Mam pytanie do Gnostyka - ta 'odnaleziona księga', czy jest jakiś konsensus, że to był tekst napisany na potrzeby reformy, nie autentyczny starożytny dokument? Pytam, bo to brzmi jak bardzo wygodne odkrycie w odpowiednim momencie.
@Kasieczka tak, hipoteza de Wette'a z początku XIX wieku mówi właśnie o tym - że Deuteronomium lub jego rdzeń był tekstem powstałym blisko czasów Jozjasza albo w związku z jego reformą, a nie starożytnym dokumentem Mojżeszowym. To oczywiście pozostaje hipoteza, ale jest szeroko przyjmowana. Twoje intuicyjne 'bardzo wygodne odkrycie' pokrywa się dokładnie z argumentem krytyki historycznej.
I tu wracamy do Elohim jako liczby mnogiej, bo jeśli Deuteronomium jest stosunkowo późne, to 'Słuchaj Izraelu, JHWH jest naszym Bogiem, JHWH jest jeden' - Szema - nabiera innego ciężaru. To już jest świadoma deklaracja teologiczna, a nie bezrefleksyjna formuła z kultury politeistycznej.
Właśnie chciałam zapytać o Szema - to 'jeden' w hebrajskim, to 'echad', tak? Czytałam gdzieś, że 'echad' znaczy 'jeden' w sensie 'jedyny z wielu', nie absolutna jedność. Czy to jest poważna interpretacja, czy jakiś teologiczny trik?
@Dreamweaver90 to naprawdę poważna kwestia lingwistyczna. 'Echad' może oznaczać jedność złożoną, jak w 'erev i voker yom echad' - wieczór i ranek, dzień jeden - w Rodzaju. Kabaliści i część teologów chrześcijańskich używała tego do uzasadnienia trynitaryzmu lub boskiej złożoności. Tyle że lingwiści wskazują, że 'echad' w Szema ma kontekst polemiczny - jest skontrastowane z kultem innych bogów, więc znaczy raczej 'jeden i nie inny' niż 'jeden wewnętrznie złożony'. To nie jest trik, ale interpretacja zależy od kontekstu.
Czyli mamy sytuację, gdzie to samo słowo można uczciwie odczytać na dwa sposoby, i każda strona - tradycyjna teologia, krytyka historyczna, kabała - bierze ten, który ją wspiera? Jak się w ogóle wybiera między takimi interpretacjami?
@Niezapominajka_68 a może nie trzeba wybierać w sensie ostatecznym? Może oba odczytania były żywe w tej kulturze równolegle i tekst celowo zachował tę dwuznaczność? Mam wrażenie, że szukamy jednej 'prawdziwej' intencji autora, a teksty religijne działają inaczej.
To jest ciekawe, co mówi Orlikowa - że tekst może celowo zachowywać wieloznaczność. Ale w kontekście tego wątku mam pytanie do Gnostyka: czy znany jest jakiś fragment Tory, gdzie pluralność Elohim jest tak oczywista, że nawet późniejsze redakcje nie mogły jej wygładzić? Coś, co po prostu zostało?
@Tymek89 Rdz 1,26 - 'uczyńmy człowieka na obraz nasz' - to klasyczny przykład. Pluralis majestatis to jedno wyjaśnienie, ale jest też Rdz 3,22 'oto Adam stał się jak jeden z nas' i Rdz 11,7 przy wieży Babel 'zstąpmy i pomieszajmy'. Te trzy miejsca tworzą wzorzec, który naprawdę trudno wyjaśnić jako czysty pluralis, bo pojawia się nie tylko czasownik, ale i 'z nas'. Redaktorzy zostawili to - może dlatego, że tekst był już za bardzo utrwalony, żeby go zmienić.
Ten fragment z Rodzaju 3,22 zawsze mnie zastanawiał, kiedy słyszałam go na lekcjach religii, ale nikt nigdy nie wyjaśniał, kto to jest 'nas'. Teraz rozumiem, że pytanie jest poważniejsze, niż mi się wydawało.
@Romcia86 I właśnie dlatego ten wątek jest tak ciekawy - te fragmenty siedzą w tekście od tysięcy lat, są czytane co tydzień w synagogach i kościołach, i przez większość historii nikt głośno nie pytał, do kogo mówi Bóg. A kiedy pytasz, okazuje się, że odpowiedź wcale nie jest prosta.
@Znachorz Ten komentarz Znachorza o czytaniu co tydzień w synagogach i kościołach jakoś mnie zatrzymał. Rozumiem, że fragment 'uczyńmy człowieka' jest po prostu recytowany rytualnie, bez zatrzymywania się przy pluralności - ale czy rabini w tradycyjnych komentarzach nigdy nie poruszali tego pytania wprost? Przecież oni komentowali dosłownie każde słowo Tory.
Poruszali, i to bardzo poważnie. Raszi - XII-wieczny komentator, jeden z najważniejszych - wyjaśnia 'uczyńmy' jako Boga naradzającego się z aniołami, podkreślając przy tym pokorę: wielki radzi się z mniejszymi. Ale sam zauważa, że ten fragment może 'dać pole heretykom', dosłownie tak pisze. Co ciekawe - zamiast tłumić pytanie, zostawia je i odpowiada. To pokazuje, że świadomość problemu była od dawna, tylko odpowiedź była zawsze pod ręką.
@Gnostyk to chyba najbardziej wymowna rzecz w tym wątku - że Raszi dosłownie przyznaje, że ten fragment 'da pole heretykom'. Czyli rozumiał, że tekst jest kłopotliwy, i zamiast to ukryć, skomentował wprost. Czy to oznacza, że tradycja rabiniczna wolała oswajać trudne fragmenty niż je pomijać?
@Znachorz dokładnie tak to działa - midrasz i Talmud są pełne miejsc, gdzie rabini stawiają sobie nawzajem najtrudniejsze możliwe pytania. To nie jest tradycja unikania sprzeczności, tylko tradycja ich katalogowania i omawiania. Dlatego mamy całe traktaty poświęcone fragmentom, które 'mogłyby' prowadzić do błędu teologicznego. Paradoksalnie to właśnie sprawia, że te teksty przetrwały - bo nikt nie zamiatał pod dywan.
A czy wiadomo, czy gnostycy w II-III wieku - ci, którzy twierdzili, że Elohim to niższy demiurg - sięgali właśnie do tych pluralnych fragmentów jako dowodu? Bo to by tłumaczyło, czemu Raszi kilka wieków później wciąż czuł potrzebę odpowiedzi na to 'pole dla heretyków'.
@Tymek89 tak, to jest jeden z głównych wątków gnostyckich. Walentyn i Marcjon - choć z różnych pozycji - używali właśnie Rdz 1,26 i podobnych fragmentów, żeby pokazać, że Bóg Starego Testamentu nie jest tym samym bytem co Bóg Nowego. Dla Marcjona to był argument za całkowitym odrzuceniem Tory, dla Walentyna za umieszczeniem Demiurga niżej w hierarchii pleromy. Gnostyk pewnie powie więcej, ale mniej więcej tak to szło.
@Eteria masz rację, i dodam tylko, że Nag Hammadi dało nam teksty, gdzie wprost pada pytanie, do kogo mówił Elohim i pada odpowiedź - do archontów, czyli podrzędnych bytów, które współtworzyły materię. 'Hipostaza archontów' z IV kodeksu jest tu świetnym przykładem. Gnostycy czytali pluralność Elohim bardzo dosłownie, bo im zależało na tym, żeby pokazać, że stworzenie materialne było dziełem wielu, nie jednego doskonałego bytu.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie, że gnostycy mieli bardzo spójną logikę - jeśli świat jest niedoskonały, a Bóg jest doskonały, to ktoś inny musiał zrobić ten świat. I te pluralne fragmenty Tory pasowały do tej logiki jak ulał. Ale czy to nie jest trochę czytanie tekstu pod tezę?
@Romcia86 ale to samo można powiedzieć o pluralis majestatis - że to też jest teza, pod którą dopasowano wyjaśnienie. Chyba każda interpretacja tekstu religijnego w jakimś sensie 'czyta pod tezę', bo nikt nie podchodzi do świętego tekstu bez żadnych założeń. Pytanie, która teza jest bardziej zgodna z innymi danymi historycznymi i lingwistycznymi.
@Niezapominajka_68 no właśnie, i tu wracamy do punktu wyjścia tego wątku - czy pluralność Elohim jest śladem politeizmu, który przetrwał redakcję, czy zamierzoną figurą stylistyczną. Mam wrażenie, że po tylu postach jesteśmy bliżej zrozumienia, że obie odpowiedzi są bronione przez poważnych badaczy, i żadna nie jest głupią spekulacją.
Mam pytanie może trochę z boku, ale chyba pasuje - skoro mówimy o tym, że gnostycy używali tych fragmentów do swojej teologii, to czy w samej tradycji żydowskiej, poza rabiniczną, były nurty, które interpretowały Elohim podobnie do gnostyków? Czyli wewnątrz judaizmu, nie na zewnątrz?
@Kasieczka bardzo dobre pytanie. Tak, jest taka tradycja - niektórzy badacze łączą pewne nurty apokaliptyki żydowskiej II wieku p.n.e. z zalążkami teologii, która potem rozwinęła się w gnozie. Teksty z Qumran, zwłaszcza fragmenty dotyczące 'Ducha Świętości' i istot niebiańskich, pokazują że w judaizmie drugiej świątyni hierarchia bytów nadprzyrodzonych była rozbudowana i nie zawsze prosto monoteistyczna w sensie późniejszym. Henoch jest tu kluczowy.
Henoch pojawia się jak bumerang w tych dyskusjach. Ale słusznie - 'Syn Człowieczy' w Henochu, zasiadający na tronie bożym, to postać, która komplikuje prosty monoteizm. Czy można powiedzieć, że właśnie ta literatura między-testamentalna jest brakującym ogniwem między kapłańskim Elohim a gnostyckim Demiurgiem?
@Znachorz to by tłumaczyło, dlaczego wczesnochrześcijańska chrystologia też sięgała po te same obrazy - Syn Człowieczy, Logos, pośrednik między Bogiem a stworzeniem. Wszystkie te koncepcje zakorzenione są w tej samej glebie literatury międzytestamentalnej, tylko każda tradycja wyciągnęła z niej inne wnioski. Mam wrażenie, że Elohim jako liczba mnoga to tylko czubek tej góry lodowej.
Przepraszam, że wrócę do czegoś wcześniejszego, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - mówimy teraz o tym, że te same teksty żydowskie, które miały pluralnych Elohim, dały podstawę zarówno gnostycyzmowi jak i wczesnej chrystologii? To jest dla mnie nowe i trochę zaskakujące.
@Dreamweaver90 tak, i to jest jeden z najważniejszych wniosków historii religii ostatnich kilkudziesięciu lat - że chrześcijaństwo, gnostycyzm i rabiniczny judaizm to trzy odpowiedzi na tę samą mozaikę tekstów i problemów teologicznych z okresu drugiej świątyni. Elohim, jego pluralność, Logos, aniołowie, Syn Człowieczy - wszystko to krąży w tym samym środowisku intelektualnym, a potem drogi się rozchodzą. To nie przypadek, że spory między tymi tradycjami były tak gwałtowne - bo wszyscy zaczynali z tego samego miejsca.
To otwiera jeszcze jedno pytanie, które nie daje mi spokoju - jeśli pluralność Elohim była widoczna dla czytelników od zawsze i każda tradycja wypracowała swoje wyjaśnienie, to dlaczego właśnie ten temat jest dziś tak mało znany poza kręgami akademickimi? Czytałem gdzieś, że biblistyka jest jedną z bardziej przebadanych dziedzin humanistyki, a mimo to przeciętny wierny tego nie zna.
@Tymek89 bo instytucje religijne przez wieki kontrolowały, co trafia do nauczania zwykłych wiernych. Nie z powodów konspiracyjnych, ale dlatego, że skomplikowane pytania bez jednoznacznych odpowiedzi były uznawane za niebezpieczne dla prostej wiary. I może mają rację w jakimś sensie - ale efekt uboczny jest taki, że ludzie wyrastają z poczuciem, że Biblia jest prosta i jednoznaczna, a potem zderzenie z biblistyką jest jak zimny prysznic.
Ja się z tym zderzam właśnie tutaj, na tym forum, i trochę żałuję, że nie wcześniej. Ale mam jeszcze jedno pytanie do Gnostyka - czy jest jakiś tekst, który poleciłby jako pierwsze zetknięcie z tym tematem? Nie akademicki, ale coś dostępnego?
@Romcia86 Marke Smith 'The Origins of Biblical Monotheism' jest akademicki, ale napisany przystępnie - tyle że po angielsku. Po polsku trudniej, ale 'Religie Bliskiego Wschodu' Manfreda Lurchera to dobry wstęp do kontekstu. A jeśli chodzi o Elohim i pluralność bezpośrednio - szukałbym artykułów Marka Smitha właśnie, bo on specjalizuje się dokładnie w tym, jak politeizm kananejski przeszedł w monoteizm jahwistyczny. Nie ma co do tego tematu jednej popularnej książki po polsku, co samo w sobie mówi coś o stanie wiedzy dostępnej dla niespecjalistów.
Przy tej rekomendacji Marka Smitha mam jedno pytanie do Gnostyka - czy jego teza o 'bożym zgromadzeniu' jako śladzie kananejskiego panteonu jest już powszechnie przyjęta wśród badaczy, czy nadal budzi spory? Bo widziałem, że część religioznawców traktuje go jako za bardzo odważnego w interpretacjach.
@Znachorz to nadal budzi spory, żeby nie było złudzeń. Smith należy do szkoły, którą można określić jako 'minimalistyczną' wobec wczesnego monoteizmu hebrajskiego - czyli uważa, że monoteizm był procesem długim i niejednolitym, a nie jednorazowym objawieniem. Część badaczy, zwłaszcza konserwatywniejszych, zarzuca mu, że nadinterpretuje paralele kananejskie. Ale nawet krytycy przyznają, że samo zjawisko Elohim jako formy liczby mnogiej wymaga wyjaśnienia - spierają się tylko o to, co to wyjaśnienie ma być.
@Znachorz a to ciekawe, bo właśnie ten podział - minimaliści kontra maksymaliści w kwestii monoteizmu hebrajskiego - przypomina mi podobną debatę w badaniach nad wczesnym islamem. Tam też jedni twierdzą, że monoteizm był od początku, a drudzy wskazują na ślady wcześniejszych warstw. Mam wrażenie, że to jest ogólniejszy problem historiografii religii, nie tylko hebrajskiej.
Dobra, ale wróćmy na chwilę do Elohim, bo trochę odpłynęliśmy. Czy dobrze rozumiem, że spór tak naprawdę sprowadza się do jednego pytania: czy autorzy Tory świadomie zachowali tę pluralność jako archaizm stylistyczny, czy jej po prostu nie dostrzegli albo nie chcieli usunąć? Bo to są chyba dwie bardzo różne sytuacje.
@Tymek89 właśnie to mnie też zastanawia od jakiegoś czasu. Jeśli redaktorzy Tory naprawdę celowo zostawili te formy pluralne, to znaczy, że byli świadomi co robią i mieli jakiś powód. Ale jeśli to tylko archaizm, który im umknął - to zupełnie inna historia o tym, jak teksty religijne w ogóle powstają.
Tu jest właśnie problem z pytaniem, które stawia Tymek89 - zakłada ono, że redaktorzy mieli pełną kontrolę i świadomość każdego słowa. Ale badania nad składaniem Tory wskazują, że mamy do czynienia z wieloma warstwami, wieloma redaktorami, wieloma epokami. Więc 'świadoma decyzja' kontra 'przeoczenie' to może być fałszywa alternatywa. Bardziej prawdopodobne, że każda warstwa tekstu miała własną teologię, a późniejsze warstwy nie zawsze mogły lub chciały wszystkiego ujednolicić.