykiem, kartografem, doradcą królowej. I dał się zaprowadzić do czegoś tak głęboko sprzecznego z sobą samym. Jak to możliwe? Czy system enochański sam w sobie ma taką siłę, czy to był po prostu Kelley?
@Darka.2 Może obu nie da się oddzielić? System i człowiek, który go 'kanalizuje', mogą tworzyć razem coś, co ma własną dynamikę. Dee sam z siebie nie tworzył enochian - bez Kelleya nie było przekazów. To jest ciekawe, bo w wielu tradycjach szamańskich albo mediumnicznych ta relacja między 'widzącym' a 'zapisującym' jest traktowana jako para, nie jednostka.
Ale czy Dee w ogóle próbował sam skrytowac te anioły bez kelleya? Po rozstaniu? Ciekawi mnie czy probował kontynuować i co z tego wyszło
@Heksanka Dee kontynuował pracę po rozstaniu z Kelleyem, ale przekazy praktycznie ustały. Zapisał kilka prób, które nie dały spójnych wyników. Część badaczy interpretuje to jako dowód, że Kelley był kluczowym elementem - czy to jako medium, czy jako autor. Inni twierdzą, że Dee po prostu był zbyt wstrząśnięty całą aferą, żeby się odpowiednio skupić. Trudno orzec, które wyjaśnienie jest bliższe prawdy.
To, że po rozstaniu z Kelleyem przekazy ustały, wydaje mi się ważnym punktem. Ale znowu - można to interpretować na dwa całkowicie różne sposoby. Albo Kelley rzeczywiście był medium, bez którego system nie działał. Albo Kelley był twórcą i bez niego nie było co tworzyć. Jak tu w ogóle rozstrzygnąć, która opcja jest bardziej prawdopodobna?
Nie rozstrzygnąć, i myślę, że to jest uczciwa odpowiedź. Natomiast jest trzecia opcja, którą pomijamy - że Dee sam potrzebował Kelleya jako pewnego rodzaju lustra. Że dynamika między nimi była tym, co wywoływało doświadczenia, niezależnie od tego, czy Kelley kłamał, czy nie. Zjawisko to jest dobrze znane w seansach spirytystycznych - zbiorowe oczekiwanie i relacja między uczestnikami współtworzy to, co się pojawia.