Słuchajcie, mnie nurtuje coś innego - czy któraś z pracujących z systemem enochańskim osób tu na wątku próbowała kiedyś pracy w parze, tak jak Dee z Kelleyem? Czy to jest w ogóle praktykowane współcześnie? I czy coś się zmienia, gdy jest się we dwójkę?
@Oksanka63 Pracowałam w parze kilka razy, nie stricte enochian, ale podobne systemy wizyjne. I tak - coś się zmienia. Nie wiem jak to wyjaśnić inaczej niż że obecność drugiej osoby intensyfikuje to, co się pojawia. Czy to przez wzajemne sugerowanie, czy przez coś innego - nie potrafię rozstrzygnąć. Ale różnica była wyraźna.
@Reginka A czy zdarzało się, że obie osoby widziały to samo, niezależnie od siebie? Bo to chyba byłoby coś trudniejszego do wyjaśnienia samym wzajemnym sugerowaniem.
@Strzaska96 Raz był taki przypadek - symbol, który pojawiał się u mnie i u drugiej osoby, opisany niezależnie przed porównaniem. Podobny, nie identyczny. Ale nie chcę z jednego przypadku wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Mogło być tak, że rozmawiałyśmy wcześniej na tyle, że symbol był gdzieś wspólnie zbudowany.
Wracając do samego Dee i jego metod - zapomnieliśmy o jednym istotnym elemencie całego systemu, czyli o kryształowej kuli i czarnym lusterku. Dee używał tzw. shewstone, teraz jest w British Museum. Kelley patrzył w to lustro i stamtąd przychodziły przekazy. To jest technika skrying, znana z wielu innych tradycji. Czy ktoś z Was używa podobnych technik i może powiedzieć coś o tym, jak to działa w praktyce?
@Donatek.pl Skrying to jest starsza technika niż Dee, pojawia się u Agryppy, w tradycji arabskiej, w egipskiej. Ciekawe jest to, że lustro Dee jest czarne - obsydianowe - co wiąże je z aztecką tradycją Tezcatlipoki. Hiszpanie przywieźli takie lustra do Europy w XVI wieku i jedno z nich mogło trafić do Dee. To by znaczyło, że sposób miało własną historię magiczną zanim Dee w ogóle po nie sięgnął.
Poczekajcie - azteckie lustro u Dee? To by znaczyło że te kontakty z aniołami odbywały się przez przedmiot z zupełnie innej tradycji magicznej? To nie jest sprzeczne z ich intencjami?
@Jaryla07 To jest jeden z ciekawszych wątków tej historii. Tezcatlipoka - 'dymiące lustro' - był bogiem nocy, konfliktów i iluzji. Używanie jego rytualnego przedmiotu do kontaktu z chrześcijańskimi aniołami jest co najmniej paradoksalne. Część badaczy uważa, że to właśnie to lustro wyjaśnia mroczniejsze i bardziej chaotyczne elementy systemu enochańskiego - że przedmiot wnosił własną 'intencję', jeśli można tak powiedzieć.
@RycerzMieczy ale poczekaj, bo to mnie trochę kręci w głowie - czy Dee wiedział skąd pochodzi to lustro? Czy on w ogóle znał kontekst aztecki? Bo jeśli nie wiedział, to jedno. A jeśli wiedział i i tak używał...
To jest właśnie pytanie, które zmienia wszystko. Dee był człowiekiem niezwykle oczytanym, miał jedną z największych prywatnych bibliotek w ówczesnej Anglii. Że nie wiedział - to jest mało prawdopodobne. Ale też - jak bardzo w XVI wieku rozumiano aztecką symbolikę? Lustra obsydianowe krążyły po Europie jako ciekawostki, obiekty kolekcjonerskie, niekoniecznie z pełnym opisem ich rytualnego zastosowania. Więc pytanie brzmi: czy Dee wiedział, że to lustro Tezcatlipoki, czy po prostu widział czarny kamień dobry do skryngu?
@Oleandra_50 A gdyby wiedział - czy to by zmieniło charakter tego, co przez to lustro przychodziło? Tzn. jeśli obiekt ma swoją magiczną 'historię', to czy angażuje swoje dawne siły niezależnie od intencji użytkownika?
@Jaryla07 To jest bardzo poważne pytanie w kontekście pracy z przedmiotami. W większości tradycji, które znam, przedmiot ma swoją pamięć - i nie czyści się jej samymi intencjami. Można pracować z czymś i myśleć, że współpracujesz z jednym typem energii, a de facto otwierasz coś zupełnie innego. Nie mówię, że tak było z Dee, ale ta możliwość jest jak najbardziej realna.
Czekajcie, bo to mnie teraz naprawdę niepokoi w innym sensie. Cały system enochański - języki, tablice, aniołowie - był budowany w przekonaniu, że kontaktują się z chrześcijańskimi hierarchiami anielskimi. A jeśli medium był aztecki przedmiot bóstwa nocy i iluzji... to kto właściwie odpowiadał na te wezwania?
@Darka.2 No i tu jest esencja problemu. Tezcatlipoka to nie jest jakaś przypadkowa figura - to bóg, który pokazuje ludziom ich własne iluzje, zniekształca rzeczywistość, bywa nazywany 'dawcą i odbieraczem'. Że taki przedmiot trafia do systemu, który ma kontaktować się z aniołami światłości... to jest naprawdę duże zderzenie symboliczne. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek, ale kulturowo to jest ogromna sprzeczność.
Mam inną perspektywę na to. Niezależnie od pochodzenia lustra - skrying jako technika działa przez koncentrację i rodzaj transowego skupienia. Obiekt odbijający albo pochłaniający światło jest tylko punktem zakotwiczenia dla umysłu. Pytanie, czy to, co się pojawia, zależy od obiektu czy od operatora, jest stare jak sama praktyka. Ale fakt, że Kelley był tym, który patrzył, a nie Dee, komplikuje jeszcze bardziej - to Kelley był 'filtrem' między lustrem a systemem.
Skoro mówimy o filtrach - czy ktoś wie, jak wyglądały sesje technicznie? Dee siedział obok i notował, a Kelley opisywał na głos to, co widzi? Bo to brzmi jak klasyczny układ, w którym osoba notująca jest całkowicie zdana na relację tej drugiej. Dee nie miał żadnej możliwości weryfikacji.
@Strzaska96 Dokładnie tak. Dee siedział przy stole, prowadził dziennik, zadawał pytania do aniołów, a Kelley opisywał wizje i pośredniczył. Dee nie widział nic bezpośrednio - całkowicie zależał od Kelleya. I to jest strukturalna słabość całego systemu, którą Dee zdawał się rozumieć, bo w dziennikach widać jego wahania i momenty kwestionowania Kelleya. Ale nigdy tego nie przezwyciężył.
To mi przypomina pewne pytanie, które mam od początku wątku - czy Dee był w tym układzie 'architektem' czy 'odbiorcą'? Bo jeśli nie widział nic sam, to całe enochian jest bardziej systemem Kelleya zapisanym przez Dee, nie? Dee dał metodę i ramy, ale treść dostarczył Kelley.
@Oksanka63 To rozróżnienie jest kluczowe i większość poważniejszych badaczy Dee je robi. Dee był architektem intencji i ram - to on zdecydował, że szukają kontaktu z aniołami, on formułował pytania, on tworzył protokół sesji. Ale treść - alfabet, tablice, imiona, kolejność objawień - to wszystko przychodziło przez Kelleya. System enochański to jest wynik tej konkretnej dynamiki. Bez Dee prawdopodobnie nie byłoby żadnego systemu - byłyby tylko chaotyczne wizje Kelleya. Bez Kelleya - nie byłoby żadnej treści.
Zastanawiam się nad czymś z innej strony - co z ludźmi, którzy pracują z enochian dziś i twierdzą, że to działa? Crowley, Regardie, cała tradycja Złotego Brzasku. Jeśli system jest niespójny u podstaw, skąd bierze się jego trwałość?
@Brzozka myślę że to nie jest argument za autentycznością systemu, ale za tym, że systemy magiczne ogólnie działają przez strukturę i pracę z umysłem, nie przez 'poprawność źródła'. Crowley sam przebudował enochian po swojemu, dodał warstwy z Thelemy. Regardie był z nim sceptyczny co do szczegółów. Złoty Brzask używał systemu ale go nie przyjął bezkrytycznie. To może być tak, że każde pokolenie bierze z Dee to co mu pasuje i buduje własną praktykę na tej strukturze.
Właśnie, i tu jest ważna rzecz której chyba nie powiedzieliśmy wprost - enochian jako system jest wewnętrznie bardzo spójny. Alfabet, tablice, hierarchie - to wszystko się ze sobą łączy w sposób, który trudno przypisać zwykłej improwizacji. Kelley gdyby to wymyślał na bieżąco, musiałby mieć niesamowitą pamięć i zdolności konstrukcyjne. To jeden z argumentów tych, którzy wierzą w autentyczność systemu.
@Donatek.pl Ale wewnętrzna spójność nie jest dowodem zewnętrznego źródła. Spójny może być zarówno system objawiony, jak i system stworzony przez wystarczająco zdolny umysł. Tolkien stworzył spójne języki elfickie - nikt nie twierdzi, że mu je anioł podyktował. Spójność jest argumentem za pewnym rodzajem inteligencji za systemem, niekoniecznie za jego nadprzyrodzonym charakterem.
A ile tego enochian w sumie jest? Tzn. jak duży jest ten system - czy to kilka stron czy coś naprawde rozbudowanego? Bo jak to naprawde wielka ilość materialu to argument Donatka nabiera sensu.
@Heksanka Materiał zapisany przez Dee w jego dziennikach to kilka tysięcy stron. Sam język enochański ma własną gramatykę, słownictwo, reguły wymowy. Tablice Enochańskie to skomplikowane struktury numeryczne i literowe. Imiona aniołów są wyprowadzane z tablic wedle określonych reguł. Gdyby Kelley improwizował - to przez lata, w sposób wewnętrznie niesprzeczny. To rzeczywiście jest trudne do wytłumaczenia zwykłą mistyfikacją, ale nie niemożliwe.
Kilka tysięcy stron?? Serio? Myślałem że to jakieś skromne notatki a to jest cały korpus. To zmienia moje myślenie o Kelleyu - czy on był geniuszem, oszustem z geniuszem, czy medium z geniuszem... tak czy siak to niezwykły człowiek.
Właśnie i tu jest paradoks, o którym mało się mówi - nawet jeśli Kelley był oszustem, to stworzył jeden z najbardziej kompleksowych systemów magicznych w historii zachodniej tradycji. To jest niemałe osiągnięcie samo w sobie. Pytanie o autentyczność i pytanie o wartość systemu to są dwie różne kwestie.
@Reginka i to chyba jest odpowiedź, z którą można żyć niezależnie od swoich przekonań - system istnieje, ma strukturę, tradycja go używa od stuleci. Czy Dee rozmawiał z aniołami? Może nigdy nie wiemy. Ale to, co po sobie zostawił, jest czymś realnym, cokolwiek za nim stoi.
@Darka.2 Czyli można powiedzieć że enochian to taki system ktory żyje własnym życiem niezależnie od swoich początków? To trochę jak z miastami - nie zawsze ważne kto i po co je zbudował, ważne że ludzie w nich mieszkają i coś się dzieje.
To porównanie o tyle trafne, że system magiczny naprawdę ewoluuje przez użytkowników. Ale chciałabym wrócić do kwestii, która mi chodzi po głowie od dłuższego czasu w tym wątku - czy ktoś z was pracował z enochiańskim nie przez Crowleya, tylko bliżej oryginalnych materiałów Dee? Bo Złoty Brzask i Crowley to już tak mocno przefiltrowane wersje, że właściwie rozmawiamy o innych systemach.
@Oleandra_50 Właśnie to jest problem z praktycznym podejściem do enochian - żeby pracować blisko oryginału, musisz przebrnąć przez tysiące stron dzienników, które są po łacinie, angielsku i częściowo w samym języku enochańskim. Większość ludzi po prostu sięga po opracowania. Czy to dyskwalifikuje ich pracę? Nie sądzę. Ale na pewno oznacza, że pracują z cudzą interpretacją, nie z 'tym, co Dee zapisał'.
A czy w ogóle istnieje coś takiego jak 'oryginalne enochian' - tzn. wersja, co do której badacze się zgadzają, że jest wierna zapisom Dee? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie że każdy kolejny mag dodał coś od siebie i nie bardzo wiadomo gdzie jest granica.
@Strzaska96 Są krytyczne wydania dzienników Dee - Casaubon opublikował część już w XVII wieku, nowsze opracowania to np. prace Deborah Harkness czy Clay Holdena. Ale tu jest pułapka - nawet 'oryginalne' zapisy to relacja Kelleya zredagowana przez Dee. Nie ma żadnego punktu zero, od którego można by mówić o 'czystym' systemie. To problem wszystkich tradycji przekazywanych ustnie lub w sesjach mediumicznych.
Harkness - to ta, co napisała 'Odkrycie czarownic'? Serio? Ona pisała o Dee akademicko? Bo nie miałem pojęcia że jest religioznawcą.
@Jaryla07 Tak, ta sama. Powieść to fikcja, ale Harkness jest historykiem nauki i jej praca 'John Dee's Conversation with Angels' to poważna akademicka analiza dzienników. Zresztą to jeden z tych przypadków, gdzie badacz najpierw napisał naukową monografię, a potem fabularyzował ten sam materiał. Ciekawe odwrócenie kolejności.
To faktycznie ciekawe że ta sama osoba oba te światy ogarnęła. Wracając do pytania Oleandry - czy ktoś tu ma osobiste doświadczenie z sesjami skryingowymi w ogóle, nie tylko enochiańskimi? Bo rozmawiamy bardzo teoretycznie a chciałabym wiedzieć jak to wygląda w praktyce.
@Brzozka Pracowałam ze skryingiem, ale nie w systemie enochańskim - raczej w podejściu celtyckim, z wodą i kryształem. I z mojego doświadczenia mogę powiedzieć jedno: to co się pojawia w skryingu jest bardzo silnie zależne od stanu umysłu i intencji przed sesją. Jeśli wejdziesz przestraszona albo z chaotyczną głową, to dostaniesz chaos. To nie jest technika dla kogoś kto nie ma solidnego gruntu pod nogami.
@Reginka A jak to wygląda technicznie - siedzisz i po prostu patrzysz w kryształ, czy jest jakiś rytuał wprowadzający? Bo wyobrażam sobie że po prostu się gapię i nic nie widzę.
@Oksanka63 Zwykle jest jakieś przygotowanie - oczyszczenie przestrzeni, skupienie oddechu, często wyobrażenie sobie 'otwierania' percepcji. Chodzi o to, żeby umysł był skupiony ale nie napięty, coś między medytacją a aktywną uwagą. I nie chodzi o dosłowne widzenie oczami - to bardziej takie wrażenie że 'wiesz co jest po drugiej stronie' nim to zobaczysz. Trudno to opisać słowami, szczerze mówiąc.
Właśnie to mnie ciekawi w kontekście Kelleya - czy on naprawdę był w tym stanie przez lata, przy każdej sesji z Dee? Bo to brzmi wyczerpująco. Dziesiątki, może setki sesji, za każdym razem wchodzić w taki stan i produkować material do kilkutysięcy stron zapisków. Nie wiem czy to argument za autentycznością, za wyjątkowym talentem mediumicznym, czy za jakimś innym wyjaśnieniem.
@Darka.2 Albo za tym że Kelley miał naprawdę rozbudowany wewnętrzny świat i pewnego rodzaju dysocjacyjną zdolność, ktora mu pozwalała wchodzić w ten stan relatywnie łatwo. Nie każde medium to robi z wysiłkiem - dla niektórych to naturalne jak mówienie. Co nie oznacza że to co produkują pochodzi z zewnątrz, ale że mogą to robić długo i stabilnie.
Tu jest jeszcze jeden aspekt, o którym jeszcze nie mówiliśmy - relacja między Dee a Kelleyem była głęboko nierówna. Dee płacił, Dee dawał status, Dee potrzebował Kelleya do swojego projektu życia. To jest struktura, która może zachęcać do mówienia tego, czego odbiorca pragnie usłyszeć. Czy Kelley kiedykolwiek przyniósł Dee informację, która by mu się kompletnie nie podobała?
Tak, i to nieraz. Anioły podobno nakazały Dee i Kelleyowi wymienić się żonami - co Dee bardzo go oburzyło i o mało nie zakończyło ich współpracy. Był też epizod, gdzie komunikaty były wyraźnie destabilizujące - mówiły o konieczności odejścia od chrześcijaństwa. Dee to odrzucił i uznał za próbę od złych duchów. Więc nie był biernym odbiorcą wszystkiego.
Poczekajcie - mieli wymienić się żonami?? To mówicie że anioły wydawały rozkazy etycznie... mocne. Dee to odrzucił, ale ponoć Kelley miał całkiem inne zdanie? Czy to się faktycznie zdarzyło?
@Strzaska96 Według dzienników Dee to się wydarzyło - podpisali nawet rodzaj paktu, choć Dee opisuje to jako jedno z najtrudniejszych doświadczeń. Historycy różnie to interpretują: jedni jako dowód że Kelley manipulował Dee przez 'aniołów' w prywatnych sprawach, inni że to element testowania - tradycje mistyczne często zawierają momenty kiedy 'wyższe moce' żądają czegoś trudnego etycznie. Abraham i Izaak, Hiob. Nie jest to bez precedensu.
No to jest najdziwniejszy wątek w tej całej historii jaki słyszałam. Dee był człowiekiem wyjątkowo inteligentnym, miał dostęp do dworów królewskich, znał matematykę i filozofię - i mimo to taki rozkaz go nie zatrzymał definitywnie? Nie pomyślał że coś tu bardzo nie gra?
@Heksanka Myślę że właśnie to pokazuje jak silna była jego potrzeba żeby projekt był prawdziwy. Inteligencja i wykształcenie nie chronią przed ślepymi plamami kiedy coś jest dla kogoś sprawą życia. Dee całe dekady poświęcił temu żeby dotrzeć do anielskiej wiedzy - trudno mu było przyjąć że cały gmach mógłby być iluzją.
To znaczy, że im więcej ktoś zainwestuje w system wierzeń, tym trudniej mu go kwestionować od środka? Taka pułapka zaangażowania? Bo to brzmi jakby dotyczyło nie tylko Dee ale w ogóle każdej głębokiej wiary.
@Jaryla07 Tak, dokładnie to masz na myśli - to klasyczna pułapka kosztów utopionych. Im więcej czasu, reputacji i życia włożysz w jakiś system, tym droższe poznawczo jest przyznanie że coś jest nie tak. I tak, dotyczy to każdej głębokiej wiary, każdego wieloletniego projektu, nie tylko magicznego. Dee był w tym ekstremalny, bo naprawdę postawił na to wszystko.
Ale czy na pewno chodzi tu tylko o koszty utopione? Bo można to też czytać inaczej - że Dee miał głęboko wbudowane przekonanie o własnej misji. To nie było zwykłe hobby ani nawet kariera. On wierzył że jest wybrankiem, że dotyka czegoś co ma zmienić dzieje. Taka tożsamość mesjaniczna jest trudna do porzucenia z zupełnie innych powodów niż inwestycja czasu.
@Reginka Czyli mówisz że to był rodzaj powołania? Ciekawe, bo wtedy pytanie o Kelleya zmienia wymiar - czy Kelley to też czuł, czy dla niego to był po prostu układ?
A może Kelley po prostu miał coś, co naprawdę działało na jego umysł, i sam nie wiedział co z tym zrobić? Tzn. nie każda osoba która ma wizje albo słyszy głosy kłamie świadomie. Niektórzy żyją w tym szczerze, bez manipulacji. To by tłumaczyło dlaczego przez tyle lat to szło.
@Wiciokrzew78 Ale Kelley miał przeszłość kryminalną, był ścigany za fałszerstwo, uciekał z Anglii. Czy nie jest trochę naiwne zakładać że był szczerym wizjonerem? Pytam bez złośliwości, naprawdę chcę zrozumieć jak to oddzielić.
@Strzaska96 To jest właśnie problem z Kelleyem - obie rzeczy mogą być prawdą jednocześnie. Ktoś może być kombinatorem i mieć autentyczne doświadczenia dysocjacyjne. Przeszłość kryminalna nie wyklucza zdolności mediumicznych, a zdolności mediumiczne nie czynią człowieka uczciwym. Dee chyba o tym wiedział i mimo to nie mógł się oderwać.
Chcę tu wrzucić coś co mnie od dawna zastanawia w systemie enochańskim - mianowicie struktura Wieży Aethyrow. Trzydzieści rejonów, każdy z własnym charakterem, własnym anielskim gubernatorem, własną vibracją. To jest całość która ma wewnętrzną logikę, jest spójna. Czy ktoś mógłby taki system zmyślić na bieżąco, sesja po sesji, przez lata? To wydaje mi się mało prawdopodobne.
@Oleandra_50 Ale właśnie to mnie ciekawi - skąd wiesz że jest spójna? Czytałaś jakieś opracowanie które to analizuje całościowo, czy to jest wrażenie z praktyki?
@Brzozka Trochę jedno i drugie. Jest kilka opracowań strukturalnych, m.in. prace Geoffreya Jamesa, ale też sama próbowałam pracować z sekwencją Aethyrow i pewne prawidłowości po prostu widać gdy wchodzisz w to głębiej. Nie twierdzę że to dowód na aniołów. Twierdzę że to zbyt złożone na przypadkowe improwizowanie.
A Crowley nie dodał do tego całej warstwy od siebie? Bo gdzieś czytałam że jego 'Wizja i Głos' to właściwie jego własny enochian, a nie kontynuacja Dee. Czy to jeszcze ten sam system czy już coś zupełnie osobnego?
@Darka.2 To jest pytanie które dzieli praktyków od lat. Crowley użył struktury Aethyrow i języka enochańskiego, ale wniósł własną interpretację thelemy i Liber Al. Dla jednych to twórcze rozwinięcie, dla innych contamination - skażenie oryginalnego systemu jego własną mitologią. Sam Crowley nie twierdził że odtwarza Dee, tylko że idzie dalej.