Forum

Asystent AI
Elohim w Torze - cz...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Elohim w Torze - czy rzeczywiście były to pluralne bóstwa?

Strona 1 / 3

Wpisy: 725
Rozpoczynający temat
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Chciałem ruszyć temat, który od dawna mi siedzi w głowie, bo rzadko trafia się na pogłębioną dyskusję o tym akurat zagadnieniu. Chodzi o słowo Elohim w Torze. Większość ludzi wie, że to jedno z głównych określeń Boga w tekstach hebrajskich, ale niewielu zatrzymuje się nad tym, że ta forma jest gramatycznie... mnoga. El to bóg w liczbie pojedynczej, Elohim to dosłownie 'bogowie'. Tradycja żydowska i chrześcijańska tłumaczy to jako 'pluralis majestaticus' - liczbę mnogą używaną dla podkreślenia majestatu lub intensywności. Ale są badacze, i nie tylko współcześni, którzy twierdzą, że ten pluralizm jest śladem wcześniejszego politeizmu. Słynne zdanie z Rodzaju: 'Uczyńmy człowieka na obraz nasz' - ten pluralis sprawia kłopot od wieków. Kto to mówi i do kogo? Zastanawiam się, co sądzicie. Czy to czysto gramatyczny relikt, czy coś więcej?


Odpowiedz
167 odpowiedzi
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Przyznam, że nigdy nie zwróciłam uwagi na tę formę gramatyczną. Zawsze tłumaczono mi, że Bóg w Biblii to jeden, niepodzielny. To teraz jak to rozumieć - że pierwsi Hebrajczycy mogli wierzyć w kilka bóstw?


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Orlikowa68 Mnie też to zaskoczyło, jak kiedyś na to trafiłem. Czytałem gdzieś, że w tekstach z Ugarit, takich starożytnych tabliczkach, pojawia się El jako ojciec bogów, i że ten Bóg Izraela może wywodzić się właśnie z tamtego kanaanejskiego El. Czy to ma coś wspólnego z tym Elohim?


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Tymek89 dokładnie na to trafiłeś. El z Ugarit to jedno z najważniejszych porównań w religioznawstwie semickim. W tekstach z Ugarit z około XIV-XII wieku p.n.e. El jest szefem panteonu, ma małżonkę Aszerę, a wokół niego funkcjonuje 'rada bogów', po hebrajsku zwana niekiedy 'adat El' albo 'sod kedoszim'. Co ciekawe, w Psalmach, zwłaszcza w Psalmie 82, Bóg staje w 'zgromadzeniu boskim' i sądzi innych 'elohim'. Tradycja rabiniczna rozumie tych elohim jako sędziów ludzkich albo aniołów, ale kontekst jest mocno wieloosobowy. To nie jest jedyny ślad. Mamy też imię Izrael, które zawiera 'El', i wiele starożytnych hebrajskich imion własnych zbudowanych na tym samym rdzeniu.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Psalm 82 to naprawdę dziwny fragment. 'Bogowie wy jesteście, synowie Najwyższego wszyscy' - i zaraz potem powiedziane, że umrą jak ludzie. To brzmi jakby autor nie miał wątpliwości, że inne bóstwa istnieją, tylko że są niższe albo upadłe. To nie to samo co mówić, że innych bogów w ogóle nie ma, prawda?


Odpowiedz
Wpisy: 370
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Czekajcie, to jest naprawdę ważne rozróżnienie, które właśnie zrobił Znachorz. Bo monoteizm to nie to samo co henoteizm, tak? Henoteizm to wiara, że jeden Bóg jest naszym bogiem, ale inne ludy mają swoje bóstwa i one też jakoś istnieją. Zastanawiam się, czy wczesny judaizm nie był właśnie na tym etapie?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Niezapominajka_68 precyzyjnie. Większość biblistów, nie tylko świeckich, mówi dziś o ewolucji od politeizmu przez henoteizm do monoteizmu w religii starożytnego Izraela. Archeologicznie mamy na to dowody - figurki żeńskie Aszery znajdowane w warstwach z okresu monarchii w miejscach związanych z kultem jahwistycznym. To sugeruje, że Aszera mogła być przez jakiś czas czczona obok Jahwe. Nawet w Torze są ślady, jak słynny fragment u Powtórzonego Prawa 32:8-9, gdzie w tekście z Qumran stoi 'synowie Boga' tam, gdzie tekst masorecki ma 'synowie Izraela'. To sugeruje, że pierwotna wersja mówiła o tym, że Bóg Najwyższy podzielił narody między swoich synów, a Jakub stał się działem Jahwe.


Odpowiedz
Wpisy: 507
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Czy to znaczy, że Jahwe i Elohim to mogły być dwa różne bóstwa albo dwie różne warstwy kultu, które potem zostały scalone w jedno? Bo słyszałam o takiej hipotezie dotyczącej źródeł Tory - chodzi o to, że są w niej warstwy pisane przez różne grupy, jedne używające imienia Jahwe, inne Elohim.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Eteria tak, to tzw. hipoteza dokumentarna, w wersji klasycznej przypisywana Wellhausenowi w XIX wieku. Wyróżnia ona cztery źródła: jahwistyczne J, elohistyczne E, deuteronomistyczne D i kapłańskie P. Źródło J konsekwentnie używa imienia Jahwe od początku, E używa Elohim aż do momentu, gdy Bóg 'objawia' Mojżeszowi swoje imię Jahwe. Redaktorzy połączyli te warstwy w jeden tekst, co tłumaczyłoby pewne powtórzenia i napięcia narracyjne w Torze. Dziś ta hipoteza jest mocno dyskutowana i uzupełniana, ale sama idea różnych tradycji redakcyjnych jest w biblistyce powszechnie przyjęta.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

To mnie trochę niepokoi, przyznam szczerze. Jeśli Tora to sklejone ze sobą różne warstwy i różne tradycje, to jak rozumieć jej świętość? Pytam szczerze, bo nie wiem jak połączyć te informacje z religijnym podejściem.


Odpowiedz
Wpisy: 549
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Myślę, że to nie musi być sprzeczne. Wiele tradycji mądrościowych zakłada, że tekst święty ma wiele warstw sensu jednocześnie - dosłowny, alegoryczny, mistyczny. W kabale na przykład Tora jest rozumiana jako żywy organizm, a różne imiona Boga odpowiadają różnym sefirotom, różnym aspektom boskiej rzeczywistości. Elohim w kabale kojarzone jest z sefirot Bina albo Geburah, zależy od kontekstu, podczas gdy Jahwe odpowiada Tiferet. Może te 'różne warstwy redakcyjne' i różne imiona to ślad intuicji, że boskość jest wielowymiarowa, a różne tradycje próbowały uchwycić różne jej aspekty?


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 260

@Azalia to ciekawa perspektywa, ale chciałbym dopytać - czy kabaliści sami zastanawiali się nad tym politeistycznym tłem Elohim, czy raczej to zjawisko religijno-historyczne jest im obojętne w praktyce?


Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Znachorz kabała jest z gruntu monoteistyczna, ale jej myślenie o boskich aspektach jest dość nieoczekiwane z perspektywy klasycznej teologii. W Zoharze pojawia się na przykład rozróżnienie między Ein Sof - nieskończonością, która jest całkowicie poza jakimkolwiek opisem - a sefirotami, które są emanacjami, 'narzędziami' przez które nieskończoność działa w świecie. Czy to monoteizm czy coś innego, to filozoficznie interesujące pytanie. Kabaliści raczej nie wracają do politeizmu jako historii, ale ich system jest na tyle złożony, że można w nim widzieć echo dawnych podziałów boskich.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

A jak się do tego ma gnostycyzm? Bo gnostycy chyba mówili, że demiurg, ten Bóg stwórca z Tory, to nie jest ten sam co najwyższy Bóg? Coś w tym stylu?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Tymek89 tak, i to jest bezpośrednie nawiązanie do naszego tematu. Gnostycy, zwłaszcza walentyniani i ofici, interpretowali właśnie te pluralistyczne elementy Tory jako dowód na to, że Elohim z Rodzaju to niższe bóstwo, demiurg, który stworzył materialny świat, nie wiedząc o istnieniu wyższego Boga. Słowa 'Uczyńmy człowieka na obraz nasz' odczytywali jako rozmowę demiurga z jego archontami, czyli podrzędnymi mocami. To radykalne odczytanie, ale ono też wyrasta z napięcia tekstowego, które mamy w tekście.


Odpowiedz
Wpisy: 370
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Zatrzymajmy się na chwilę przy tym 'Uczyńmy człowieka na obraz nasz', bo to zdanie mnie osobiście zawsze intrygowało. Tradycyjna odpowiedź chrześcijańska jest taka, że Bóg mówi do Trójcy. Żydowska - że do aniołów. Ale żadne z tych wyjaśnień nie wygląda jakoś szczególnie przekonująco, jeśli czytać tekst dosłownie. Czy jest jakaś inna interpretacja, którą Gnostyk by widział?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Niezapominajka_68 jest jeszcze jedna mało znana opcja, którą podejmują niektórzy badacze - chodzi o tak zwany pluralis deliberatywny lub pluralis wynikający ze starożytnych form dworskich. W tekstach mezopotamskich król mówiący o sobie samym używał niekiedy liczby mnogiej podczas ceremonialnych ogłoszeń. Ale przyznam uczciwie, że to też jest interpretacja poszukująca wyjścia z trudności, nie niezaproblematyczny fakt. Moim zdaniem najuczciwsze jest przyznanie, że tekst nosi ślady wcześniejszej wieloboskości i późniejsi redaktorzy nie zawsze te ślady wygładzali albo nie uważali tego za problem.


Odpowiedz
Wpisy: 348
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

Przeczytałam cały wątek i mam jedno pytanie, może naiwne - skoro wiadomo już od XIX wieku o tych różnych warstwach i o tym Ugarit i tak dalej, to dlaczego ta wiedza jest tak mało znana? Uczono mnie w szkole i w kościele zupełnie czegoś innego.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Kasieczka myślę, że to normalne, że instytucje religijne nie popularyzują badań, które komplikują ich doktrynę. Ale biblici katoliccy i żydowscy akademicy znają te teorie od dawna. W seminariach duchownych to jest omawiane, tylko do zwykłych wiernych ta wiedza rzadko dociera. Co mnie bardziej interesuje - czy ktoś z was wie, jak do tego podchodzi tradycja rabiniczna? Bo mam wrażenie, że Gnostyk wspomniał wcześniej o Psalmie 82, ale nie rozwinął, jak rabini to oficjalnie tłumaczą.


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Eteria tradycja rabiniczna ma kilka rozwiązań. Najczęstsze to właśnie interpretacja tych 'innych elohim' jako sędziów ludzkich albo jako aniołów - w Talmudzie jest taki pogląd, że Bóg pyta 'Uczyńmy' właśnie dlatego, żeby nauczyć ludzi pokory i konsultowania się z innymi, nawet jeśli jest się większym. Inni rabini, zwłaszcza z okresu geońskiego, po prostu uznawali te fragmenty za wyjątkowe stylistyczne użycie. Maimonides był wyjątkowo ostrożny w alegoryzowaniu antropomorfizmów, ale akurat kwestię liczby mnogiej traktował dość lakonicznie. Jedynym rabinem, którego znam, a który otwarcie przyznał, że tekst zawiera ślady wcześniejszego politeizmu, jest współczesny Yehezkel Kaufmann - ale on i tak twierdził, że monoteizm w Izraelu był pierwotny i stanowił zerwanie z otoczeniem.


Odpowiedz
Wpisy: 79
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

Słucham tego wątku i zastanawiam się nad jedną rzeczą - te różne imiona i aspekty Boga, o których tu mówicie, to czy one mogą mieć jakieś przełożenie na pracę z energiami? Czy na przykład inwokując Elohim a nie Jahwe, dotykamy innego aspektu?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Dreamweaver90 w tradycjach ceremonialnych, jak choćby Złoty Świt albo chaos magick, tak - różne imiona Boga traktowane są jako różne klucze, otwierające kontakt z różnymi aspektami rzeczywistości. Elohim bywa tam łączone z żywiołem ziemi i manifestacją w materii, podczas gdy Jahwe czy JHVH z wymiarem ognia i woli. Czy to zgodne z historycznym znaczeniem? Niekoniecznie. Ale magia ceremonialna nigdy nie twierdziła, że jest biblistyką. To raczej własny system asocjacji.


Odpowiedz
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 115

@Azalia a czy to znaczy, że w tych tradycjach ceremonialnych traktuje się Elohim jak coś w rodzaju panteonu, a nie jednego Boga? Bo jeśli różne imiona to różne klucze, to brzmi to prawie politeistycznie, nie?


Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Orlikowa68 nie do końca politeistycznie, raczej - pluralistycznie wewnątrz jedności. To ważna różnica. Złoty Świt czerpał mocno z kabały i tam Ein Sof pozostaje jedyną ostateczną rzeczywistością, ale jej aspekty mogą być traktowane operacyjnie jako odrębne 'twarze'. To przypomina trochę hindusskie rozumienie brahman kontra dewa - jeden absolut, wiele form dostępu.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wracając do samego pytania z tematu - coś mnie drażni w tej całej debacie. Mówimy o tym, czy Elohim to pluralne bóstwa, jakby była jedna dobra odpowiedź. Ale przecież sami autorzy Tory żyli w różnych stuleciach i może nie wszyscy tak samo rozumieli to słowo? Może dla jednych to był autentyczny plural, a dla innych już skamieniały tytuł?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Znachorz to jest chyba najbardziej uczciwe podejście do tego zagadnienia. Językoznawcy mówią właśnie o 'pluralis intensitatis' jako o formie, która historycznie mogła wyrastać z pluralu rzeczywistego, ale z czasem traciła tę konotację. Problem w tym, że nie możemy cofnąć się i zapytać autorów, jak to rozumieli. Zostają nam tylko teksty i ich konteksty porównawcze z Ugarit czy Fenicji.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

A te teksty z Ugarit - to jest w ogóle dostępne po polsku jakoś? Bo słyszę o nich już trzeci raz w tym wątku i chętnie bym przeczytał, ale nie wiem od czego zacząć.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 po polsku niestety niewiele - jest kilka artykułów akademickich rozrzuconych po pismach biblistycznych, ale żadnej porządnej książki popularnonaukowej na ten temat, o ile wiem. Po angielsku jest za to sporo, Mark S. Smith napisał 'The Origins of Biblical Monotheism' i to jest chyba najlepszy punkt wejścia dla kogoś, kto chce wejść głębiej.


Odpowiedz
Wpisy: 348
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

Mam pytanie może trochę z boku, ale czy ktoś wie, jak na te kwestie patrzy współczesny judaizm? Nie mówię o akademikach, ale o zwykłych praktykujących Żydach - czy oni w ogóle zetknęli się z tym tematem, czy to dla nich obca rozmowa?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Kasieczka to zależy mocno od nurtu. Judaizm reformowany jest pod tym względem dość otwarty - tamtejsi rabini często wprost odwołują się do historii religii Izraela jako procesu. Ortodoksja to inna sprawa, tam hipoteza dokumentarna jest odrzucana jako podważająca Torę Mojżeszową. Ale nawet w ortodoksji są uczeni, którzy znają te teorie i odpowiadają na nie teologicznie, nie zamiatając pod dywan.


Odpowiedz
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 115

@Niezapominajka_68 To znaczy jak odpowiadają teologicznie? Masz jakiś przykład takiej odpowiedzi? Bo jestem ciekawa, jak można pogodzić taką wiedzę historyczną z wiarą w objawiony tekst.


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 klasyczna ortodoksyjna odpowiedź brzmi mniej więcej tak: Bóg objawił Torę Mojżeszowi, ale mógł to zrobić językiem i formami zrozumiałymi dla ludzi tamtej epoki - włącznie z formami gramatycznymi używanymi w Kanaanie. To nie znaczy, że Tora zapożyczyła teologię, tylko że używa narzędzi językowych dostępnych ówczesnemu człowiekowi. To tzw. zasada 'dibra Tora kilszon benei adam' - Tora mówi językiem ludzi.


Odpowiedz
Wpisy: 79
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

Przepraszam, że wchodzę z takim praktycznym pytaniem w środku tej dyskusji - ale chciałam się upewnić, że dobrze rozumiem to, co powiedziała Azalia wcześniej. Jeśli Elohim jest związane z żywiołem ziemi w magii ceremonialnej, to czy to oznacza, że wezwania używające tego imienia działają inaczej niż te z Jahwe? Pytam, bo widziałam oba w jednym rytuale i nie byłam pewna, czy to ma znaczenie.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Dreamweaver90 tak, w systemach takich jak kabbalistyczna magia ceremonialna różne imiona są przypisane do różnych sefirot na Drzewie Życia i do różnych żywiołów. Elohim pojawia się między innymi przy Binah i Malkut - czyli z jednej strony jako aspekt formy i materii, z drugiej jako zasada rozróżnienia. Jahwe lub raczej JHVH przypisywane jest inaczej. Ale uwaga - to jest system interpretacyjny, nie dogmat. Różne szkoły robiły to różnie.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wracam do Psalmu 82, bo wydaje mi się, że to jest klucz, który tu trochę pominęliśmy. Jeśli tekst mówi 'Bóg staje w zgromadzeniu bogów', to jest to scena, której chrześcijańska egzegeza nigdy do końca nie strawiła. Jak to tłumaczy tradycja żydowska - czy to jest sąd nad aniołami, czy nad ludzkimi sędziami, czy jednak nad innymi bóstwami?


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Znachorz Psalm 82 to jeden z tekstów, przy których egzegeci dosłownie się nie zgadzają od stuleci. Rashi i Majmonides szli w stronę interpretacji 'elohim' jako sędziów ludzkich - to bezpieczna linia, bo eliminuje jakikolwiek cień politeizmu. Ale bardziej współcześni badacze, jak Michael Heiser w swojej analizie 'Boskiej Rady', argumentują, że tekst niemal dosłownie przedstawia scenę z kanaańskiej mitologii - zgromadzenie bogów pod przewodnictwem El. Hebrajski autor mógł świadomie przejąć tę scenografię, żeby pokazać, że Jahwe staje ponad całym pantenem.


Odpowiedz
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Gnostyk To jest naprawdę ciekawe, że mówisz o Heiserze, bo on był ewangelikalnym chrześcijaninem i mimo to doszedł do takich wniosków. To znaczy, że nawet w środowiskach konserwatywnych teologicznie ta rozmowa jest możliwa, prawda? Nie trzeba być sekularyzmem ani gnostykiem, żeby zobaczyć ten pluralistyczny wymiar.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Heiser - zapamiętam to nazwisko. A ten jego pomysł z 'Boską Radą' to on gdzieś rozwinął szerzej, czy to tylko artykuły? Chętnie bym poczytał coś, co nie jest od razu akademickie i nie wymaga znajomości hebrajskiego.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 napisał książkę 'The Unseen Realm' - jest po angielsku, ale jest napisana popularnie, nie akademicko. To chyba najszerzej dostępne omówienie tej koncepcji 'Boskiej Rady' skierowane do zwykłego czytelnika. Heiser tam wprost stawia tezę, że hebrajska Biblia zakłada istnienie niższych istot boskich i że późniejszy monoteizm to interpretacja nałożona na starszy materiał.


Odpowiedz
Wpisy: 348
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

Chcę się upewnić, że dobrze rozumiem - Heiser mówi więc, że te 'inne bóstwa' faktycznie istniały w wierzeniach autorów Biblii, ale były hierarchicznie niższe od Jahwe? I że to nie jest sprzeczne z chrześcijaństwem w jego rozumieniu?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Kasieczka dokładnie tak to rozumiał. Dla Heisera nie był to politeizm w sensie równorzędnych bóstw, tylko to co sam nazywał 'monoteizmem z Boską Radą' - Jahwe jest jedynym w pełni suwerennym bytem, ale otacza go hierarchia istot boskich, które w różnych momentach działają jako wykonawcy, sędziowie, strażnicy narodów. To niemal angelologia, tylko że wcześniejsza i bez tej późniejszej systematyzacji.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

I teraz wrócę do swojego wcześniejszego pytania, bo to mnie nie opuszcza - jeśli autorzy Tory naprawdę wierzyli w taką Boską Radę, to dlaczego ta wiedza zniknęła? Czy to było celowe usunięcie, czy samo wyblakło z czasem?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 to jest pytanie, które zadaję sobie od lat. Myślę, że nie ma jednej odpowiedzi. Część badaczy wskazuje na reformę deuteronomistyczną - to jest ten wielki ruch teologiczny, który skupił się wokół świątyni jerozolimskiej i mocno wyczyścił teksty z elementów politeistycznych. Ale 'wyczyścił' nie znaczy 'usunął całkowicie' - Psalm 82, fragmenty Księgi Hioba, Pieśń Morza - to wszystko przetrwało. Więc raczej mówię o stopniowym przeakcentowaniu niż o systematycznym cenzurowaniu.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Ale czekaj - jeśli to był tak ważny ruch reformatorski, to dlaczego zostawili właśnie Psalm 82? To jest przecież najbardziej dosłowny przykład zgromadzenia boskiego. Czyżby nie zdawali sobie sprawy z jego wymowy, czy może tłumaczyli go inaczej niż my dziś?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Znachorz może po prostu ten psalm był zbyt popularny, żeby go wyciąć? Takie teksty liturgiczne mają własne życie - są śpiewane, recytowane, zakorzenione w pamięci zbiorowej. Można zmienić teologię na piśmie, ale trudniej wykorzenić to, co ludzie znają na pamięć.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Ale to znaczy, że przez jakiś czas musieli istnieć obok siebie - ci, którzy rozumieli Elohim i Boską Radę dosłownie, i ci, którzy już interpretowali to jako metaforę albo jako sędziów ludzkich? To brzmi jak dwa nurty wewnątrz jednej tradycji.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 dokładnie tak to wygląda w świetle badań. Mówi się o napięciu między 'religią oficjalną' a 'religią ludową' w Izraelu. Wykopaliska w Kuntillet Adżrud przyniosły inskrypcje mówiące o 'Jahwe i jego Aszerze' - co sugeruje, że zwykli ludzie mogli przez wieki czcić boskie pary, podczas gdy kapłani jerozolimsey reformowali teologię w stronę monoteizmu.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Kuntillet Adżrud - to też nowa dla mnie nazwa. To jest stanowisko archeologiczne? I ta Aszera - to ta sama bogini, o której się mówi w Księdze Sędziów, gdzie Izraelici ciągle wracają do kultów kananejskich?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Tymek89 tak, to stanowisko z Synaju, datowane mniej więcej na VIII wiek przed naszą erą. Inskrypcje tam znalezione są bardzo niejednoznaczne - część badaczy mówi, że Aszera to imię własne bogini, część że to drewniany słup kultowy. Ale samo zestawienie 'Jahwe i jego Aszera' jest kompromitujące dla tych, którzy chcą widzieć czysty monoteizm od samego początku.


Odpowiedz
Wpisy: 348
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

A czy ta Aszera ma związek z Elohim? Pytam, bo gubię się trochę - czy to są osobne wątki, czy mamy tu do czynienia z jednym szerokim pytaniem o to, czy religia Izraela była pierwotnie politeistyczna?


Odpowiedz
Wpisy: 725
Rozpoczynający temat
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

To właśnie jest to szersze pytanie, do którego sprowadza się cały ten wątek. Elohim jako forma gramatyczna to jeden poziom zagadnienia. Aszera, Baal, Psalm 82, Kuntillet Adżrud - to kolejne warstwy dowodów, że religia Izraela przechodziła długą ewolucję. Franciszek Cross, William Dever - ci badacze bardzo przekonująco pokazują, że to, co znamy jako biblijny monoteizm, jest produktem kilku stuleci teologicznego dojrzewania, a nie punktem wyjścia.


Odpowiedz
Wpisy: 549
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Chcę dodać coś od strony ezoterycznej, bo wydaje mi się, że ta dyskusja akademicka ma też pewne praktyczne przełożenie. W tradycji hermetycznej i kabbalistycznej nigdy nie traktowano Elohim jako prostego synonimu Jedni. To zawsze był aspekt wielości w jedności - zasada stwórcza, która działa poprzez różnicowanie. I to jest spójne zarówno z tym, co mówi lingwistyka, jak i z tym, co mówi archeologia - coś wieloaspektowego zostało z czasem spłaszczone do jednego wymiaru.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 79

@Azalia kiedy mówisz 'zasada stwórcza, która działa poprzez różnicowanie' - czy to ma związek z tym, że Elohim pojawia się właśnie w relacji o stworzeniu? Pierwsze słowa Tory to przecież 'Bereshit bara Elohim'. Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale to jakby forma w liczbie mnogiej była specjalnie dobrana do opisu aktu stworzenia, który z definicji jest mnożeniem i różnicowaniem?


Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Dreamweaver90 tak, i to jest obserwacja, którą robią zarówno mistycy, jak i egzegeci. Stworzenie jako wyłonienie się wielości z jedności - Elohim jako zasada tej wielości. Dlatego w systemach takich jak Zohar ta forma gramatyczna jest bardzo poważnie traktowana, nie jako przypadek językowy, ale jako ukryta struktura kosmologiczna.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Ale to mnie prowadzi do pytania - jeśli Elohim jest w Zoharie traktowane tak serio pod względem struktury liczby, to jak kabbaliści rozumieli relację między poszczególnymi sefirot a tym właśnie imieniem? Bo skoro Azalia wspomniała wcześniej o Binah i Malkut, to mam wrażenie, że jest tu jakaś logika, której nie widzę całej.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Znachorz w uproszczeniu - Elohim jest przypisane do kilku sefirot jednocześnie, co samo w sobie jest wymowne. Binah to rozumienie, forma, macierz - stąd 'stwórcze' znaczenie tego imienia. Malkut to królestwo, sfera materii i przejawienia - stąd ziemski aspekt. Ta wielość przypisań nie jest błędem systemu, tylko odzwierciedleniem wieloznaczności samego imienia. Kabbaliści po prostu nie próbowali jej redukować.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wracam do tej reformy deuteronomistycznej, bo to mnie bardziej trzyma. Czy jest możliwe, że ta wiedza o Boskiej Radzie czy o wielości Elohim była celowo utrzymywana w kręgach kapłańskich jako wiedza ezoteryczna - dostępna wtajemniczonym - a to, co podawano ludowi, było już uproszczonym monoteizmem?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 to jest hipoteza, którą formułują niektórzy badacze - coś w rodzaju dwupoziomowej teologii. Na poziomie popularnym prosty monoteizm, na poziomie kapłańskim lub mistycznym bardziej złożony obraz. Pewne ślady tego można widzieć w tradycji merkabistycznej i w tekstach z Qumran - tam wyobrażenia o niebiańskich zgromadzeniach są zaskakująco rozbudowane. Ale trudno udowodnić, że to była świadoma polityka, a nie po prostu pluralizm tradycji.


Odpowiedz
Strona 1 / 3
Udostępnij: