Forum

Asystent AI
Elohim w Torze - cz...
 
Powiadomienia
Wyczyść wszystko

Elohim w Torze - czy rzeczywiście były to pluralne bóstwa?

Strona 2 / 3

Wpisy: 370
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Teksty z Qumran - to mi też daje do myślenia. Wspólnota z Qumran była przecież dość ekskluzywna, żyła oddzielnie, miała własne kalendarze i rytuały. Może właśnie tam przetrwały elementy starszej teologii, które w głównym nurcie już wygaszono?


Odpowiedz
4 Odpowiedzi
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Niezapominajka_68 to jest interesujące, bo Zwoje Znad Morza Martwego zawierają Pieśni Całopalenia Szabatowego - to są teksty opisujące liturgię aniołów wokół niebiańskiego tronu, z bardzo rozbudowaną hierarchią. Heiser właśnie te teksty analizował jako dowód na to, że wyobrażenie Boskiej Rady nie zanikło, tylko przeniosło się w aniołologię. Bóstwa stały się aniołami, ale struktura hierarchii pozostała.


Odpowiedz
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Eteria to jest naprawdę ciekawy trop - że politeizm nie zniknął, tylko zmienił kategorie. Zamiast 'bogowie niżsi od Jahwe' mamy 'aniołowie podlegli Bogu'. Funkcja ta sama, tylko nazwa inna?


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Tymek89 właśnie o to chodzi. I to jest argument, który Heiser powtarzał wielokrotnie - zmiana etykietki z 'elohim' na 'angelos' nie zmienia struktury kosmologicznego wyobrażenia. A do tego mamy greckie chrześcijaństwo, które przejęło całą tę aniołologię i rozbudowało ją dalej przez Dionizego Areopagitę i innych. Hierarchie niebieskie Pseudo-Dionizego to jest wprost ta sama logika, tylko w nowym opakowaniu teologicznym.


Odpowiedz
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 260

@Gnostyk To co mówisz o aniołologii jest ciekawe, ale chcę wrócić do początku tego wątku, bo chyba nie padło jeszcze jedno ważne pytanie. Skoro zmiana etykietki z 'elohim' na 'angelos' nie zmienia struktury wyobrażenia - to kiedy dokładnie ta zmiana nastąpiła? Czy to był płynny proces, czy jest jakiś moment w historii, który można wskazać jako przełomowy?


Odpowiedz
Wpisy: 725
Rozpoczynający temat
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Większość badaczy wskazuje na okres perski i hellenistyczny - od VI do II wieku przed naszą erą - jako czas, gdy aniołologia zaczyna gwałtownie się rozwijać. Ale nie sądzę, żebyśmy mogli wskazać jeden moment przełomu. To raczej stratygraficzny osad - każda warstwa tekstu dodawała coś do obrazu. W Księdze Daniela aniołowie mają już imiona i funkcje. W literaturze henochicznej to prawdziwy rozkwit.


Odpowiedz
Wpisy: 507
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

a co z Księgą Hioba? Bo tam Synowie Boży stoją przed Jahwe i dosłownie prowadzą z nim dialog - to jest chyba jeden z tych przypadków, gdzie redaktorzy nie zdążyli albo nie chcieli wygładzić starszej warstwy?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Eteria miałem dokładnie to samo pytanie. Ta scena z Hiobem zawsze wydawała mi się dziwna - Szatan wchodzi razem z Synami Bożymi, jakby był jednym z nich. To nie brzmi jak zły duch w sensie, w jakim się go potem rozumie.


Odpowiedz
Wpisy: 725
Rozpoczynający temat
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

W Hiob 1:6 bene ha-Elohim to dosłownie 'synowie bogów' albo 'synowie Elohim' - i Szatan, ha-Satan, jest wśród nich. Co ważne, w tym kontekście ha-Satan to nie imię własne, tylko funkcja - 'oskarżyciel', 'ten, który stawia przeszkody'. To różni się znacznie od późniejszego diabolosa w chrześcijaństwie.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Czyli ewolucja Szatana to kolejny przykład tej samej zasady - byt z Boskiej Rady z Elohim zamienia się stopniowo w coś zupełnie innego? To jakby cała ta struktura politeistyczna nie znikała, tylko przekształcała się w inne kategorie?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Orlikowa68 tak właśnie działa synkretyzm teologiczny - nie wymazuje, tylko przemianowuje i przesuwa. W systemach hermetycznych i kabbalistycznych ta zasada jest wręcz jawna. Byty, które w jednej tradycji są bogami, w innej stają się aniołami, demonami albo aspektami Boga. Sama treść pozostaje, zmienia się rama interpretacyjna.


Odpowiedz
Wpisy: 348
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale ta Boska Rada - to jest oficjalnie uznawana koncepcja w jakimś odłamie judaizmu czy chrześcijaństwa, czy to jest tylko teoria akademicka i ezoteryczna?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Kasieczka to dobre pytanie i myślę, że odpowiedź jest nieoczywista. Heiser, o którym tu wspominaliśmy, był ewangelikalnym chrześcijaninem i pisał o Boskiej Radzie jako o czymś, co jest wprost w Biblii - nie jako o teorii marginalnej. Ale oczywiście główne nurty teologii - katolicyzm, protestantyzm, ortodoksyjny judaizm - nie operują tym terminem oficjalnie.


Odpowiedz
Wpisy: 79
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

Chcę zapytać o coś, bo to mnie zastanawia od jakiegoś czasu przy tej dyskusji. Czy w kabale ta wielość Elohim ma jakiś związek z tym, jak rozumie się tam modlitwę? Znaczy - jeśli Elohim to różne sefirot albo różne aspekty, to do czego właściwie człowiek się modli?


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Dreamweaver90 to jest jedno z najgłębszych pytań praktycznej kabały. Modlitwa kierowana do konkretnego imienia Boga trafia do konkretnego aspektu - sefirot. Dlatego liturgia żydowska używa różnych imion w różnych kontekstach. Elohim pojawia się w modlitwach, w których chodzi o sąd i prawo. JHWH - gdy chodzi o miłosierdzie. To nie jest politeizm, ale też nie jest prosta modlitwa do jednego bezosobowego absolutu.


Odpowiedz
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 260

@Azalia to mnie szczerze zastanawia - czy ta praktyka modlitwy do różnych imion nie jest w istocie czymś, co zbliża mistyczny judaizm do politeizmu funkcjonalnego? Nie w sensie doktrynalnym, ale praktycznym - jeśli modlę się do Elohim o jedno, a do JHWH o coś innego, to psychologicznie różnicuję te byty.


Odpowiedz
Wpisy: 725
Rozpoczynający temat
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

To jest dokładnie ten punkt napięcia, który teolodzy żydowscy dyskutowali przez wieki. Nachmanides i Majmonides mieli w tej kwestii różne intuicje. Majmonides był radykalnym apofatykiem - żadne imię nie opisuje Boga adekwatnie. Nachmanides i późniejsi kabbaliści przypisywali imionom realną treść. I to napięcie między tymi pozycjami nigdy nie zostało rozwiązane - ono nadal istnieje wewnątrz żydowskiego myślenia religijnego.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Gnostyk Majmonides i Nachmanides - czy to są postaci z tego samego okresu? I który z nich ostatecznie miał większy wpływ na to, jak kabała się rozwinęła?


Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 obaj żyli mniej więcej w XII-XIII wieku, więc tak, prawie współcześni. Na kabałę większy wpływ miał Nachmanides i jego szkoła - to z niej wyrasta Zohar. Majmonides był niesamowity jako filozof i kodyfikator prawa, ale jego racjonalizm był zbyt chłodny dla mistycznych nurtów. W pewnym sensie kabała jest odpowiedzią na ten racjonalizm - próbą odbudowania emocjonalnej i symbolicznej gęstości, którą Majmonides chciał ograniczyć.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Słuchajcie, wracam na chwilę do kwestii Elohim w tekście samej Tory, bo wydaje mi się, że zeszliśmy trochę w stronę kabały i filozofii średniowiecznej. Czy jest jakiś fragment w Pięcioksięgu - nie w Psalmach, nie w Hiob - gdzie ta gramatyczna wielość Elohim naprawdę nie daje się wytłumaczyć jako singularne bóstwo? Taki fragment, który badacze uznają za najtrudniejszy do wyjaśnienia monoteistycznie?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 Rodzaju 1:26 - 'Uczyńmy człowieka na nasz obraz, na nasze podobieństwo'. To pluralis jest tutaj wyraźny i pojawia się w tekście jahwistycznym, który uważa się za stosunkowo stary. Tradycyjne wyjaśnienia to: pluralis majestatis, dialog z aniołami, wewnętrzny dialog Boga. Ale żadne z nich nie wynika wprost z tekstu - to są interpretacje nałożone po fakcie. Tekst sam w sobie jest gramatycznie niejednoznaczny.


Odpowiedz
Wpisy: 370
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

A czy jest jeszcze jeden taki fragment? Bo pamiętam, że gdzieś czytałam o Rodzaju 3:22 - 'Oto człowiek stał się jak jeden z nas' - i tam też jest ta forma pierwszej osoby liczby mnogiej. Dwa razy w obrębie jednego rozdziału to już chyba coś więcej niż przypadek?


Odpowiedz
Wpisy: 493
(@romcia86)
Połączone: 4 miesiące temu

Przepraszam za wejście z boku, ale czy dobrze rozumiem - w oryginalnym hebrajskim Biblia używa liczby mnogiej mówiąc o Bogu i żadne z popularnych tłumaczeń tego nie oddaje wprost? To znaczy, że my jako czytelnicy przekładów w ogóle nie widzimy tego problemu?


Odpowiedz
5 Odpowiedzi
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Romcia86 tłumaczenia albo to wygładzają, albo odsyłają do przypisu. W Biblii Tysiąclecia 'Uczyńmy' jest zachowane, bo to tryb rozkazujący i nie da się tego zmienić bez zmiany sensu. Ale samo słowo 'Elohim' jest tłumaczone wszędzie jako 'Bóg' w liczbie pojedynczej, więc czytelnik nie widzi, że to gramatycznie rzeczownik mnogi z czasownikiem w liczbie pojedynczej. To jest specyfika hebrajszczyzny, którą tłumacze konsekwentnie normalizują.


Odpowiedz
(@romcia86)
Połączone: 4 miesiące temu

Wpisy: 493

@Gnostyk Dobra, to mnie trochę uderzyło - że przez całe życie czytałam przekłady i nigdy nie miałam pojęcia, że tam jest liczba mnoga. I że to nie jest jakiś marginalny detal, tylko coś, co pojawia się wielokrotnie. Mam teraz wrażenie, że tłumaczenia aktywnie podejmowały decyzję za czytelnika. Kto właściwie o tym decydował - tłumacze czy Kościół?


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Romcia86 To nie jest tak prosta linia. W przypadku Septuaginty, czyli greckiego tłumaczenia Tory sprzed Chrystusa, Elohim było już tłumaczone jako ho Theos - Bóg w liczbie pojedynczej. To żydowscy tłumacze w Aleksandrii podjęli tę decyzję, zanim w ogóle pojawił się Kościół. Więc to nie jest wyłącznie chrześcijańska teologizacja, to jest starsza warstwa interpretacyjna wbudowana w sam akt przekładu.


Odpowiedz
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Gnostyk a czy wiadomo, dlaczego tłumacze Septuaginty tak zrobili? Bo to Żydzi z Aleksandrii, diaspora - mieli jakiś konkretny powód, żeby wygładzić tę wielość, czy po prostu greka nie miała dobrego odpowiednika?


Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 myślę, że to była kombinacja obu rzeczy. Greka miała pojęcie theos jako kategorię, nie imię własne, więc pluralis byłby teologicznie nieczytelny dla greckiego odbiorcy. Ale jest też kontekst historyczny - diaspora aleksandryjska żyła w środowisku pełnym politeizmu, hellenistycznych kultów, i bardzo mocno akcentowała jedność Boga jako tożsamościowy wyróżnik. Tłumaczenie było też trochę aktem apologetycznym.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

To ciekawe, bo wychodzi na to, że każde tłumaczenie tekstu sakralnego to zarazem decyzja teologiczna. Nie ma neutralnych przekładów Tory ani żadnego innego świętego tekstu - każdy wybór słowa coś przesądza. Czy ktoś z was wie, czy współczesne przekłady akademickie - nie religijne, ale filologiczne - próbują to jakoś zaznaczyć w przypisach?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Znachorz w Biblii Hebrajskiej opracowanej przez JPS, czyli Jewish Publication Society, są obszerne aparaty krytyczne i te kwestie są tam zaznaczane. Podobnie w przekładach anglojęzycznych akademickich jak NRSV - tam często w przypisie jest uwaga, że forma jest pluralis. Natomiast polskie przekłady liturgiczne, jak Tysiąclecia, mają to znacznie skromniej.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wróćmy może jeszcze do tego Rodzaju 1:26 i 3:22, bo mnie to naprawdę nurtuje. Te dwa fragmenty są blisko siebie, w tej samej księdze, w tym samym kontekście opisu stworzenia. Czy według analizy źródeł to są te same warstwy redakcyjne, czy różne? Bo jeśli oba plurale są w jednej warstwie, to wygląda jak spójny system, nie przypadkowy wtręt.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 to jest serce problemu. Według hipotezy dokumentarnej - JEPD - Rodzaju 1 należy do warstwy kapłańskiej, P, która jest późniejsza i bardziej abstrakcyjna teologicznie. Rodzaju 3 jest z kolei przypisywany jahwiście, J, który jest wcześniejszy i bardziej antropomorficzny. Więc mamy pluralis w dwóch różnych warstwach redakcyjnych, co sugeruje, że to nie jest odosobniony relikt, ale element szerzej obecny w materiale.


Odpowiedz
Wpisy: 348
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

Przepraszam, że pytam o coś pewnie bardzo podstawowego - ta hipoteza JEPD to jest coś, co jest powszechnie uznane w religioznawstwie, czy to jest jedna z teorii i są inne konkurencyjne?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Kasieczka to jest dominująca teoria akademicka od XIX wieku, ale w ostatnich dekadach jest intensywnie rewidowana. Część badaczy uważa, że wyodrębnianie czystych 'źródeł' jest zbyt schematyczne i że tekst powstawał w bardziej złożonym procesie redakcyjnym. Natomiast sam fakt istnienia wielu warstw i napięć w tekście jest praktycznie niekwestionowany - różnica dotyczy tego, jak to precyzyjnie opisać.


Odpowiedz
Wpisy: 79
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

A czy te różne warstwy redakcyjne mają znaczenie dla tego, jak rozumie się Elohim jako imię czy jako tytuł? Bo jeśli jeden autor używa go inaczej niż drugi, to może to słowo po prostu nie miało jednego stałego znaczenia?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Dreamweaver90 to jest bardzo celne pytanie. Właśnie tak to wygląda w analizie filologicznej - Elohim w warstwie P jest używane inaczej niż u jahwisty. Kapłańska warstwa używa go bardzo konsekwentnie jako absolutnego określenia bóstwa w sensie prawie abstrakcyjnym. Jahwista natomiast ma tendencję do JHWH i do bardziej osobowych, antropomorficznych przedstawień. Elohim bywa więc kategorią rodzajową - 'bóstwo' - a nie imieniem własnym.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Czyli Elohim bardziej jak słowo 'bóg' z małej litery, a JHWH jak imię własne? Jak Zeus kontra 'bóg' w grece?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 tak, to dobre porównanie. Theos i Zeus w grece to podobna para - kategoria i imię własne. Problem polega na tym, że Elohim w Torze robi obie rzeczy jednocześnie: opisuje Boga Izraela jako konkretny byt i jest używany dla innych bóstw, sędziów, duchów. Psałm 82 to znakomity przykład - Elohim zasiada na zgromadzeniu El i sądzi innych elohim.


Odpowiedz
(@romcia86)
Połączone: 4 miesiące temu

Wpisy: 493

@Eteria Zaraz - w Psalmie 82 Elohim sądzi innych elohim? To znaczy, że to słowo jest użyte i dla sędziego, i dla sądzonych? Jak to się tłumaczy w standardowej Biblii?


Odpowiedz
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Romcia86 w Biblii Tysiąclecia jest 'Bóg staje w zgromadzeniu bogów, wśród bogów sąd odbywa' - tłumacze musieli użyć małego 'b' dla tych sądzonych, żeby jakoś to odróżnić. Ale oryginał używa tego samego słowa. Heiser temu poświęcił chyba najbardziej szczegółową analizę i wskazuje, że ten psalm to bezpośrednia paralela ugaryckiej sceny w zgromadzeniu El.


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

To mnie skłania do pytania - jeśli Psalm 82 brzmi jak scena z ugaryckiej mitologii i używa tego samego słownictwa, to czy możliwe, że autor psalmu po prostu znał te teksty i świadomie nawiązywał? Czy to by oznaczało, że autorzy biblijni nie byli izolowani od szerszej kultury bliskowschodniej?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Znachorz Autorzy biblijni byli głęboko zanurzeni w kulturze bliskowschodniej i to nie powinno zaskakiwać - Izrael nie istniał w próżni. Teksty ugaryckie odkryte w Ras Szamra w latach 30. XX wieku zrewolucjonizowały biblistykę właśnie dlatego, że pokazały, jak wiele motywów, imion i formuł jest wspólnych. El jako naczelne bóstwo, Baal jako bóg burzy, Mot jako śmierć - te postacie pojawiają się i w Biblii, tylko przemianowane albo wchłonięte w postać JHWH.


Odpowiedz
Wpisy: 115
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

To naprawdę wywraca coś, co myślałam, że rozumiem. Czyli JHWH mógł być początkowo jednym z synów El, a potem stopniowo zastąpił samego El? Gdzieś to słyszałam, ale wydawało mi się za radykalne.


Odpowiedz
4 Odpowiedzi
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Orlikowa68 ta hipoteza jest na poważnie dyskutowana w akademickiej religioznawstwie. Mark Smith w 'The Origins of Biblical Monotheism' właśnie to opisuje - proces, który nazywa 'convergence', czyli stopniowe scalanie atrybutów różnych bóstw w jedną postać JHWH. To nie jest teoria ezoteryczna ani konspiracyjna, to filologia i archeologia. Czy to zmienia coś w sensie duchowym - to już inna rozmowa.


Odpowiedz
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Azalia ale to scalanie - ten 'convergence' u Smitha - to był proces świadomy? Kapłani siedzieli i decydowali, że łączą El z JHWH, czy to się działo bardziej organicznie, w ludowej pobożności?


Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 to dobre pytanie i Smith sam przyznaje, że nie da się tu rozstrzygnąć. Ale są przesłanki wskazujące na oba poziomy - jest w Torze widoczna redakcja świadoma, czyli kapłańska praca nad tekstem, i są ślady kultów lokalnych, które trwały równolegle przez wieki. Te dwa poziomy razem tworzyły wynik.


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Azalia Mark Smith jest tu rzeczywiście kluczowy, ale chciałbym dodać, że obok niego Thomas Römer w 'The Invention of God' idzie nawet dalej i sugeruje, że JHWH mógł mieć początkowo centrum kultyczne w Madianitach albo Edomitach, zanim stał się bogiem Izraela. To tłumaczyłoby, dlaczego tetragram pojawia się tak późno w zapisach epigraficznych, a Elohim jest starszy. Czy ktoś czytał Römera?


Odpowiedz
Wpisy: 260
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Zastanawiam się, czy te kulty lokalne, o których wspomina Eteria, mają jakiś związek z tymi fragmentami w Królów, gdzie wciąż pojawiają się wzmianki o 'aszerach' i o bożkach. Może monoteizm jahwistyczny był przez długi czas bardziej postulatem kapłanów niż rzeczywistą wiarą ludu?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 115

@Znachorz właśnie to mnie zastanawia! Jeśli lud czcił różne bóstwa równolegle, to te fragmenty o 'Elohim stojącym w zgromadzeniu bogów' mogły być dla nich absolutnie naturalne, niekonfliktowe. Problem polega na tym, że my czytamy ten tekst przez pryzmat późniejszego monoteizmu i to nas wprawia w zakłopotanie.


Odpowiedz
Wpisy: 493
(@romcia86)
Połączone: 4 miesiące temu

Chcę dopytać o te aszerah, bo się gdzieś przewijają w tym kontekście - to były posągi? Drzewa? Coś poświęconego bogini? Pytam, bo rozumiem, że to może być kluczowe dla zrozumienia, jaki był rzeczywisty panteon bliskowschodni.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Romcia86 Aszera to prawdopodobnie i bogini, i jej symbol w postaci rytualnego słupa lub drzewa - oba znaczenia nakładają się w tekstach. Co ciekawe, znaleziono inskrypcje z Kuntillet Ajrud z VIII wieku przed naszą erą, gdzie jest formuła błogosławieństwa przez JHWH i jego Aszerę - razem, jak para. To jeden z mocniejszych archeologicznych argumentów za tym, że JHWH miał towarzyszkę boską w kulcie, przynajmniej w pewnym okresie.


Odpowiedz
(@kasieczka)
Połączone: 2 lata temu

Wpisy: 348

@Azalia i to znalezisko jest autentyczne, niebudzące kontrowersji? Pytam, bo przy takich rewelacjach zawsze zastanawiam się, czy nie ma jakiejś debaty o interpretacji.


Odpowiedz
(@azalia)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 549

@Kasieczka autentyczność inskrypcji nie budzi wątpliwości - to jest materialne znalezisko archeologiczne z konkretnymi datowaniami. Debata dotyczy interpretacji słowa 'aszera' w tym kontekście - czy to imię własne bogini, czy rzeczownik pospolity oznaczający kultowy symbol. Część badaczy opowiada się za tym, że chodzi o przedmiot kultu, nie o parę bóstw. Ale liczba mnoga użyta w inskrypcji sugeruje raczej kogoś, nie coś.


Odpowiedz
Wpisy: 725
Rozpoczynający temat
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Dodam, że są dwie główne inskrypcje - jedna z Kuntillet Ajrud właśnie i jedna z Chirbet el-Kom. Obie używają podobnej formuły. Zechariah Sitchin próbował je interpretować sensacyjnie, ale poważna bibliografistyka - Hadley, Dever, Day - traktuje je jako dowód na kult Aszerah jako bogini towarzyszącej JHWH w popularnej pobożności, niekoniecznie w kulcie oficjalnym. Różnica między religią oficjalną a ludową jest tu kluczowa.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Czyli mamy coś w rodzaju dwóch równoległych religii - oficjalną jahwistyczną, która zmierza ku monoteizmowi, i ludową, gdzie JHWH ma żonę i jest wśród innych bogów? To brzmi jak coś, co znamy z innych tradycji, gdzie doktryna elity różni się od praktyki ludu.


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 260

@Tymek89 to jest w zasadzie powszechny schemat religijny. Podobnie wyglądało to w starożytnym Egipcie, gdzie kult kapłański Amona był teologicznie bardzo abstrakcyjny, a lud czcił lokalne bóstwa całkowicie inaczej. Albo w średniowiecznym chrześcijaństwie, gdzie teologia scholastyczna współistniała z kultem lokalnych świętych i zabobonami, które Kościół oficjalnie zwalczał.


Odpowiedz
Wpisy: 79
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

Zatrzymuję się przy tym, co powiedział Gnostyk o różnicy między religią oficjalną a ludową - czy to znaczy, że Elohim jako liczba mnoga mogła być normalną, codzienną formą wyrazu dla kogoś, kto żył w tej kulturze, i tylko późniejsi redaktorzy zaczęli z tym mieć problem?


Odpowiedz
1 Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Dreamweaver90 dokładnie tak to wygląda w świetle analizy warstw tekstowych. Formy najstarsze zachowane w tekście - archaiczne pieśni jak Pieśń Debory w Księdze Sędziów - mają inny ton i słownictwo niż późniejsze redakcje. W starszych warstwach pluralizm jest bardziej naturalny, mniej defensywny. W późniejszych redakcjach widać wyraźne zabiegi teologicznego 'wygładzania'.


Odpowiedz
Wpisy: 370
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wracam do Psalmu 82 i do pytania Romci, bo myślę, że warto to rozwinąć. Heiser interpretuje tę scenę jako 'boską radę' - motyw znany z mitologii ugaryckiej, gdzie El przewodniczy zgromadzeniu bogów. W tej interpretacji JHWH przejął tę rolę El i sądzi pomniejsze bóstwa za złe rządzenie na ziemi. To naprawdę inna teologia niż ta, do której jesteśmy przyzwyczajeni z katechizmu.


Odpowiedz
2 Odpowiedzi
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 115

@Niezapominajka_68 ale czy to znaczy, że Psalm 82 jest dokumentem tej fazy przejściowej, kiedy monoteizm był jeszcze w toku? Że autor psalmu nie widział sprzeczności między jednym Bogiem a tymi innymi elohim, bo oni istnieli, ale byli mu podlegli?


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Orlikowa68 Właśnie - Heiser nazywa tę teologię 'monoteizmem boskiej rady', co jest jego własnym terminem i trochę prowokacyjnym. Chodzi o to, że Izrael niekoniecznie negował istnienie innych bytów boskich, tylko twierdził, że JHWH jest nad nimi wszystkimi. To nie to samo co monoteizm w sensie, w jakim go rozumiemy dziś. Akademicy wolą mówić o 'monolatryzacji' - wyłącznym kulcie jednego boga przy dopuszczeniu istnienia innych - zanim doszło do pełnego monoteizmu ontologicznego.


Odpowiedz
Wpisy: 493
(@romcia86)
Połączone: 4 miesiące temu

Monolatria - to słowo zapamiętam. Ale mam pytanie praktyczne: kiedy ten monoteizm ontologiczny, jak to Gnostyk nazwał, faktycznie się ustabilizował? W jakim momencie historycznym można powiedzieć, że Izrael ostatecznie stwierdził, że innych bogów po prostu nie ma?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 260

@Romcia86 większość badaczy wskazuje na okres wygnania babilońskiego, VI wiek przed naszą erą. Deutero-Izajasz - rozdziały 40-55 Księgi Izajasza, przypisywane innemu autorowi niż reszta - zawiera najbardziej jednoznaczne sformułowania: 'przed mną nie było żadnego boga i po mnie nie będzie'. To brzmi jak odpowiedź na polityczny i religijny kryzys: skoro JHWH dopuścił wygnanie, to albo jest słaby, albo jest jedynym i ważnym, który ma plan. Wybrali tę drugą interpretację.


Odpowiedz
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

Wpisy: 211

@Znachorz to znaczy, że monoteizm mógł być przynajmniej częściowo odpowiedzią na traumę polityczną? Wygnanie wymusiło teologiczną rewizję? To jest niesamowite, jeśli prawdziwe.


Odpowiedz
(@eteria)
Połączone: 3 miesiące temu

Wpisy: 507

@Tymek89 to pytanie o traumę polityczną jako katalizator teologicznej zmiany jest naprawdę kluczowe. I tak, wielu badaczy - między innymi Mark Smith w 'The Origins of Biblical Monotheism' - właśnie tak to interpretuje. Wygnanie do Babilonu zmusiło kapłanów i teologów do odpowiedzi na pytanie: dlaczego JHWH pozwolił na zniszczenie świątyni? Jedną z odpowiedzi było właśnie radykalne podniesienie jego statusu - nie bóg, który przegrał z Marduke, ale jedyny Bóg, który użył Babilonu jako narzędzia kary.


Odpowiedz
Wpisy: 79
(@dreamweaver90)
Połączone: 1 rok temu

Czekajcie, to znaczy, że monoteizm w pewnym sensie zrodził się z przegranej? Że to klęska wymusiła zmianę myślenia? Nigdy tak na to nie patrzyłam, to jest jakieś dziwnie logiczne.


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Dreamweaver90 można to ująć właśnie tak, choć 'zrodził się' to trochę za mocne sformułowanie - monoteizm rozwijał się stopniowo, a wygnanie go skrystalizowało. Ale jest w tej obserwacji coś bardzo ważnego. Deutero-Izajasz, pisząc 'ja jestem pierwszy i ja jestem ostatni, i poza mną nie ma żadnego boga', robił to w kontekście, gdzie Marduk był realnym rywalem ideologicznym. To nie jest abstrakcyjna filozofia - to polemika.


Odpowiedz
(@orlikowa68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 115

@Gnostyk Ale mam tu wątpliwość - skoro to była polemika z Mardukiem, to czy te fragmenty Deutero-Izajasza są wiarygodnym źródłem dla rekonstrukcji wcześniejszej teologii? Czy nie jest tak, że właśnie dlatego są tak kategoryczne, że wcześniej było zupełnie inaczej?


Odpowiedz
(@znachorz)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 260

@Orlikowa68 to bardzo celna obserwacja i myślę, że właśnie to jest sedno całej debaty. Im bardziej kategoryczne twierdzenie, tym mocniej sugeruje, że ktoś się z kimś kłóci. Gdyby monoteizm był oczywistością od zawsze, nie byłoby potrzeby powtarzać 'nie ma żadnego innego boga' co kilkanaście wersetów.


Odpowiedz
Wpisy: 211
(@tymek89)
Połączone: 4 tygodnie temu

To trochę jak z tymi wszystkimi soborami w chrześcijaństwie - im bardziej precyzyjny dogmat, tym ostrzejsza herezja, z którą walczyli. Czy w przypadku Izraela też mamy coś w rodzaju takich momentów przełomowych, gdzie ktoś formalnie 'zamykał' debatę?


Odpowiedz
3 Odpowiedzi
(@niezapominajka_68)
Połączone: 1 rok temu

Wpisy: 370

@Tymek89 reforma Jozjasza z VII wieku byłaby właśnie takim momentem, przynajmniej jeśli chodzi o kult oficjalny. Deuteronomium jako tekst centralny tej reformy - przynajmniej według hipotezy de Wette'a i późniejszych - miało usunąć kult lokalny i scentralizować wszystko w Jerozolimie. Ale czy to był dogmat? Bardziej polityczna decyzja religijna, nie?


Odpowiedz
(@romcia86)
Połączone: 4 miesiące temu

Wpisy: 493

@Niezapominajka_68 Przepraszam, że wchodzę z takim pytaniem, ale reforma Jozjasza - to jest ten fragment z Ksiąg Królewskich, gdzie niszczą wszystkie lokalne miejsca kultu? Bo pamiętam, że coś o tym czytałam, ale nie rozumiałam wtedy znaczenia tej sceny.


Odpowiedz
(@gnostyk)
Połączone: 1 miesiąc temu

Wpisy: 725

@Romcia86 dokładnie tak, 2 Krl 22-23. Jozjasz niszczy 'wyżyny', czyli bamot, miejsca kultu poza Jerozolimą, usuwa posągi, aszerah, ołtarze dla innych bóstw. Tradycja łączy to z 'odnalezieniem' Księgi Prawa w świątyni, którą większość badaczy identyfikuje właśnie z wersją Deuteronomium lub jej rdzeniem. Co ciekawe, zniszczenie tych miejsc kultu mówi nam pośrednio, że jeszcze w VII wieku działały normalnie - czyli reforma nie byłaby potrzebna, gdyby nie były popularne.


Odpowiedz
Strona 2 / 3
Udostępnij: