Ostatnio czytałem o azteckich kapłanach, którzy podobno mieli specjalne zwoje z zapisanymi losami ludzi - coś w rodzaju kalendarza przeznaczenia. Ale nie tylko Aztekowie mieli takie wyobrażenie. U Normanów były Norny tkające nici losu, w Grecji Mojry, w Rzymie Parki. Ciekawi mnie, czy to tylko metafora, czy te kultury naprawdę wierzyły, że istnieje coś fizycznego - jakiś zapis, zwój, tkanina, w której zawarty jest czyjś los? I czy można było ten los odczytać, zmienić, przerwać? Czy ktoś wie, jak to wyglądało w praktyce, bo znalazłem sprzeczne informacje. Jedne źródła piszą, że los był niezmienny, inne że rytuały mogły go modyfikować.
U Normanów to nie była tylko metafora, spokojnie. Norny przy studni Urðr dosłownie wycinały runy w drewnie i tkały płótno. To miało być coś absolutnie konkretnego w ich wyobraźni religijnej. Ale żeby to zrozumieć, trzeba rozróżnić wydr, skuld i werdandi - przeszłość, teraźniejszość i to co się staje. Jedna z interpretacji jest taka, że los nie był zamkniętym skryptem, tylko aktywnym procesem. Runy jako wróżba nie były odczytaniem gotowego scenariusza, tylko próbą wglądu w ten żywy splot. Pytanie do ciebie - te azteckie zwoje, o których piszesz, jak się nazywały? Bo Tonalamatl kojarzy mi się z czymś innym niż dosłowny los jednostki.
@Wieslaw Właśnie chciałam napisać o Tonalamatl, Wiesław mnie uprzedził. To był kalendarz rytualny, 260-dniowy, ale nie tyle 'zwój przeznaczenia' co klucz do interpretacji. Każdy dzień miał przypisanego patrona, tonala, i kapłan-wróżbita, czyli tonalpouhqui, odczytywał przy urodzeniu dziecka jego 'znak'. To bardziej przypomina połączenie horoskopu ze znakiem tarota niż gotowy skrypt życiowy. Ale czy ktoś wie, jak wyglądała sama ceremonia odczytu? Bo mnie ciekawi fizyczny aspekt - czy kapłan wchodził w jakiś zmieniony stan, transuję, czy to było czysto intelektualne zestawianie dat?
Dobre pytanie, Helenka. Część źródeł z okresu kolonialnego - głównie Sahagún - sugeruje, że tonalpouhqui to był wyspecjalizowany rzemieślnik losu, że tak to ujmę. Uczył się latami interpretacji splotów kalendarzy, nie tyle wpadał w trans co rozumiał skomplikowany system korelacji. Natomiast przy samym obrzędzie narodzin - rozkładał zwój na ziemi, wymieniał imiona dni, i to był akt bardzo rytualny, z kadzidłem, z wypowiadanymi formułami. Więc coś pomiędzy tymi dwoma skrajnościami. Mnie bardziej zastanawia to, o czym Bronek wspomniał - zmienność losu. Czy Aztekowie wierzyli, że zły znak można 'poprawić' rytuałem?
@Arat właśnie to mnie interesuje najbardziej. Trafiłem na informację, że jeśli dziecko urodziło się w zły dzień, kapłan mógł przesunąć ceremonię nadania imienia na korzystniejszy dzień. To trochę wygląda jakby sam obrzęd był ważniejszy niż data urodzenia. Jakby rytuał tworzył rzeczywistość, a nie tylko ją odczytywał. Ale nie wiem, czy to jest miarodajne źródło, bo czytałem to na jakimś popularnym blogu, nie w rzetelnym opracowaniu.
Bronek, to akurat jest miarodajne. Przesunięcie ceremonii imiennictwa to potwierdzony mechanizm. Ale idąc dalej - podobny schemat masz w Indiach wedyjskich, gdzie jyotish, czyli astrologia wedyjska, do dziś przewiduje niekorzystne chwile i oferuje upayi, czyli środki zaradcze. Korekta losu przez obrzęd. To nie jest specyficznie azteckie myślenie, to jest coś znacznie głębszego - założenie, że los jest zapisany, ale nie ostateczny, dopóki nie zostanie aktywowany odpowiednim momentem. Zastanawia mnie, czy to jest wspólne dziedzictwo archaicznej magii, czy podobne rozwiązanie tego samego problemu egzystencjalnego, wypracowane niezależnie.
@Krysztal a jak to się ma do nordyckich run? Bo w praktyce runologicznej jest coś, co nazywa się wyrd - i to nie jest ani fatum, ani karma, to jest coś bardziej jak splot przyczynowości, który ciągniesz za sobą z każdą decyzją. Norny tkają, ale z tego, co sami robimy. Mnie uczono, że czytanie run to nie jest 'jaki jest mój los' tylko 'jakie siły są aktywne, w jakim kierunku idzie energia'. To subtelna, ale ważna różnica wobec azteckiego kalendarza przeznaczenia.
@Selena97 dobrze to ująłaś, ale powiem wprost - część współczesnych runologów trochę to rozmydla w kierunku 'pozytywnego myślenia'. Staroskandynawskie źródła, Wieszczbiarnia, Hávamál, nie dają takiego komfortu. Wyrd bywa twardy i nie zawsze daje się negocjować. Norny nie pytają o zdanie. Ale masz rację, że to splot, a nie jednorazowy wyrok. Różnica jest taka jak między drogą a przepaścią - możesz wybrać kroki, ale przepaść w końcu może być na każdej drodze.
Przepraszam, że wchodzę z głupim pytaniem, ale chcę dobrze zrozumieć. Czy te nordyckie runy jako wróżba to jest to samo, co karty tarota? Że odczytujesz stan rzeczy, a nie wyrok? Bo nigdy nie byłam pewna tej różnicy.
@Danusia01 nie głupie pytanie, wręcz przeciwnie. Runy i tarot działają na podobnej zasadzie jeśli chodzi o filozofię - obraz aktualnych sił i możliwych ścieżek, nie gotowy scenariusz. Ale sposób jest inne, system symboliczny inny, i ważna jest tradycja, z której się pracuje. Tarot ma swoje korzenie w ezoteryce europejskiej, renesansowej, hermetycznej. Runy w tradycji germańskiej i nordyckiej. Obie mogą odpowiedzieć na pytanie 'co sprzyja, co przeszkadza' - ale mechanizm wróżebny każdego z tych systemów wynika z innego rozumienia tego, czym w ogóle jest los.
A ja mam inne pytanie - te greckie Mojry, te co przędły i odcinały nić życia - to była tylko alegoria czy Grecy naprawdę odprawiali jakieś obrzędy z nimi związane? Bo słyszałam, że składano im ofiary, ale nie wiem, co to miało oznaczać. Czy można było prosić Mojry o zmianę losu?
@Mamuna ofiary dla Mojr są potwierdzone archeologicznie i literacko. W Sparcie, w Koryncie były ich sanktuaria. Ale tutaj jest coś ciekawego - Grecy mieli zupełnie inne podejście do kwestii 'prośby'. Mojry, tak jak Norny, nie były bóstwami, które można było przekupić. Były częścią porządku, moiry - tego słowa używano też na oznaczenie należnej człowiekowi cząstki, jego przeznaczonej miary. Ofiara mogła być wyrazem akceptacji, prośbą o łagodność w granicach nieuchronnego, ale nie negocjacją. Natomiast ciekawostka - Zeus u Homera w pewnym momencie rozważa ocalenie Sarpedona ponad jego czas, i Hera musi go powstrzymać. Co sugeruje, że nawet bogowie mogli potencjalnie ingerować, ale to rozsadzało cały porządek.
Ten wątek o Zeusie i Sarpedonie jest dla mnie bardzo wymowny. Czytałam Iliadę na studiach i ten moment zawsze robił na mnie wrażenie. Los stoi ponad bogami, przynajmniej u Homera. Ale potem jest Pindar i Ajschylos i to się trochę komplikuje. Mam wrażenie, że Grecy w różnych epokach inaczej rozumieli granicę między przeznaczeniem a wolą bogów. Nie wiem, czy można mówić o jednym 'greckim' podejściu do losu.
@Czarodka masz rację i to jest bardzo ważna obserwacja. Podobnie zresztą w tradycji nordyckiej - między Eddą Starszą a Eddą Młodszą są napięcia. To nie są monolityczne systemy. Wracając do pytania Bronka o fizyczne istnienie zwojów - we wszystkich tych tradycjach mamy pewien wspólny mianownik: los jest zapisany w jakimś nośniku, czy to tkanina, czy zwój, czy runy w drewnie. To nie jest przypadkowe. Czy to nie sugeruje, że jest w tym jakaś archetypowa potrzeba ludzka - zobaczenia losu jako czegoś odczytywalnego, dostępnego dla tego, kto umie czytać?
@Krysztal Ja nie znam się na tych wszystkich tradycjach tak dobrze jak wy, ale słuchając tego wątku myślę sobie - w Biblii też jest coś podobnego. 'Twoje dni były zapisane w Twojej księdze zanim jeszcze jeden z nich nadszedł' to zdanie z Psalmów chyba. Czy to nie jest ten sam motyw, tylko ubrani w monotheizm?
@Wiesia tak, Psalm 139, i to bardzo trafne zestawienie. W islamie podobnie, mamy Lawh al-Mahfuz, Tablicę Strzeżoną, gdzie zapisane są wszystkie losy. W kabale jest Sefer ha-Chaim, Księga Życia otwierana na Rosz ha-Szana. Ten motyw przebiega przez bardzo różne tradycje. Ale tutaj jest kluczowe pytanie - czy w tych tradycjach monoteistycznych los również można modyfikować? Bo w islamie dua, modlitwa błagalna, teoretycznie może zmienić qadar, przeznaczenie. To jest teologicznie kontrowersyjne, ale część uczonych tak uważała.
@Wieslaw W sumie ta sama zasada co u Azteków co pisałeś Bronek, tylko inne opakowanie. Rytuał zmienia zapys. Mnie zawsze ciekawiło czy jak te Norny tały tą tkaninę to czy ona była gdzieś fizycznie, znaczy czy była jakaś świątynia, miejsce gdzie ta tkanina miała być? Bo u Azteków te zwoje były realne, można je było oglądać, kapłan trzymał je w ręku. A nordycka tkanina losu to co, istniała tylko symbolicznie?
@Radek65 Yggdrasil i studnia Urðr to było konkretne miejsce w kosmologii nordyckiej, nie tylko symbol. Ale nie ma śladów kultu ani świątyni poświęconej Nornom w sposób analogiczny do świątyni greckiej. To raczej miejsce mityczne, dostępne szamanistycznie, w wizji, w transie - nie fizycznie. Przynajmniej tak to rozumiem z tego, co czytałam. Wiesław, czy mam rację?
@Selena97 zasadniczo tak. Są wzmianki o ofiarach składanych przy źródłach, co może nawiązywać do kultu Nornic, ale nic wyraźnego. Studnia Urðr to przestrzeń kosmologiczna, nie geograficzna. Chociaż część badaczy łączy tę tradycję z kultami przy źródłach i wodach stojących - woda jako miejsce kontaktu z tym, co poniżej poziomu widzialnego, gdzie los się kształtuje. To zresztą ciekawe, że we wszystkich tych tradycjach odczyt losu wiąże się z jakimś progiem - studnia, zwój rozłożony na ziemi, otwarta księga. Próg między tym co znane a tym co zasłonięte.
A ja mam takie pytanie może trochę z boku - skoro we wszystkich tych tradycjach los daje się przynajmniej częściowo odczytać, to jak te systemy tłumaczyły błędy wróżbiarzy? Bo przecież nikt nie trafiał zawsze. Jeśli los jest zapisany i odczytywalny, to dlaczego wróżbici się mylili? Tonalpouhqui chyba nie zawsze miał rację?
@Milosz69 to właściwie fundamentalne pytanie dla każdego systemu wróżbiarskiego. Odpowiedź, którą daje większość tradycji, jest podobna - błąd leży po stronie czytającego, nie zapisu. Kapłan, wróżbita, runolog może być niedoskonałym interpretatorem. Poza tym w systemach takich jak aztecki czy astrologia wedyjska, mamy do czynienia z korelacją wielu cykli jednocześnie - i drobna pomyłka w interpretacji jednego z nich rozsyp cały odczyt. To daje systemowi pewną nietykalność - zawsze można powiedzieć, że coś zostało źle obliczone lub źle odczytane, a nie że sam system jest błędny. Z perspektywy tarota powiem ci, że podobnie jest u nas - karta nie kłamie, ale czytający może nie widzieć pełnego obrazu.
@Helenka99 ale to prowadzi do ciekawego pytania - jeśli błąd leży zawsze po stronie interpretatora, to czy system jest w ogóle falsyfikowalny? Bo jeśli każde chybienie można wytłumaczyć niedoskonałością kapłana, to jak w ogóle oceniano, kto jest dobrym wróżbitą, a kto złym? Aztekowie mieli na to jakiś mechanizm?
Bardzo dobre pytanie i muszę przyznać, że nie znam odpowiedzi do końca. W systemach greckich była reputacja - wyrocznia, która chybiała zbyt często, traciła pielgrzymów. Ale Delfy słynęły też z odpowiedzi celowo wieloznacznych, co było wbudowanym zabezpieczeniem. Mam wrażenie, że Aztekowie mieli podobny mechanizm - tonalpouhqui działał w konkretnej wspólnocie i jego reputacja była jego kapitałem społecznym. Ale czy Bronek albo ktoś inny ma dane o tym, jak to faktycznie weryfikowano?
@Helenka99 Nie mam konkretnych danych, ale trafiłem na wzmiankę, że tonalpouhqui uczył się pod mistrzem przez wiele lat i że był swoistą kastą dziedziczną, albo przynajmniej zawodową. Jeśli tak, to reputacja rodziny albo linii przekazu mogła być tym kryterium. Ale to spekulacja z mojej strony.
A właściwie to mam takie pytanie do całego wątku - my cały czas mówimy o odczytywaniu losu, ale czy w którymś z tych systemów było coś w rodzaju przepisywania losu? Nie korygowania drobnych szczegółów jak te azteckie przesunięcia imienin, ale naprawdę zmiany toku przeznaczenia? Bo to chyba inna liga.
@Milosz69 to jest właśnie to, co mnie w tej dyskusji najbardziej interesuje. Tantryzm tybetański ma coś takiego jak 'phowa' - świadome przekierowanie świadomości w momencie śmierci, co w pewnym sensie zmienia bieg przyszłych wcieleń. To nie jest odczytanie losu, to jest aktywna ingerencja. Ale czy to 'przepisywanie' zwoju, czy raczej pisanie nowego? Te systemy miałyby różne odpowiedzi.
@Krysztal w tradycji nordyckiej jest coś analogicznego przez runy - galdr, czyli użycie run jako aktywnej formuły, nie tylko wróżebnej. Egir Hávamálu mówi o runach, które potrafią zmienić bieg rzeczy, nie tylko je przewidywać. Ale Wiesław, czy to nie stoi w sprzeczności z tym, co mówiłeś wcześniej o twardości wyrd?
@Selena97 nie do końca sprzeczność. Widzę to tak - wyrd to splot, który już jest. Runy mogą wpłynąć na sploty, które dopiero się zawiązują. To jak różnica między węzłem zaciągniętym a liną, którą jeszcze trzymasz w ręku. Ale zgodzę się, że źródła są tu niespójne i różni badacze to różnie interpretują.
Przepraszam, że znowu pytam o podstawy, ale - kiedy mówicie 'nordyckie źródła są niespójne', to znaczy że ludzie którzy to pisali sami w to różnie wierzyli, czy że po prostu mamy za mało tekstów?
@Danusia01 obydwa powody naraz. Eddy powstawały w różnych czasach, zapisywali je chrześcijańscy skrybowie, którzy mogli coś modyfikować albo dopasowywać do własnej teologii. Poza tym sama kultura nordycka nie była monolitem - Islandia, Skandynawia, ludy anglosaskie miały lokalne warianty. Więc mamy mało tekstów I teksty z filtrem.
To mnie uderza, że prawie wszystkie te systemy mają ten sam problem - dotarły do nas przez ludzi, którzy już w to nie wierzyli albo wierzyli inaczej. Czy to nie stawia nas w sytuacji, gdzie właściwie nigdy nie wiemy, czy rozmawiamy o oryginalnej tradycji czy o jej późnej interpretacji?
@Czarodka i to jest chyba warunek podstawowy w religioznawstwie w ogóle. Sahagún zapisywał Azteków jako misjonarz. Snorri pisał o nordyckich bogach jako chrześcijanin. Większość naszych źródeł to dokumenty graniczne - między tym, co było, a tym, co następca chciał żeby było. Pytanie, czy to skreśla ich wartość jako źródeł, czy po prostu wymaga innej lektury.
A wracając do tych Mojr, bo trochę ten wątek zaginął - Arat mówił, że nie można było ich prosić o zmianę losu, można tylko prosić żeby był lekki. Ale czytałam gdzieś o rytuale, w którym kobiety przynosiły dary Mojrom przy porodzie. Czy to nie jest właśnie prośba o konkretny los? Czy to coś innego?
@Mamuna to bardzo ważne rozróżnienie. Prośba o 'lekki los' przy porodzie to nie to samo co prośba o konkretny scenariusz. W tarot też tak to działa - możesz poprosić o energię sprzyjającą, nie o konkretny wynik. Te rytuały greckie przy Mojrach brzmiały mi bardziej jak ustawianie się w dobrej relacji z siłą, która i tak zdecyduje, niż jak negocjowanie warunków.
A czy te dary i ofiary dla Mojr to były kobiety składające, czy kapłanki? Bo zastanawiam się, czy to było coś prywatnego, domowego, czy wymagało pośrednika. Bo w Biblii modlitwa jest bezpośrednia, nie potrzebujesz kapłana do każdej rozmowy z Bogiem. A tu jak to wyglądało?
@Wiesia obydwa warianty. Mamy ślady prywatnych darów, ale i sanktuaria z kapłankami. To zresztą ciekawe zestawienie z tym, co pytasz o modlitwę bezpośrednią. W religiach politeistycznych hieratyczna warstwa pośrednicząca była normą, ale domowe praktyki były wszechobecne i nie wymagały kapłana. Te Mojry przy porodzie to brzmi właśnie jak praktyka domowa.
Jak słucham tej dyskusji to zastanawiam się - czy we wszystkich tych tradycjach był jakiś odpowiednik tego azteckiego przesuwania daty? Tzn. jakis rytuał albo gest ktory mówił 'to co zapisane przekierowujemy formalnie'? Bo Aztekowie mieli to bardzo dosłownie. A u Normanow albo Greko czy bylo cos takiego konkretnego?
@Radek65 u Normanów najbliżej tego byłyby chyba rystaflar - runiczne inskrypcje składane w konkretnym celu ochronnym albo życzeniowym. Coś jak formalne zgłoszenie do wyrd: 'biorę odpowiedzialność za ten splot'. Ale to nie jest bezpośrednia analogia do azteckiego przesunięcia, bardziej jak aktywna odpowiedź na los niż jego redefinicja.
Ale to trochę brzmi jakby różnica była tylko techniczna, nie filozoficzna. Aztec mówi: zmieniam datę ceremonii. Normanin pisze runę. Grek składa ofiarę. Wszyscy robią coś, żeby los był inny albo lepszy. Czy to nie znaczy, że każda z tych tradycji wierzyła w głębi, że los jednak nie jest w stu procentach zamknięty?
@Milosz69 albo że sami byli częścią tego losu i ich działanie też było przepowiedziane. To jest klasyczny paradoks wróżbiarstwa, który filozofowie greccy rozgryzali na wielu poziomach. Oidipus robi wszystko, żeby uciec przepowiedni, i przez to ją spełnia. Rytuał może być częścią zwoju, nie jego zaprzeczeniem.
Wiesław to świetnie ujął. I właśnie dlatego pytanie Bronka z początku wątku o fizyczne istnienie zwojów jest ważniejsze niż się wydaje. Jeśli zwój jest metaforą splotu przyczynowości, to każde twoje działanie go współtworzy. Jeśli jest dosłownym zapisem - masz paradoks Edypa. Te tradycje niekoniecznie rozstrzygały ten dylemat, żyły w nim.
To co napisał Krysztal na końcu poprzedniej strony - że pytanie o fizyczne istnienie zwojów jest ważniejsze niż się wydaje - to właśnie ja miałem na myśli zaczynając ten temat. Czy ktoś może mi powiedzieć wprost: w którymkolwiek z tych systemów mówiono dosłownie, że gdzieś istnieje zapisany tekst z twoim życiem? Nie metafora, nie splot przyczynowości, ale właśnie zwój, księga, coś konkretnego?
@Bronek56 To zależy od tradycji. W starożytnym Egipcie mamy coś bardzo konkretnego - Księgę Thota, ale też sam akt osądu na wadze Maat, gdzie serce jest ważone wobec pióra. Tam jest coś w rodzaju konta, rejestru twoich czynów. W tekstach mezopotamskich jest z kolei pojęcie 'tablicy losów' - dup shimati - którą bogowie posiadają i która dosłownie definiuje rzeczywistość. Enlil ją posiadał, Tiamat ją skradziała Zu. To nie jest metafora - tablicę można ukraść, można ją dzierżyć, ona ma fizyczność w narracji mitycznej.
@Arat i czy ta mezopotamska tablica była rozumiana jako coś, co zapisuje twój indywidualny los, czy raczej jako coś, co reguluje porządek kosmiczny w ogóle? Bo to jest duża różnica - jeden zwój dla całego wszechświata to nie to samo co mój zwój i twój zwój osobno.
@Selena97 raczej kosmiczny porządek, nie indywidualne losy. Ale w innych tekstach mezopotamskich mamy coś bliżej indywidualnego - szu-ila, prośby do bóstwa o wpływ na własny los, gdzie zakłada się, że bóstwo 'wie' co dla ciebie zaplanowane. Więc gdzieś ten indywidualny wymiar jest, tylko nie w formie osobistego zwoju.
@Arat W tradycji nordyckiej najbliżej fizyczności zwojów jest chyba wyobrażenie Norny tkających przy studni Urdar. Tka się dosłownie, nić to twoje życie, ale czy to jest zwój do odczytania? Nie do końca. Nikt nie siada i nie czyta tej tkaniny jak tekstu. Raczej ona trwa i jest. To inne wyobrażenie niż księga.
@Wieslaw przepraszam, że dopytam - czyli runy mogą na tę tkaninę wpłynąć, tak jak mówiłeś wcześniej, ale nikt jej nie czyta? To skąd wróżbita wie, co jest w tej tkaninie? Przez runy właśnie?
@Danusia01 to dobre pytanie i właśnie tu jest napięcie w tradycji. Wolaowie i walkirie mają dostęp do wyrd przez coś w rodzaju wizji, nie przez lekturę. Odin poświęcił oko przy studni Mimira żeby uzyskać mądrość - ale to była mądrość 'wbudowana' w niego, nie dokument do czytania. Więc tak, runy są sposobem do tworzenia i odczytywania, ale mechanizm jest raczej przez rezonans z wyrd niż przez czytanie tekstu.
Wracając do pytania Bronka - myślę że jedyną tradycją, gdzie zwój jest naprawdę dosłowny i osobisty, jest akasha w hinduskiej i teozoficznej myśli. Kroniki Akaszy to dosłownie zapis każdej myśli, słowa i czynu każdej istoty, przechowywany w subtelnym wymiarze. I co ważne - można je odczytać. Różne szkoły mówią, że przez głęboką medytację lub pracę z jasnowidzącym. To jest najbliżej tego, co Bronek opisał jako 'fizyczny zwój'.
@Krysztal ale Kroniki Akaszy to jednak w dużej mierze XVIII-XIX wieczna teozofia, Bławatska i późniejszy Steiner, prawda? Pytanie czy to jest stara tradycja wedyjska czy raczej zachodni konstrukt nałożony na hinduskie pojęcia. Bo akasha jako żywioł istnieje w sankhji i w filozofii nyaja, ale kroniki jako 'biblioteka kosmiczna' - to już inna historia.
@Helenka99 masz rację, że termin 'Kroniki Akaszy' to teozofia. Ale pojęcie czytania przeszłości i przyszłości przez subtelne medium jest starsze - w tradycji jogi jest coś takiego jak ritambhara pragjna, wiedza noszona przez rzeczywistość samą w sobie, o której mówi Patańdżali. To nie jest identyczne, ale pokrewne. Teozofia to raczej zachodni język dla czegoś, co było wcześniej.
A czy ktoś może mi powiedzieć - jak to się ma do tego, co Mojry tkają? Bo Norny tkają, Mojry przędą - to jest bardzo podobny obraz. Czy to znaczy że Grecy i Nordycy mieli podobną koncepcję, tylko różne boginie?
@Mamuna dokładnie to samo mi przyszło do głowy. I właśnie jeśli obie tradycje mają przędzenie losu, to może to jest jakiś archetyp, który się powtarza niezależnie? Bo Indiańska Pająk Kobieta też pędzi, i niektóre afrykańskie tradycje mają tkackie metafory dla losu. Może to nie zbieżność, może ludzie po prostu tak myślą o czasie i losie - jako o tkaninie?
@Milosz69 to jest bardzo stary motyw badawczy, Carl Jung by powiedział archetypowy, Eliade by powiedział fenomenologiczny. Ale warto zadać pytanie - czy ta zbieżność to znaczy, że wszyscy trafili w tę samą prawdę, czy że mózg ludzki naturalnie produkuje te metafory? Tkanie, przędzenie, nici - to były pierwsze kompleksowe technologie, które kobiety kontrolowały. Może metafora jest kulturowa, nie kosmiczna.
Ale z drugiej strony, jeśli ta metafora pojawia się niezależnie w kulturach, które nie miały ze sobą kontaktu, to chyba coś w niej musi być. Nie mówię, że musi być dosłowna, ale może wskazuje na coś realnego - że los naprawdę ma jakąś strukturę, którą człowiek intuicyjnie wyczuwa i opisuje przez to, co zna. Tkanina to dobra metafora splotu przyczynowości, bo splot jest właśnie wielokierunkowy.
Ja bym wrucił do tego azteckiego systemu, bo tam mnie coś nurtuje. Mowili ze tonalpouhqui odczytywal znaki z daty urodzenia - ale czy on cos robil z tym zwojami fizycznie, czy to bylo tylko w jego głowie? Bo jezeli mial fizyczne mapy, kalendarze - to to jest dosłowny zwoj, mozna go zobaczyc, doknac. Czy te kodeksy, co ocalaly, to wlasnie takie zwoje?
@Radek65 tak, kodeksy azteckie - Codex Borgia, Codex Fejéváry-Mayer - to właśnie są te zwoje. Fizyczne, malowane na jelitach lub skórze. Tonalpouhqui pracował z nimi dosłownie. Więc w sensie azteckim odpowiedź na pytanie Bronka brzmi: tak, zwoje istniały i były fizyczne. Tylko że zapis był nie twój, ale dni. To przez zestawienie twojej daty z mapą dni wychodził twój los.
To coś nowego - czyli Aztekowie mieli dosłowne fizyczne zwoje z mapą losów, tylko że nie 'Bronek ma dostać pracę', ale raczej 'ten dzień ma taką energię i kto się w nim rodzi, ten ma takie cechy'. To trochę jak astrologia, nie?
@Bronek56 Właśnie, to jest bardzo podobne do horoskopów. I nasuwa mi się pytanie - czy tonalpouhqui interpretował te zwoje, czy je tylko czytał? Bo astrologowie interpretują, tam jest ludzki element. Jeśli tonalpouhqui interpretował, to zwój nie mówił wszystkiego - mówił on. A to zmienia pytanie o to, czy zwój zawiera twój los.
@Selena97 dokładnie to samo dzieje się w tarocie. Karty mówią, czytający interpretuje. Nikt nie twierdzi, że karty same z siebie zawierają twój los - one są językiem, przez który los może zostać odczytany przez kogoś, kto umie słuchać. Więc może w ogóle pytanie o 'zwój zawierający twój los' jest źle postawione. Może medium i interpretator razem tworzą odczyt, a zwój sam z siebie jest pusty.
Ale jeśli zwój jest pusty bez interpretatora, to skąd bierze się trafność? Jeśli to tylko interpretacja, to dlaczego czasem jest tak precyzyjna? Tego nigdy nie rozumiem w tych dyskusjach - albo jest jakaś informacja w systemie, albo cały efekt jest przypadkowy. Czy jest trzecia opcja?
@Milosz69 jest trzecia opcja - synchroniczność. Jung mówił o acauzalnym połączeniu sensownych zdarzeń. Twój stan wewnętrzny i układ kart, układ planet, twoja data urodzenia mogą być synchroniczne - tzn. wskazują na to samo nie przez przyczynowość, ale przez sens. Nie ma przyczyny między kartą a twoim życiem, ale jest wspólna warstwa sensu. To wymyka się pytaniu 'skąd ta informacja', bo informacja nie płynie - ona jest jednocześnie tu i tam.
@Krysztal ale ta synchroniczność Junga - ona jakoś tłumaczy trafność, ale nie wyjaśnia, skąd interpretator wie, jak ją odczytać. Jeden czyta karty i trafia, drugi czyta i mija się zupełnie. Więc synchroniczność działa przez człowieka czy przez system?
To jest sedno całego pytania o zwoje i fata, jeśli dobrze rozumiem. Czy informacja jest w nośniku - zwoju, kartach, gwiazdach - czy w człowieku, który to czyta? Bo jeśli w człowieku, to zwoje są tylko pretekstem. A jeśli w nośniku, to skąd się tam wzięła?
@Arat właśnie. I czy to znaczy, że każdy mógłby nauczyć się czytać te zwoje, gdyby tylko poznał system? Czy jest jakiś talent, który trzeba mieć? Bo azteccy tonalpouhqui chyba byli osobną klasą kapłańską, nie każdy mógł to robić?
@Milosz69 tak, to była specjalizacja dziedziczona lub przekazywana przez mistrza. Podobnie druidzi - interpretacja augurów nie była dla każdego. To sugeruje, że wiedza w zwoju nie jest samowystarczalna. Potrzebujesz kogoś, kto potrafi ją uruchomić.
A może to nie chodzi o wiedzę techniczną, tylko o rodzaj wrażliwości? Znam kilka osób, które nauczyły się tarotowych znaczeń na pamięć i nadal nic nie czytają trafnie. I znam kogoś, kto dopiero zaczyna i już coś w tym widzi. Skąd ta różnica?
@Czarodka to się nazywa intuicja psychiczna i owszem, jedni ją mają bardziej rozwiniętą. Ale mnie ciekawi co innego - czy w tradycjach, gdzie były fizyczne zwoje, jak u Azteków, też zakładano, że interpretator musi mieć tę wrażliwość? Czy wystarczył trening?
Wychodzi na to, że w każdej tradycji mamy dwa elementy - sam zapis losu i kogoś, kto potrafi go odczytać. To trochę jak pismo klinowe - jest, ale bez tłumacza nic z niego nie wychodzi. Czy to znaczy, że los jest zaszyfrowany?