Księgi sybilińskie to temat, który od lat mnie wciąga, więc pozwolę sobie zacząć. Większość ludzi słyszała o nich w kontekście przepowiedni dla Rzymu, ale to tylko wierzchołek góry lodowej. Mamy kilka warstw tego zjawiska: historyczne zbiory przechowywane w Kapitolu, które spłonęły w 83 roku p.n.e., potem uzupełniony i zniszczony przez Stylichona zbiór, a obok tego cały nurt pism sybilińskich, które przetrwały w tradycji żydowskiej i chrześcijańskiej jako tzw. Oracula Sibyllina. I tu zaczyna się ciekawy problem: to co znamy, to w dużej mierze późniejsze kompozycje, nie autentyczne głosy sybil. Pytanie, co w ogóle jest 'autentyczne' w tradycji wyroczeń, i czy to ma znaczenie dla ich wartości duchowej.
No właśnie, jak się odróżnić to co pierwotne od późniejszych wstawek? Rozumiem, że badacze mają jakieś metody filologiczne, ale to chyba nie daje pewności. Mnie bardziej interesuje, co te teksty mówiły o końcu świata, bo słyszałem, że sybilińskie przepowiednie były przez Kościół traktowane jako zapowiedź Chrystusa, tak jak Dies Irae w mszy żałobnej zaczyna się od słów o sybilli i Dawidzie.
@Jasiek61 Dokładnie tak, Dies Irae to 'Teste David cum Sibylla' i to świetny przykład na to, jak głęboko przepowiednie sybilińskie weszły do teologii chrześcijańskiej. Augustyn w 'Państwie Bożym' przytacza akrostych z Wyroczni Sybilińskich, który układa się w słowa 'Jezus Chrystus, Syn Boży, Zbawiciel'. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pierwsze pytanie: badacze datują poszczególne księgi po anachronizmach, po tym jakie wydarzenia są opisywane jako przyszłe, choć już się dokonały. Ksiega III to np. głównie produkcja żydowska z II wieku p.n.e., Księgi V i VI mają wstawki chrześcijańskie. Czy to znaczy, że nie mają wartości proroczej? To już inna rozmowa.
Czytam was i troche gubię sie w tym. Te sybille to były konkretne kobiety czy cos bardziej w rodzaju duchów wieszczbowych? Bo jak rozumiem to nie byłą jedna sybilla tylko wiele, i każda miała swoje miejsce. Skąd wiedzieli ze to co mowią jest prawdziwe a nie np. jakies mowiace duchy albo oszustwo?
To właśnie pytanie do Runiarka_57 się samo nasuwa, kiedy patrzy się na listy sybil. Tradycja wymieniała ich różnie: od czterech do aż dwunastu. Kumejska, Erytrejska, Perska, Libijska, Tyburtyjska... każda związana z konkretnym miejscem wyroczni. W kontekście numerologicznym ciekawa jest właśnie liczba dwunastu, bo pojawia się w wielu systemach jako liczba pełni - dwanaście plemion, dwunastu apostołów, dwanaście znaków zodiaku. To nie przypadek, że tradycja 'dopasowała' sybille do tej liczby. Czy to znaczy, że je wymyślono? Niekoniecznie, raczej, że porządkowano je według wzorca kosmicznego.
Ale chwila, bo mnie to zatrzymuje. Piszecie o numerologii sybil, o chrześcijańskich wstawkach, o tym że większość tekstów to późniejsze kompozycje. To w takim razie jaka jest w ogóle wartość tych przepowiedni? Jeśli ktoś pisał wstecznie, to to nie jest przepowiednia, tylko opis historii udający przepowiednię. Nie mówię, że to bez wartości jako tekst, ale mam wrażenie, że mieszamy różne rzeczy.
@Thalia Rozumiem twój sceptycyzm, ale myślę że stawiasz zbyt twarde granice. W tradycjach wyroczeń tekst żyje i jest uzupełniany, to nie jest błąd systemu, to cecha gatunku. Tak samo działa wróżba w praktyce - nie jest zamkniętym dokumentem, tylko żywą interpretacją. Starożytni nie mieli naszego pojęcia autorstwa. Sybilla to głos, nie osoba.
@Jasiek61 Ok, to ciekawy argument. Ale to trochę zmienia pytanie, bo jeśli 'sybilla to głos, nie osoba', to skąd wiadomo, że to ten sam głos przez wieki? Mógł być autentyczny na początku i potem tylko imitowany.
Może warto zapytać inaczej: czy przepowiednia musi być autentyczna historycznie, żeby działać duchowo? Alchemicy przepisywali teksty hermetyczne, uzupełniali, komentowali - i nikt nie twierdzi, że Corpus Hermeticum jest falsyfikatem bez wartości tylko dlatego, że powstał później niż deklarował. W tradycji ezoterycznej liczy się transmisja idei, a nie data pergaminu.
@Lurisk Dokładnie ten argument pojawia się też w kontekście Wyroczni Sybilińskich jako części tradycji hermetycznej. Jest tu pewien most: sybilla kumejska była w starożytności łączona z Apollinem, a Apollo z kolei jest w neoplatonizmie jednym z imion zasady jedności, bliskim demiurgowi. Plotyn i Porfiriusz czytali przepowiednie przez ten filtr. Ale żeby nie uciec za daleko - wróćmy do treści. Co dokładnie przepowiadały te teksty? Bo tu jest coś, o czym rzadko się mówi.
Czekajcie, ja gdzieś czytałem że te Księgi Sybilińskie to Rzym kupił od jakiejś staruszki i nie chciał płacić to ona paliła jedną po drugiej i drożała. Czy to prawdziwa historia czy legenda? I co to ma do tych przepowiedni jako takich?
@Franus65 To jest historia o Tarkwiniuszu Pysznym i sybilli kumejskiej - jedna z bardziej znanych opowieści z wczesnej historii Rzymu. Tak, ona podobno przyniosła dziewięć ksiąg, on odmówił ceny, spaliła trzy, potem trzy kolejne i w końcu zapłacił za ostatnie trzy tę samą cenę co za dziewięć. To może być legenda, ale nawet jako legenda mówi coś ważnego: przepowiednia ma wartość, której nie rozumiemy, dopóki jej nie stracimy.
O matko, to jak tak palila te ksiazki to troche głupia ta sybilla była, nie? Jak chciała żeby Rzym sie ratował to powinna mu dać za darmo 🙂 A serio, mnie zastanawia cos innego - skad te kobiety wiedzialy co powiedziec? Były w jakims transie? Jak te szamanki?
@Stokrotunia87 To akurat wiadomo całkiem dobrze z opisów antycznych. Sybille wpadały w stan podobny do ekstazy, po grecku enthousiasmos, dosłownie 'napełnienie bogiem'. Platon w 'Fajdrosie' opisuje manie, szaleństwo wieszczbiarskie, jako dar bogów, wyższy od racjonalnej wiedzy. Ale uważałabym z porównaniem do szamanek, bo tu nie ma wędrówki duszy, tu jest raczej kanał, przez który bóg przemawia. Ciało sybilli trzęsło się, zmieniał się jej głos, często nie pamiętała co mówiła. Warto spojrzeć na opisy z Eneidy Wergiliusza, które są bardzo plastyczne.
@Sabineczka62 A ten enthousiasmos to był zawsze pozytywny dla samej kobiety? Pytam bo czytałam że niektore wieszczki po takiej ekstazie były wyczerpane albo nawet choroway. Jak Apollo napełniał kasandrę to chyba tez nie za dobrze to dla niej skończyło.
@Runiarka_57 Kasandra to osobna historia, bo jej przekleństwem było to, że nikt jej nie wierzył - dar przepowiedni bez możliwości przekonania. Ale masz rację, że bycie medium czy kanałem wieszczy w starożytności nie było przyjemnym zawodem. Heraklit pisał, że sybilla 'z rozwartymi ustami mówi rzeczy bez śmiechu, bez ozdób i bez pachnideł', mając dostęp do prawdy nieprzyjemnej. Delficka Pytia podobno żyła krótko i umierała przedwcześnie, przynajmniej według niektórych świadectw. Transmisja boskiego przekazu miała swoją cenę.
Wracając do samych treści przepowiedni, bo mi się wydaje, że tutaj jest najciekawsza warstwa. Wyrocznie Sybilińskie, te które przetrwały, mówią o kolejnych wiekach świata - jest tam wątek czterech lub pięciu er, podobny do Hezjoda. To jednak nie jest proste przepisanie, bo w wersjach żydowskich i chrześcijańskich następuje przekształcenie: historia staje się linearna, zmierza ku końcowi i odnowie. To jest teologicznie ogromna różnica wobec cykliczności greckiej. Ktoś w pewnym momencie przepisał te teksty i zmienił ich kosmologię.
@Marowit I tu jest punkt, który mnie od dawna nie daje spokoju. Czy to przepisanie niszczy pierwotny przekaz, czy go uzupełnia? Bo można argumentować, że tradycja hermetyczna robi dokładnie to samo: bierze egipski, grecki i żydowski materiał i syntetyzuje go w coś nowego, co pretenduje do bycia 'pradawną mądrością'. Sybilińskie proroctwa mogą być odczytywane jako część tej samej operacji - tworzenie synkretycznego kanonu, który różne tradycje mogą uznać za swój.
Mam pytanie trochę z boku, bo słucham tej rozmowy i myślę o czymś praktycznym. Czy te przepowiednie były w ogóle dostępne zwykłym ludziom w Rzymie? Czy to była wiedza tylko dla kapłanów i władców? Bo jeśli trzymali je w skarbcu Kapitolu to chyba raczej to drugie.
@Wisnia71 Tak, Księgi przechowywało kolegium kapłańskie, najpierw duumwirowie, potem decemwirowie, a w końcu piętnastoosobowe kolegium quindecimwirów. Konsultowano je wyłącznie na polecenie senatu, w sytuacjach kryzysowych - zarazy, klęski żywiołowe, dziwne znaki. Wynik konsultacji też nie był w pełni jawny. Lud dostawał instrukcję co do rytuałów, nie treść proroctwa. Więc tak, to była wiedza hermetycznie zamknięta, w dosłownym sensie.
@Jasiek61 To ciekawe, że 'hermetycznie zamknięta' to tutaj nie metafora. Mamy tu wzorzec, który wraca w całej historii ezoteryki: wiedza prorocka lub inicjacyjna jest ukryta, dostępna przez pośredników, interpretowana przez kapłańską elitę. Sybilińskie księgi, wyrocznia w Delfach, kabała, alchemia. Ten sam schemat. Warto zapytać, czy to ochrona wiedzy, czy kontrola władzy przez wiedzę.
Zatrzymuję się przy tym, co napisał Lurisk, bo to naprawdę celna obserwacja. Ten wzorzec hermetycznie zamkniętej wiedzy pojawia się wszędzie - sybillińskie kolegium kapłańskie, Pytia dostępna raz w miesiącu, grimuary zamknięte w klasztornych skryptoriach. Ale mam pytanie: czy to zamknięcie służyło ochronie wiedzy, czy raczej ochronie władzy tych, którzy tę wiedzę trzymali? Bo to duża różnica.
@Marowit A czy jedno wyklucza drugie? Mogło być tak, że zaczęło się od ochrony wiedzy przed jej zniekształceniem przez niewtajemniczonych, a z czasem wyewoluowało w instrument władzy. Tak dzieje się z większością instytucji, nie tylko religijnych.
@Thalia Dokładnie o to mi chodziło. Hermetyzm też to zna - teksty ukryte, dostępne przez inicjację, komentowane tylko przez wybranych. Tylko że w przypadku Corpus Hermeticum ta 'elitarność' nie była administracyjna, tylko wynikała z założenia, że do pewnych prawd umysł musi dojrzeć. Sybillińskie kolegium działało inaczej - to była kontrola instytucjonalna. Czy widać tę różnicę w tym, jak używano przepowiedni?
No właśnie, bo przykłady z historii Rzymu pokazują że te Księgi konsultowano bardzo selektywnie. Były momenty kiedy senat wyraźnie nie chciał wiedzieć co tam stoi. Pompejusz podobno wiedział że ma nie pytać. To brzmi jakby sama przepowiednia była wtórna wobec politycznej decyzji - najpierw decyzja, potem ewentualnie szukamy wróżby która ją potwierdzi. Czy to nie jest odwrócenie całej logiki wyroczni?
@Jasiek61 To jest jeden z najstarszych problemów wróżbiarstwa jako instytucji. Nie tylko w Rzymie - Herodot opisuje to samo przy wyroczni delfickiej. Kroisos dostał przepowiednię wieloznaczną i zinterpretował ją tak, jak chciał. Pytanie brzmi: czy wyrocznia to system diagnostyczny, który celowo zostawia pole interpretacji, czy to po prostu sprytna wieloznaczność, która pozwala zawsze powiedzieć 'tak to właśnie miałam na myśli'?
Hej, ale wróćmy do tych samych Ksiąg Sybilińskich. Skoro je spalono albo zniszczono, to skąd w ogóle wiemy co w nich było? Bo czytam że zostały spalone w pożarze Kapitolu, a potem zebrali nowe z różnych wysp i miast. To jest jakby napisać encyklopedię od nowa po tym jak spłonęła biblioteka. Jak to może być to samo?
@Franus65 To bardzo dobre pytanie i dotykasz czegoś co historycy religii nazywają problemem rekonstrukcji sakralnej. Kiedy Księgi spłonęły w 83 roku przed naszą erą, Rzym wysłał posłów do Erytrei, Ilionu, Samos i innych miejsc, żeby zebrać przepowiednie przypisywane sybillom. Selekcja była - i to jest kluczowe - dokonana przez tę samą kapłańską elitę. Więc masz rację, to nie były 'te same' Księgi, ale też pytanie czy to ma znaczenie zależy od tego jak rozumiemy autentyczność w tradycji wieszczbiarskiej.
@Sabineczka62 Ale to troche tak jakby po pożarze kościoła zebrać wspomnienia parafian o tym co bylo w tych ikonach i uznać że to oryginał. Nie rozumiem jak można taką kolekcję traktować poważnie jako przepowiednie skoro nie wiadomo nawet czy sa autentyczne. Chyba że sam akt zebrania i uznania miał jakieś znaczenie rytualne?
@Runiarka_57 I właśnie tym tropem warto iść. W wielu tradycjach akt kompilacji jest sam w sobie aktem sakralnym - redaktorzy Biblii, kompilatorzy Wed, zestawiający kanon buddyjski na pierwszych soborach. Wspólnota wierząca nadaje tekstowi moc przez uznanie, niekoniecznie przez udowodnienie historycznego pochodzenia. Pytanie do Marowit: czy numerologiczne struktury w zachowanych Wyroczniach Sybilińskich dają jakikolwiek ślad tego, które warstwy mogą być starsze?
@Sabineczka62 Pytasz o coś, na czym można by napisać doktorat. Krótko: tak, są pewne wzorce. W Wyroczniach Sybilińskich, tych greckich, które mamy, pojawia się siedmiokowa periodyzacja wieków, podobna do babilońskich schematów. To może sugerować starszą warstwę, bo ta struktura nie pasuje do judeochrześcijańskiej chronologii, którą późniejsi redaktorzy chętnie wstawiali. Ale to moja interpretacja, nie pewnik.
Słuchajcie, mam inne pytanie. Cały czas mówimy o tych przepowiedniach jakby były tylko tekstem historycznym. Ale czy ktokolwiek z was traktuje je jako coś co ma jakiś sens dla nas dzisiaj? Nie mówię żeby szukać w nich przepowiedni na jutro, ale czy jest w nich jakaś mądrość którą można wyciągnąć poza kontekstem politycznym Rzymu?
To pytanie które mnie interesuje bardziej niż kwestia autentyczności. Treść Wyroczni Sybilińskich, szczególnie tych z kręgu żydowsko-hellenistycznego, opisuje cykliczny upadek i odnowę - nie linearny postęp ani prostą apokalipsę. Bliżej to do hermetycznej wizji ekpyrosis i palingenesis, kosmicznego ognia i odrodzenia. Jeśli to ma dzisiaj sens, to raczej jako kosmologiczny model niż jako kalendarz wydarzeń.
@Leopold a skąd wiadomo że ta cykliczność to nie jest po prostu obserwacja historyczna? Każde imperium upada i coś nowego powstaje, to nie wymaga proroctwa żeby to przewidzieć. Może sybille po prostu opisywały wzorzec który każdy mógłby zobaczyć patrząc na historię?
@Thalia To uczciwy zarzut. Ale zwróć uwagę że stoicy, którzy też mówili o ekpyrosis, nie twierdzili że to przepowiednia - dla nich to był opis mechanizmu kosmosu. Może sybille były bliżej filozofów niż proroków? W takim ujęciu 'przepowiednia' to nie 'co się stanie', ale 'jak działa rzeczywistość'. I to jest właśnie ten most do hermetyzmu o którym pisałem wcześniej.
Przepraszam że przerywam bo może to głupie pytanie, ale co to jest ta ekpirosis? Czytam i nie rozumiem tego słowa.
@Stokrotunia87 Nie ma głupich pytań. Ekpyrosis to greckie słowo oznaczające 'spalenie' albo 'wielki ogień'. Stoicy wierzyli, że kosmos co pewien czas pochłaniany jest przez kosmiczny ogień, a potem odradza się od nowa - identyczny albo prawie identyczny. To taki wielki reset wszechświata. Palingenesis to właśnie to odrodzenie po spaleniu. Stąd późniejszy obraz feniksa.
Czytam tę rozmowę od początku i jedna rzecz mnie uderza. Sybille były kobietami, kapłańskie kolegium było męskie. Kobiety mówiły, mężczyźni interpretowali i decydowali co z tym zrobić. To jest wzorzec który pojawia się wszędzie - Pytia w Delfach też była interpretowana przez kapłanów. Czy ktoś to kiedyś analizował pod tym kątem?
@Gabrysia_86 Jest na to sporo literatury, głównie w badaniach nad gender w religii antycznej. Walter Burkert i później Giulia Sissa pisali o tym jak ekstaza prorocka kobiet była 'ucywilizowywana' przez męski aparat interpretacyjny. Sybilla mówi niezrozumiale, kapłan tłumaczy. To jest dokładny model - niekontrolowany chaos boskiego wejścia zostaje udomowiony przez instytucję. Pytanie Gabrysi jest naprawdę ważne bo dotyczy samej struktury władzy w przepowiedni.
@Lurisk A czy sybille w ogóle wiedziały co mówią podczas tego enthousiasmos? Bo wcześniej Sabineczka62 pisała że Heraklit mówił że sybilla mówi bez ozdób - to sugeruje że ona sama nie panowała nad treścią. Czy to znaczy że nie miała wpływu na to, jak jej słowa zostaną użyte?
@Runiarka_57 Właśnie w tym tkwi sedno napięcia. Platon w 'Timajosie' rozróżniał między prorokiniami w transie a tymi którzy po wyjściu z transu interpretują - i twierdził, że sam prorok nie jest w stanie samodzielnie zrozumieć tego co powiedział. Interpretacja wymagała 'trzeźwego umysłu'. Ale kto miał ten trzeźwy umysł? Kapłan. A kto mianował kapłana? Senat. Widzisz jak to działa?
I tu wracamy do pierwotnego pytania tego tematu, bo to jest klucz. Jeśli przepowiednia przechodzi przez tyle warstw - ekstaza, zapis, selekcja, interpretacja, zastosowanie polityczne - to co tak naprawdę mówią starożytne przepowiednie? Może odpowiedź brzmi: mówią nam tyle, ile każda epoka chciała usłyszeć. I to nie jest degeneracja systemu. To jest jego cecha konstytutywna.
To co napisał Marowit jest dla mnie kluczowe. Że przepowiednia mówi o tym kto pyta, nie o tym co nastąpi. Ale zastanawiam się - czy sybille same rozumiały tę różnicę? Czy one wchodziły w trans z myślą 'powiem coś ludziom o nich samych', czy naprawdę wierzyły że przemawiają przez nie bogowie i przepowiada się przyszłość?
@Thalia Tutaj mamy problem bo nie mamy żadnego źródła 'od środka'. Mamy Wergiliusza, który w Eneidzie daje sybilli głos, ale to literatura. Mamy Plutarcha który opisuje Pytię po fakcie. Nikt nie zapytał samej wieszczki jak to przeżywała. To może być największa luka w całej tej dyskusji.
Hej, przepraszam może za głupie pytanie ale chciałam się upewnić. Mówicie o sybillach i o Pytii jakby to było to samo, ale to chyba różne rzeczy? Sybilla to ta co pisała te Księgi a Pytia to ta z Delf, tak? Czy one miały jakoś ze sobą związek?
@Stokrotunia87 Dokładnie tak, to dwa różne zjawiska. Pytia to konkretna kapłanka Apollona w Delfach, jedna osoba na raz, w jednym miejscu. Sybille to bardziej rozsiana tradycja - różne kobiety w różnych miejscach śródziemnomorskiego świata, Kumajska, Erytrejska, Hellespontyńska i inne. Łączy je to że obie wieszczą, ale forma i kontekst instytucjonalny są inne. Pytia działała na zamówienie, sybilla mówiła spontanicznie, bez pytającego.
@Jasiek61 Dobra, ale skoro sybilla mówiła spontanicznie to kto to zapisywał? Bo zakładam że ona sama nie siadała i nie pisała kiedy wychodziła z transu. Czy był ktoś taki jak stenograf przy niej? To musi być ważne bo jeśli ktoś zapisywał to już interpretował zanim cokolwiek dotarło do Rzymu.
@Franus65 To jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź na nie jest trochę niepokojąca. Źródła mówią że sybilla z Kyme pisała przepowiednie na liściach, które wiatr mógł roznosić - to motyw znany z Wergiliusza. Ale to też może być metafora. Najprawdopodobniej przy każdym ośrodku wyroczni działali kapłani-skrybowie, których zadaniem było utrwalanie wypowiedzi. I tak, to oznacza że pierwsza warstwa interpretacji zachodziła natychmiast, zanim jeszcze tekst trafił do Rzymu.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia języka. Wcześniejsze warstwy wyroczni sybilińskich były po grecku, i to w heksametrze - czyli w metrum epickim. Ktoś musiał formę tę nadać albo przetłumaczyć. Heksametr wymaga umiejętności literackich których prorokini w ekstazie raczej nie demonstrowała. To kolejna warstwa między 'głosem boga' a tekstem który przechowywali quindecemvirzy.
@Marowit A to nie jest troche tak samo jak z runami? Znaczy, runy tez muszą być interpretowane przez kogoś kto zna ich znaczenie, i wtedy ta osobas interpretatora zawsze wnosi cos od siebie. Pytam bo to mi sie wydaje podobny mechanizm, tylko ze runami.
@Runiarka_57 Analogia jest sensowna, ale jest jedna różnica. Runy mają ustaloną symbolikę do której wróżbita się odwołuje - interpretacja jest zmienna ale słownik znaków stabilny. W przypadku Ksiąg Sybilińskich nie mamy pewności czy był jakikolwiek stały 'słownik' albo klucz. Każde konsultowanie mogło być de facto nowym aktem twórczym.
To co Leopold mówi to mnie trochę niepokoi, bo wynika z tego że te Księgi to bardziej sposób władzy niż przepowiednia. Senat pytał kiedy chciał i dostawał odpowiedź jaką potrzebował. Jak to jest różne od tego że po prostu ktoś w senacie decydował co robić i ubierał to w religijny kostium?
@Wisnia71 Nie do końca. Zdarzały się momenty kiedy odpowiedź Ksiąg była politycznie niewygodna i mimo to ją wykonano - wprowadzenie kultu Kybele w czasie II wojny punickiej było kontrowersyjne, obcy kult, frygijska bogini, a jednak to zrobiono bo Księgi tak nakazały. To pokazuje że system miał własną dynamikę której nie dało się zawsze kontrolować.
Wróćmy może do tego co Lurisk napisał o braku źródeł 'od środka'. Mam wrażenie że cały ten wątek o sybillach i kapłanach-interpretatorach ma głębszy wymiar. Kiedy czytam o kobietach prorokiniach w ogóle - nie tylko sybillach - to zawsze jest ten sam schemat: kobieta jako medium, mężczyźni jako instytucja. Czy są jakieś tradycje gdzie było inaczej, gdzie kobieta kontrolowała cały proces od wizji do zapisu?
@Gabrysia_86 Są przykłady z kręgu egipskiego, gdzie kapłanki Izydy miały znacznie pełniejszą autonomię rytualną. I w tradycjach afrykańskich, na przykład w kulcie Iemanjá czy w tradycji Fa w Dahomeju, kobiety pełniły rolę i medium i interpretatora jednocześnie. Ale w tradycji grecko-rzymskiej ten podział był niemal strukturalny. Aczkolwiek - nie wiemy jak wyglądała rzeczywistość poza oficjalnym zapisem, bo oficjalny zapis był zawsze męski.
@Lurisk Ale żebyśmy nie odpłynęli całkiem od Ksiąg - bo to jednak one są w tytule - chciałem zapytać o tę kwestię numerologiczną której Marowit wcześniej dotknęła. Mówisz o siedmiokowej periodyzacji wieków w greckich Wyroczniach Sybilińskich. Ile tych wieków miało być razem? I czy to odpowiada jakiemuś schematowi który znamy z innych tradycji?
@Jasiek61 W Wyroczniach Sybilińskich które mamy - to zbiór dwunastu ksiąg z różnych epok, głównie żydowsko-chrześcijańskich - schemat nie jest konsekwentny, bo teksty mają różnych autorów. Ale u Wergiliusza w czwartej eklodze pojawia się schemat dziesięciu wieków, z których każdy ma swojego boga opiekuńczego. To bliższe etruskiej nauce o saecula niż greckiemu schematowi. Etruskie saecula nie miały stałej długości, trwały tyle ile trwało najdłuższe życie człowieka z pokolenia które zaczęło wiek. Zupełnie inny pomysł niż babilońskie cykle astronomiczne.
@Marowit Przepraszam że znowu pytam o podstawy ale co to są te etruskie saecula? Etruskowie to ta cywilizacja przed Rzymem, prawda? Nie wiedziałam że oni mieli jakieś własne przepowiednie.
@Stokrotunia87 Tak, Etruskowie to cywilizacja która zamieszkiwała Italię przed Rzymianami i częściowo razem z nimi. Mieli bardzo rozbudowany system wróżbiarski - haruspicja czyli odczytywanie wątroby zwierząt, i właśnie doktrynę saecula czyli wieków. Saeculum to był po prostu 'czas życia pokolenia'. Etruskowie wierzyli że ich cywilizacji zostało przydzielone z góry dziesięć takich wieków, i gdy się skończą, Etruskowie znikną. Co ciekawe, Cyceron pisze że ostatnie saeculum trwało za jego życia i że haruspikowie to potwierdzili - jakby wiedzieli że to koniec.
@Jasiek61 Moment, to jest niesamowite. Cywilizacja która miała własną przepowiednię o swoim końcu i ta przepowiednia się spełniła. Czy to nie jest po prostu samospełniające się proroctwo? Jeśli wierzysz że twój koniec jest zapisany, to może mniej walczysz żeby przetrwać?
@Thalia To jedno z pytań które hermeneutyka profetyczna zadaje od dawna. Ale zwróć uwagę że Etruskowie nie zniknęli z dnia na dzień - zostali stopniowo wchłonięci przez Rzym przez kilka wieków. Przepowiednia mogła być ex post, napisana kiedy asymilacja była już faktem. Albo mogła faktycznie kształtować to jak Etruskowie reagowali na ekspansję Rzymu - bez oporu, bo 'tak miało być'. Nie ma tu prostej odpowiedzi.
A wracając jeszcze do tych Ksiąg Sybilińskich które Rzym miał - czy poza tym przypadkiem z Kybele są jeszcze inne przykłady kiedy naprawdę wykonano coś co Senat wolałby odpuścić? Pytam bo chcę zrozumieć czy ten system miał realną siłę czy był tylko fasadą.
Dobra, bo czekam na odpowiedź na to pytanie. Leopold, Sabineczka62 - czy poza Kybele był jeszcze jakiś przypadek gdzie Senat naprawdę musiał przełknąć coś nieprzyjemnego z tych Ksiąg?
@Wisnia71 Tak, jest kilka przypadków. Najbardziej wymowny to może sprawa z Gajuszem Flaminiuszem przed bitwą nad Jeziorem Trazymeńskim - co prawda to nie był bezpośredni nakaz Ksiąg ale niechęć do consulty augurów z tej samej tradycji. Bardziej pewny przykład: w 216 p.n.e. po Kannach, kiedy Kartaginę trudno było zatrzymać, decemwirzy zalecili żywe pogrzebanie pary Gallów i pary Greków na Forum Boarium. To było rytualne morderstwo, coś czego Rzym oficjalnie nie praktykował i czego się wstydził. A jednak to zrobiono. To nie było politycznie wygodne - było szokujące nawet dla Rzymian.
@Leopold Chwila, żywe pogrzebanie? To znaczy dosłownie zakopali żywych ludzi? Bo to brzmi jak coś z horroru, nie jak religia państwowa.
Dosłownie. Liwiusz to opisuje, Plutarch też. Dwoje Galów i dwoje Greków, żywych, zakopanych pod ziemią. Sam Liwiusz pisze że to był rytuał 'minime romanus' - najmniej rzymski z możliwych. Ale Księgi nakazały i Rzym wykonał. To jest właśnie ten moment gdzie system miał realną siłę.
To jest straszne ale też odpowiada na moje wcześniejsze pytanie o samospełniające się proroctwa zupełnie inaczej niż myślałam. Tu przepowiednia nie była pasywna - ona aktywnie wymagała działania. Czy ktoś wie czy w innych kulturach prorocze teksty też dawały takie konkretne rozkazy? Bo to bardziej przypomina wyrocznię niż przepowiednię.
@Thalia Rozróżnienie które robisz jest ważne. Wyrocznia to odpowiedź na pytanie: co mam zrobić? Przepowiednia to opis przyszłości bez pytania. Księgi Sybilińskie Rzymu funkcjonowały głównie jako wyrocznia - konsultowana w sytuacji kryzysowej, dająca instrukcję rytualną. To odróżnia je od na przykład apokaliptycznych Wyroczni Sybilińskich, które są przepowiedniami w klasycznym sensie - opisują co się stanie, bez konkretnego nakazu dla czytelnika.
@Marowit Czyli właściwie to w tytule wątku mamy dwa różne zjawiska pod jedną nazwą? Księgi które Rzym przechowywał to wyrocznia, a te teksty które przetrwały i które badamy jako 'Wyroczne Sybilińskie' to literatura profetyczna. To trochę dezorientujące że nazywamy je tak samo.
@Jasiek61 Dokładnie, to jest źródło ogromnego zamieszania w dyskusjach o sybillach. Naukowe opracowania zwykle piszą 'Libri Sibyllini' na Księgi Rzymskie i 'Oracula Sibyllina' na zbiór tekstów który przetrwał - ale w popularnych omówieniach te nazwy się mieszają. Leopold, czy ty też to rozróżniasz w taki sposób?
@Marowit Tak, to rozróżnienie jest kluczowe i zbyt często pomijane. Żeby skomplikować sprawę jeszcze bardziej - Oracula Sibyllina które mamy w naszych rękach to zbiór składający się z dwunastu ksiąg z bardzo różnych epok, głównie I wiek p.n.e. do VII w. n.e., i autorstwa głównie żydowskiego i chrześcijańskiego. Czyli teksty które dziś czytamy jako 'przepowiednie sybilli' to w znacznej mierze żydowska i wczesnochrześcijańska literatura pseudoepigraficzna, pisana celowo w stylu sybilińskim żeby uwiarygodnić przesłanie religijne.